Отправлено: 15.05.11 21:47. Заголовок: Генерал-адмирал: "за" и "против"

Переношу, по некоторым просьбам, из "Весты" энд Баранова" часть постов, чтобы получилось две интересных темы.

 Отправлено: 12.05.11 21:43. Заголовок: Cтерегущий пишет: Г..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Генерал-Адмирал же соответствовал только противоположным критериям - никого не мог бы победить, и мало от кого смог бы уйти.

"Г-А" мог победить практически любую колониальную шелупонь в виде безбронных и деревянных рангоутных шлюпов, корветтов и пр. Более же быстроходные броненосцы были у англичан в средиземке, ибо в океан им выходить было противопоказано. В 1870е у англов было всего-то 3-4 корабля от боя с которыми "Г-А" поплохело бы. До появления Imperiuse и более поздних крейсеров 1 класса бороться с "Г-А" было практически нечем.

 Отправлено: 12.05.11 21:57. Заголовок: NMD пишет: "Г-А..

NMD пишет:

цитата:

"Г-А" мог победить

цитата:

бороться с "Г-А" было практически нечем.

Это все неважно. Попов был плохой, потому что не любил Баранова.

 Отправлено: 12.05.11 21:57. Заголовок: NMD пишет: В 1870е ..

NMD пишет:

цитата:

В 1870е у англов было всего-то 3-4 корабля от боя с которыми "Г-А" поплохело бы.

Вот те здрасте.
Легче наверное перечислить те из английских броненосцев, от которых Г-А не поплохело бы. И на ум приходит только немногочисленные деревянные батарейные 60-ых годов. Они уже наверное настолько прогнили, что могли Г-А и не догнать.
При встрече же со всеми остальными, начиная с Уориера (!) Г-А мало что светило.

 Отправлено: 12.05.11 23:34. Заголовок: Cтерегущий пишет: П..

Cтерегущий пишет:

цитата:

При встрече же со всеми остальными, начиная с Уориера (!) Г-А мало что светило.

Вообще все британские мореходные броненосцы, вступавшие в строй начиная с 1861 года, были однозначно сильнее Г-А. И у последнего таким образом оставалась надежда только на драп, но вот и с этим были проблемы. Ведь примерно половина британских броненосцев 60-ых годов постройки, и все - 70-ых годов или превосходили Г-А в скорости, или в самом лучшем случае - не уступали. При таких условиях в случае реальной войны с Англией, Г-А никто и ни за что бы и не рискнул выпустить в море. Стоял бы в Кронштадте, сушил бы паруса...

 Отправлено: 12.05.11 23:36. Заголовок: Cтерегущий пишет: П..

Cтерегущий пишет:

цитата:

При встрече же со всеми остальными, начиная с Уориера (!) Г-А мало что светило.

Так они дальше Средиземки не ходили. А Уорриер вообще дальше Гибралтара не бегал.

 Отправлено: 12.05.11 23:39. Заголовок: NMD пишет: Так они ..

NMD пишет:

цитата:

Так они дальше Средиземки не ходили

И откуда у Вас настолько неверная информация?

 Отправлено: 12.05.11 23:45. Заголовок: Cтерегущий пишет: И..

Cтерегущий пишет:

цитата:

И откуда у Вас настолько неверная информация?

Из Конвея, кажется. А что?

 Отправлено: 13.05.11 08:13. Заголовок: Cтерегущий пишет: В..

Cтерегущий пишет:

цитата:

В таком количестве они и погоды не сделают на комуникациях, да и у англов достаточно быстроходных броненосцев, чтобы их перехватить и уничтожить.

Алабамы, даже в больших количествах очень быстро кончаться, имхо, поэтому они не сделают вообще никакой погоды. А вот крейсерство броненосных фрегатов могло затянутся, и таки да, спровоцировать бурление говн на биржах, и как следствие сильное удоражание войны для противника. Что от них и требовалось. Кстати, старина Лесовсаий к 1878 году ЕМНИП интутитивно нащупал оптимальную тактику - действия эдакими "таск груп" в составе одного бр. фрегата и пары-тройки клиперов.
Cтерегущий пишет:

цитата:

У Генерал-Адмирала ущербна именно концепция, как броненосец, корабль для боя, батлшип, он не катит, его конструкция изначально на такой бой не расчитана.

Но он сильнее всех броненосцев 1860-х годов постройки. Без исключения. Большой, быстрый и красивый Уориор для него - лёгкая цель, т.к. 4,5-дм броня во весь борт прекрасно взводит снаряды, не являясь для них препятствием. Броненосцы 1860-х годов для "Г-А" - это как крейсер "Дюпьи-де-Лом" для Эбр типа "Бородино", т.е "цель-мечта". А вот "Г-А" наоборот - непростая цель даже для новых (на момент начала 1880-х) кораблей.
И расклад по британцам будет такой: лучшие из старых броненосцев будут на Балтике, новейшие - на средиземке, а на станциях - весь шлак. И кто будет ловить по-вашему в Индийском и Тихо океанах поповские крейсера?

Cтерегущий пишет:

цитата:

Генерал-Адмирал же соответствовал только противоположным критериям - никого не мог бы победить, и мало от кого смог бы уйти.

Вы своей категоричностью выдаете свою заведомую необъективностью. Я бы сформулировал так: "Г-А мог уйти от большинства кораблей с которыми не мог справится, и не мог догнать все корабли, с которыми мог бы справится легко". Так вернее будет

 Отправлено: 13.05.11 09:13. Заголовок: NMD пишет: Из Конве..

NMD пишет:

цитата:

Из Конвея, кажется. А что?

А то, что если кажется - крестится надо. Кто же из броненосцев тогда служил на Северо-Американской, вест-индийской, китайской станциях??
Чтобы освежить память напомню, что флагманом двух первых станций на протяжении большей части своей службы, был небезызвестный Беллерофон. Слышали о таком?

 Отправлено: 13.05.11 09:45. Заголовок: Cтерегущий пишет: Б..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Беллерофон

Он медленный и с дульнозарядными орудиями. Тем более, сами англичане считали его модернизацию в 1881-84 крайне неудачной.

 Отправлено: 13.05.11 09:46. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Алабамы, даже в больших количествах очень быстро кончаться, имхо, поэтому они не сделают вообще никакой погоды. А вот крейсерство броненосных фрегатов могло затянутся

Оно не только не могло затянуться, оно и не смогло бы даже начаться. Еще раз повторю, что никто не рискнул бы выпустить в море столь слабые и тихоходные, но при этом довольно крупные и дорогостоящие суда.

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Но он сильнее всех броненосцев 1860-х годов постройки. Без исключения. Большой, быстрый и красивый Уориор для него - лёгкая цель, т.к. 4,5-дм броня во весь борт прекрасно взводит снаряды, не являясь для них препятствием.

Легкая цель???????????
А 4-6-дм броня пояса Г-А высотой 0,6 метра над ВЛ, каким является препятствием для 4-х 8" и 28-7" орудий? Вы что то совсем зарапортовались...

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Броненосцы 1860-х годов для "Г-А" - это как крейсер "Дюпьи-де-Лом" для Эбр типа "Бородино", т.е "цель-мечта".

Вы то ли так неудачно шутите, то ли крайне превратно представляете себе боевые возможности и Г-А и британских броненосцев. Даже против самого первого из них - Уорриера - у Г-А нет никаких шансов. Уорриер его однозначно догонит, и однозначно расстреляет.
Но ведь к британским броненосцам 60-х годов постройки между прочим еще и Монарх относится. Да, да, тот самый с 12" орудиями и 7" броней борта.
Так и кто из них Бородино, а кто Дюпьи-де-Лом?

Глокий Куздр пишет:

цитата:

А вот "Г-А" наоборот - непростая цель даже для новых (на момент начала 1880-х) кораблей.

Ага, непростая. Встретится вот Г-А и скажем Дредноут, и какая непростая дилема встанет перед командиром последнего - дать ли полный бортовой залп из 4-х 12,5" орудий, или окажется достаточным и залпа одной башни...

Глокий Куздр пишет:

цитата:

И расклад по британцам будет такой: лучшие из старых броненосцев будут на Балтике, новейшие - на средиземке, а на станциях - весь шлак.

На самом деле все было не так. И едвали не самый слабый британский броненосец Диффенс входил в состав эскадры, прошедшей Дарданеллы в 1878 году. Новейшие были распределены более менее равномерно, а в случае войны с Россией именно они конечно пошли бы на Балтику. Там Петр Великий все таки...

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Вы своей категоричностью выдаете свою заведомую необъективностью. Я бы сформулировал так: "Г-А мог уйти от большинства кораблей с которыми не мог справится, и не мог догнать все корабли, с которыми мог бы справится легко". Так вернее будет

Увы, не верно.
Потому что именно от большинства кораблей, с которыми Г-А не мог бы справится, он не смог бы и уйти.

 Отправлено: 13.05.11 09:55. Заголовок: NMD пишет: Он медле..

NMD пишет:

цитата:

Он медленный и с дульнозарядными орудиями. Тем более, сами англичане считали его модернизацию в 1881-84 крайне неудачной.

14,17 узлов Беллерофона против 13,6 Г-А.
Оба конечно не слишком быстрые, но скорости первого хватит, чтобы догнать второго, на чем карьера последнего и прекратилась бы.
А дульнозарядные орудия были на вооружении большей части британского флота того времени, во время описанной же Вами модернизации артиллерию заменили на наконец то принятые на вооружение казнозарядные. И уж насколько такую модернизацию следует считать неудачной, да еще и крайне...

 Отправлено: 13.05.11 10:18. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

А вот крейсерство броненосных фрегатов могло затянутся, и таки да, спровоцировать бурление говн на биржах, и как следствие сильное удоражание войны для противника. Что от них и требовалось. Кстати, старина Лесовсаий к 1878 году ЕМНИП интутитивно нащупал оптимальную тактику - действия эдакими "таск груп" в составе одного бр. фрегата и пары-тройки клиперов.

а где эти бр. фрегаты будут бункероваться?

 Отправлено: 13.05.11 10:21. Заголовок: Cтерегущий пишет: А..

Cтерегущий пишет:

цитата:

А 4-6-дм броня пояса Г-А высотой 0,6 метра над ВЛ, каким является препятствием для 4-х 8" и 28-7" орудий?

Серёзным.
У Уаскара была 114 мм броня. Как 7-дюймовки Шаха действовали по этой броне известно Также известно что более и менее уверено её смогли пробить только 229-мм снаряды.
Т.е. с высокой долей вероятности в реальном бою 152-мм броня английским 8-дюймовкам не по зубам. Зато та же самая 114 мм броня британских стариков вполне по зубам русским 8-дюймовкам. Чуете диалектику ситуации?
У Уориора, Беллерофона, и вских там Гекторов, - огромный щит из довольно тонкой брони. Уравнение такое каждое попадание=попадание в броню=пробитие=гарантированный разрыв снаряда за преградой. А траверсов в батарее у них нет

Cтерегущий пишет:

цитата:

Встретится вот Г-А и скажем Дредноут

Ага, дредноут, у малакского пролива. Или у Кальяо, или милях в 200 на NE от Мадагаскара.
Может ещё "хотспур" с "рупертом", не? Или девастейшин в контрейдерские операции в Южную Атлантику отправите?

Короче, смените стерегущему компресс на лбу.

Cтерегущий пишет:

цитата:

Но ведь к британским броненосцам 60-х годов постройки между прочим еще и Монарх относится.

Я не пойму, - вы всерьёз башенными броненосцами (тем более Ридовскими) собираетесь поповские крейсера в океане ловить?
Cтерегущий пишет:

цитата:

И едвали не самый слабый британский броненосец Диффенс входил в состав эскадры, прошедшей Дарданеллы в 1878 году.

Ну да, ну да. А Александра, Султан, Темерер, и одейшесы томились в Сиднее и Гонконге

 Отправлено: 13.05.11 10:23. Заголовок: Cтерегущий пишет: О..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Оба конечно не слишком быстрые, но скорости первого хватит, чтобы догнать второго, на чем карьера последнего и прекратилась бы.

Всерьёз полагаете что иллюзорного превосходства в один узел в скрости (и то, табличного, не факт что имевшего место в реальности) достаточно чтобы за светвовой день догнать и уничтожить уходящий броненосец?

 Отправлено: 13.05.11 10:25. Заголовок: ser56 пишет: а где ..

ser56 пишет:

цитата:

а где эти бр. фрегаты будут бункероваться?

Пернамбуко, Кальяо, Джакарта, Владик, Нагасаки и т.д. Зря что ли на борту была волюта в солидном количестве?

 Отправлено: 13.05.11 10:46. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

гарантированный разрыв снаряда за преградой

посмотрите на досуге данные по снарядам пушек обр.1867 г.
ser56 пишет:

цитата:

где эти бр. фрегаты будут бункеров

Я же предлагал сыграть англо-русскую войну 1880 г.

 Отправлено: 13.05.11 11:23. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

У Уаскара была 114 мм броня. Как 7-дюймовки Шаха действовали по этой броне известно Также известно что более и менее уверено её смогли пробить только 229-мм снаряды.

229 мм снаряды смогли пробить только 90-мм броню. Хотя номинально должны были пробивать 240 мм на дистанции боя в 5 кбт.
178 мм снаряды должны были пробивать на той же дистанции 170 мм, но в реальном бою, с его реальными углами попадания - смогли оставить только вмятину на 140-мм броне башни.

Это я все к тому, что в реальном бою Уорриор - Г-А броню обеих сторон будет действительно тяжело пробить, ведь бронепробиваемость русских орудий никак не выше британских. И таким образом в этом бою будут рулить площадь брони, и кол-во попаданий, являющихся производным от кол-ва стреляющих орудий. Понятно, что по обоим критериям Г-А и в подметки Уорриеру не годится.
И замечу - мы пока разбираем только встречу Г-А с наиболее древним британским броненосцем. Большая часть последующих была существенно сильнее.

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Я не пойму, - вы всерьёз башенными броненосцами (тем более Ридовскими) собираетесь поповские крейсера в океане ловить?

В океане скорее всего нет. Там для Г-А будет достаточно и встречи с более старыми батарейными или казематными британскими броненосцами.

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Короче, смените стерегущему компресс на лбу.

Полегче на поворотах, ведь я с вами пока вежливо разговариваю. А то могу и глоко откуздрить.

 Отправлено: 13.05.11 11:29. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Всерьёз полагаете что иллюзорного превосходства в один узел в скрости (и то, табличного, не факт что имевшего место в реальности) достаточно чтобы за светвовой день догнать и уничтожить уходящий броненосец?

Прежде всего далеко не факт, что в реале превосходство было только на 1 узел. Все же и производственная и эксплуатационная культура британского флота к сожалению была заметно выше аналогичных показателей русского флота.
Но и превосходства в 1 узел вполне может хватить. Ведь сколько нибудь уверенно отличить смертельно опасного противника от комерческого трехмачтового парохода удастся миль за 6, не дальше. Через 6 часов преследования противники сблизятся вплотную...

 Отправлено: 13.05.11 13:30. Заголовок: Cтерегущий пишет: 2..

Cтерегущий пишет:

цитата:

229 мм снаряды смогли пробить только 90-мм броню.

Отнюдь. И 114 мм, и даже 140 мм башенной брони хотя бы по разу, но были пробиты. А вот 254-мм Уаскара пробить 8-дм брони ни разу не удалось.
Т.е. 203-мм снаряд вполне способен пробивать 4,5-дм броню, но вот 6-дюймовая для него являелась скорее всего непреодолимой преградой. Т.е. пояс и основания орудий на ГА защищены надёжно. В то время как 4,5-дм защита его наиболее вероятных противников являлась защитой только от снарядов калибром меньше 8-дм. Так то.
Cтерегущий пишет:

цитата:

И замечу - мы пока разбираем только встречу Г-А с наиболее древним британским броненосцем.

Да, да. Только почему-то из всех древних броненосцев вы выбрали тот, который был быстрее даже многих броненосцев построенных позднее. Не надо изображать британской флот некоей бесчисленной эпической силищей.
Берём 1878 год. Кандидатов ровно 20 (это если убрать мореходные мониторы и малые броненосные шлюпы):
Берём Паркса, и видим:
"Уорриор" 5270 л.с, 14,08 уз
"Блэк Принс" 5770 л.с, 13,6уз
"Дифенс" 10.75 уз,
"Резистенс" 10.75 уз,
«Гектор» 12,6 уз
"Вэлиент" 3360 л.с, 12,0
"Ахиллес" 5720 л.с, 14,3 уз
"Минотавр" 6700 инд л.с., 14,32 уз
"Эджинкорт" 6870 инд л.с, 14,8 уз
"Беллерофон" 6520 л с 14,1" уз.
"Зилэс" 11.7 уз
"Ройал Альфред" 3230 .т.е.. 12.36 уз.
"Пенелопа" 4700 л.с, 12,7 уз.
"Геркулес" 8500 л.с, 14,6 уз
"Одейшес" 4830 л.с, 13 уз
"Инвинсибл" 4830 л.с, 13 уз
"Айрон Дюк" 4830 л.с, 13 уз
"Вэнгард" 4830 л.с, 13 уз
"Султан" 7720л.с., 14 уз.
"Александра" 8610 л.с, 15,1 уз

Из 20 мореходных рангоутных броненосцев которыми располагает британский флот, 8 имеют преимущество в ходе на ГА хотя бы в пол-узла. Если же исходить из того, что для того чтобы до сумерек с момента контакта успеть сблизится для боя нужен хотя бы узел преимущества, их останется 5. Это лучшие корабли средиземноморской эскадры и эскадры канала. И более того, даже из всей этой пятерки не все имеют возможность вести курсовой огонь хотя бы на уровне фетхи-буленда.
Да, лучшим применением для этих кораблей будет пульнут их шарить по мировому океану с иллюзрной перспективой хотя бы установить пару раз визуальный контакт, и если повезёт - догнать русский крейсер, с иллюзорной же перспективой хотя бы серьёзно повредить его и вывести из игры, не то что утопить.
Это куда более разумная трата миллионов фунтов потраченных на их строительство, нежели участие этих кораблей в дарданельско-черноморских операциях, ага
Cтерегущий пишет:

цитата:

Там для Г-А будет достаточно и встречи с более старыми батарейными или казематными британскими броненосцами.

Я не пойму. Старые батарейные деревянные шаланды каким-то техномагическими шамбальскими путями прибавят 4-5 узлов скорости?