Отправлено: 18.01.11 10:38. Заголовок: Vote: Конвой PQ-17

Орава адмиралов британского флота внезапно впадает в панику, позорно бросив охраняемые транспорты. Немецкая авиация и подлодки уничтожают беззащитный караван, и в разгар боев под Сталинградом военные поставки союзников почти прекращаются. Причины странного поведения морских волков остаются за кадром, но факты позволяют сделать вывод, что конвой PQ-17 подставили нарочно. Похоже, в Лондоне и Вашингтоне просто списали Россию со счетов, и заботились только о предлоге для сворачивания военных поставок. (с)

 Отправлено: 18.01.11 10:39. Заголовок: Ололо! Вот ты фантас..

Ололо! Вот ты фантаст-конспиролог Я за третий вариант

 Отправлено: 18.01.11 10:44. Заголовок: весельчаг пишет: Ол..

весельчаг пишет:

цитата:

Ололо! Вот ты фантаст-конспиролог

Идущий по стопам Ирвинга. Решил перечитать Лунда "PQ-17 конвой в ад" и Брума "Конвою рассеяться" Некоторые факты настораживают.

 Отправлено: 18.01.11 10:51. Заголовок: Бирсерг пишет: Неко..

Бирсерг пишет:

цитата:

Некоторые факты настораживают.

Это настораживает! А какие?

 Отправлено: 18.01.11 10:51. Заголовок: А сам чего не голосу..

А сам чего не голосуешь?

 Отправлено: 18.01.11 11:04. Заголовок: весельчаг пишет: Эт..

весельчаг пишет:

цитата:

Это настораживает! А какие?

Например - "лодырь и трус" по выражению Валентина Пикуля. Как такой человек , 4 года командовавший флотом, мог так просчитаться с выходом Тирпица?

 Отправлено: 18.01.11 11:54. Заголовок: Не это не голосовани..

Не это не голосование а профанация. Где самый точный раздел- все пи... ?

 Отправлено: 18.01.11 11:55. Заголовок: Bober550 пишет: Не ..

Bober550 пишет:

цитата:

Не это не голосование а профанация. Где самый точный раздел- все пи... ?

Забыл. Но менять поздно

 Отправлено: 18.01.11 12:06. Заголовок: третье..

третье

 Отправлено: 18.01.11 12:29. Заголовок: Проголосовал про под..

Проголосовал про подставу, потому как верю в заговоры.
И Пёрл-Харбор, тоже подстава, иначе американцы воевать не хотели.

 Отправлено: 18.01.11 12:36. Заголовок: подстава и провокаци..

подстава и провокация краснопузых с дальним прицелом
на очернительство союзников через полвека

 Отправлено: 18.01.11 12:44. Заголовок: Бирсерг пишет: и в ..

Бирсерг пишет:

цитата:

и в разгар боев под Сталинградом военные поставки союзников почти прекращаются

А почему бы англам не помочь фрицам поглубже увязнуть в России, перебраться через Волгу и т.д.
Для них (англов и амеров) принцип всегда неизменный - чем больше русских и немцев поубивают друг друга , тем лучше.

 Отправлено: 18.01.11 12:45. Заголовок: Villi пишет: Для ни..

Villi пишет:

цитата:

Для них (англов и амеров) принцип всегда неизменный - чем больше русских и немцев поубивают друг друга , тем лучше.

Ты прав

 Отправлено: 18.01.11 12:45. Заголовок: Бирсерг пишет: Напр..

Бирсерг пишет:

цитата:

Например - "лодырь и трус" по выражению Валентина Пикуля.

Ну, Пикуль - кагбэ не самый человек "в теме"

 Отправлено: 18.01.11 12:55. Заголовок: весельчаг пишет: Ну..

весельчаг пишет:

цитата:

Ну, Пикуль - кагбэ не самый человек "в теме"

Он формировал мнение совка на ленд-лиз Действия англоадмиралов оченно подозрительны ,особенно по сравнению с Мальтийскими конвоями. Все эта неспроста

 Отправлено: 18.01.11 13:21. Заголовок: СТИВ

 Отправлено: 18.01.11 13:27. Заголовок: Кагбэ поставки после..

Кагбэ поставки после разгрома "PQ-17" не прекратились. "Иранский коридор", поставки через Владивосток.
... в июне 1942 года в СССР было поставлено 155 тыс. т грузов, в июле 195 тыс. т, а в августе 216 тыс. т.
Так что можно говорить только о прекращении поставок "Северным маршрутом". «Конвои становятся камнем на шее союзников» Да и потом, PQ-18 отправился в путь 2 сентября 1942, и уже после него пошли «капельные поставки».
Дадли ПУКнул

Вкратце все это есть на всеми любимой Вике http://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-17<\/u><\/a>

 Отправлено: 18.01.11 13:27. Заголовок: Бирсерг пишет: Дейс..

Бирсерг пишет:

цитата:

Действия англоадмиралов оченно подозрительны ,особенно по сравнению с Мальтийскими конвоями. Все эта неспроста

Неспроста, да. А вот по какой причине и содержиться ли причина среди упомянутых - трудно сказать. Надо поискать в мемуаров сэра Винстона... Забыл уже что он там пишет по поводу...

 Отправлено: 18.01.11 13:28. Заголовок: Vanvis пишет: Кагбэ..

Vanvis пишет:

цитата:

Кагбэ поставки после разгрома "PQ-17" не прекратились. "Иранский коридор", поставки через Владивосток.

Объем поставок однако резко упал на нек. времени.

 Отправлено: 18.01.11 13:29. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Надо поискать в мемуаров сэра Винстона... Забыл уже что он там пишет по поводу...

…В случае с последним конвоем под номером PQ-17 немцы наконец использовали свои силы таким способом, которого мы всегда опасались. Они сконцентрировали свои подводные лодки к западу от острова Медвежий, а свои надводные корабли держали в резерве для нападения к востоку от острова Медвежий…

Я должен объяснить опасности и трудности этих операций с конвоями, когда эскадра противника базируется на Крайнем Севере. Мы не считаем правильным рисковать нашим флотом метрополии к востоку от острова Медвежий или там, где он может подвергнуться нападению немецких самолетов, базирующихся на побережье. Если одно или два из наших весьма немногочисленных мощных судов погибли бы или хотя бы были серьезно повреждены, в то время как «Тирпиц» и сопровождающие его корабли, к которым скоро должен присоединиться «Шарнхорст», остались бы в действии, то все господство в Атлантике было бы потеряно…

 Отправлено: 18.01.11 13:31. Заголовок: Krom Kruah пишет: О..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Объем поставок однако резко упал на нек. времени.

Vanvis пишет:

цитата:

... в июне 1942 года в СССР было поставлено 155 тыс. т грузов, в июле 195 тыс. т, а в августе 216 тыс. т.

Будешь читать?! будешь?

 Отправлено: 18.01.11 13:39. Заголовок: Я за заманушку №1..

Я за заманушку №1

 Отправлено: 18.01.11 13:39. Заголовок: Vanvis пишет: Будеш..

Vanvis пишет:

цитата:

Будешь читать?!

Имел ввиду - сев. маршрутом. Ну и после PQ-18.

 Отправлено: 18.01.11 13:52. Заголовок: мудаки немцы надо бы..

мудаки немцы
надо было после Франции аллюром двигать в восточное средиземноморье,
пока еще итальянское Сомали, не пробританский Ирак и вишистский Левант были.
перекрыли бы вместо северного пути поставок в СССР Иранский путь.
заальтернативить что-ли?

 Отправлено: 18.01.11 13:58. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

после Франции аллюром двигать в восточное средиземноморье, пока еще итальянское Сомали, не пробританский Ирак и вишистский Левант были.

Так они это делали. Ме-110 в Ирак летали . Поддерживали морально вишистов в Сирии. Да и британцы не зря держали 9 и 10 А там, против немцев в Северной Африке тока 8 А.

 Отправлено: 18.01.11 13:59. Заголовок: Vanvis пишет: то вс..

Vanvis пишет:

цитата:

то все господство в Атлантике было бы потеряно…

Это сэр Уинстон полемически заострил

 Отправлено: 18.01.11 14:02. Заголовок: steVe пишет: 1. Слиш..

steVe пишет:

цитата:

1. Слишком жирная наживка. Сам ТИРПИЦ наверное дешевле стоил. "-" 2. Вполне вероятно. Политика всегда была грязным делом. "+" 3. Если бы хотели, то довезли бы. Даже ценой гибели кораблей эскорта. Британские адмиралы умели драться насмерть - "бульдоги". "-"

п.3. - дорогое удовольствие...

 Отправлено: 18.01.11 14:10. Заголовок: Бирсерг пишет: Так ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Так они это делали.

не делали. максимум - не дали итальянцам окончательно потерять Ливию.

 Отправлено: 18.01.11 14:15. Заголовок: Бирсерг пишет: Это ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Это сэр Уинстон полемически заострил

В отличии от времен молодости, в период ВМВ стал частенько пускать "злого духа в штаны"

 Отправлено: 18.01.11 14:26. Заголовок: ser56 пишет: п.3. -..

ser56 пишет:

цитата:

п.3. - дорогое удовольствие...

А кто сказал что они потеряли бы весь эскорт? Война и есть война, а корабли созданы для боя.
Кто-то погиб бы (немцы тоже потери бы понесли) но конвой дошёл бы.

 Отправлено: 18.01.11 14:57. Заголовок: steVe пишет: А кто ..

steVe пишет:

цитата:

А кто сказал

Первый морской лорд Дадли Паунд сказал.
4 июля в течение получаса из Адмиралтейства пришли три радиограммы, решившие судьбу конвоя.
21:11 Крейсерскому соединению отойти на запад полным ходом.
21:23 Ввиду угрозы надводных кораблей конвою рассредоточиться и следовать в русские порты.
21:36 Согласно моей от 21:23 конвою рассеяться.

Почему так сделали? Такое решение принял на заседании в Адмиралтействе Лорд Паунд т.к. на совещании были рассмотрены три варианта действий: 1) отзыв крейсерской группы и продолжение движения конвоя, 2) разворот конвоя навстречу эскадре Тови и попытка перехватить немцев, 3) рассредоточение конвоя. Первые два были признаны неэффективными. Вот он и принял практически единоличное решение (его поддержал только заместитель начальника морского штаба адмирал Мур) о рассеивании конвоя. А потом Гамильтон и Брум стали косячить.

steVe пишет:

цитата:

корабли созданы для боя.

На кораблях есть экипаж. У экипажа есть командир. Командир выполняет приказы вышестоящего командования. Как было приказано, так было и исполнено.

 Отправлено: 18.01.11 17:25. Заголовок: Vanvis пишет: Первы..

Vanvis пишет:

цитата:

Первый морской лорд Дадли Паунд сказал. 4 июля в течение получаса из Адмиралтейства пришли три радиограммы, решившие судьбу конвоя. 21:11 Крейсерскому соединению отойти на запад полным ходом. 21:23 Ввиду угрозы надводных кораблей конвою рассредоточиться и следовать в русские порты. 21:36 Согласно моей от 21:23 конвою рассеяться.

И чем это противоречит моему предположению о том, что эскорт оставшись с конвоем, уцелел бы полностью или частично и при этом выполнил бы изначальную задачу по прикрытию и сопровождению?
А вот почему Паунд с Муром пошли на такой шаг? Наверняка не случайно. Возможно выполняли стратегическое решение Черчеля?
Вся эта история напоминает "... итальянцев в России" - БЕЖИМ! ИХ МНОГО, А МЫ ОДНИ!

Vanvis пишет:

цитата:

На кораблях есть экипаж. У экипажа есть командир. Командир выполняет приказы вышестоящего командования. Как было приказано, так было и исполнено.

А кто спорит? Присягу принимали - приказ выполнили. Бросили на убой не только русских, но и своих с американцами. Причём не могли не знать этого.
На войне такое случается. Может кому-то и было стыдно, а кто-то радовался что бомбить не так сильно будут, но мы тут не про это говорим. Не сомневаюсь в том,
что не получи эскорт приказа на предательство (пускай их даже обманули и убедили в том, что они идут драться с "Тирпицем"), караван дошёл бы без таких потерь и английские военные
моряки дрались бы с немцами насмерь. С умение и отвагой, как всегда в истории флота Англии. Они тоже оказались в числе обманутых и преданных.
Грех не на командирах кораблей, а на отдавших этот приказ и тех, кто им самим приказал. И вопрос тут один - ЗАЧЕМ?

 Отправлено: 18.01.11 17:35. Заголовок: steVe пишет: И чем ..

steVe пишет:

цитата:

И чем это противоречит

Только лишь тем, что у вас предположение. Как бы оно было бы, если бы ... Но это уже совсем другая история

steVe пишет:

цитата:

А вот почему Паунд с Муром пошли на такой шаг?

А подумать

steVe пишет:

цитата:

Наверняка не случайно.

Случайно можно пукнуть. А принять такое решение нет

steVe пишет:

цитата:

Возможно выполняли стратегическое решение Черчеля?

Возможно да, возможно нет.

steVe пишет:

цитата:

не получи эскорт приказа на предательство (пускай их даже обманули и убедили в том, что они идут драться с "Тирпицем")

Это вы лихо, про предательство

steVe пишет:

цитата:

караван дошёл бы без таких потерь

Не забывайте писАть ИМХО

steVe пишет:

цитата:

нглийские военные моряки дрались бы с немцами насмерь. С умение и отвагой, как всегда в истории флота Англии

Как Трубридж, Рэй и Милн например

 Отправлено: 18.01.11 19:24. Заголовок: Проголосовал за вари..

Проголосовал за вариант 3.
Сугубо ИМХО - британские адмиралы банально прокололись и обделались.
Какие уж тут заговоры с подставами?

Кстати, а где модный нынче вариант, что это - происки "боевых пловцов СВР-ГРУ-КГБ-ПДСС-ПСС-АСС"?
Без них-то уж явно не обошлось...
Опять пытались втянуть в войну Марвитанию и Острова Зелёного мыса.

 Отправлено: 18.01.11 19:26. Заголовок: Узнаю русский ментал..

Узнаю русский менталитет. Больше всего в этом вопросе их волнует, что бы англы стали сволочами, а русские - белыми и пушистыми, а точ то конвой - одна из величайших трагедий и кровопролитий - это их абсолютно не интересует.
Аналогично - Катынь. О расстреляных людях никому не интересно. Главное - обелить себя, и обосрать немцев.
Авиакатастрофа под Смоленском - контрольный выстрел в этом вопросе. Никому из русских не жалко людей, и их близких. Главный вопрос для них - ВИНОВАТЫ ПОЛЯКИ!

 Отправлено: 18.01.11 19:28. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Никому из русских не жалко людей, и их близких.

Почему?
Мне жалко...
Экипаж.

 Отправлено: 18.01.11 19:30. Заголовок: Третий вариант. Зате..

Третий вариант. Затем просто сдали нервы у больного человека. У Паунда был рак и мы не знаем, как его лечили и чем. К тому же высказывания разведчиков были непонятны простому смертному. То ли вышел то ли нет, то ли выйдет то ли нет. Очень хотелось бы почитать Бизли в оригинале,,, В советском переводе явно что то убрано.

 Отправлено: 18.01.11 19:35. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Главный вопрос для них - ВИНОВАТЫ ПОЛЯКИ!

Ты опять нетрезв, Андруха. Не злоупотребляй

 Отправлено: 18.01.11 19:51. Заголовок: Тс3 пишет: Третий в..

Тс3 пишет:

цитата:

Третий вариант.

Согласен. Перепутали все, что могли, но и такое бывает просто по некомпетентности, лени, усталости... мало ли что еще. Куда более вероятно, чем по "теории конспирации". Просто... бывает и так.

 Отправлено: 18.01.11 20:15. Заголовок: весельчаг пишет: Ты..

весельчаг пишет:

цитата:

Ты опять нетрезв, Андруха. Не злоупотребляй

Трезв, как стекло!

 Отправлено: 18.01.11 20:19. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Трезв, как стекло!

А чего тебя колбасит?

 Отправлено: 18.01.11 20:26. Заголовок: Бирсерг пишет: Прич..

Бирсерг пишет:

цитата:

Причины странного поведения морских волков остаются за кадром, но факты позволяют сделать вывод, что конвой PQ-17 подставили нарочно. Похоже, в Лондоне и Вашингтоне просто списали Россию со счетов, и заботились только о предлоге для сворачивания военных поставок. (с)

ПМСМ не вполне корректная фраза. В Вашингтоне все шло своим чередом, да и в Лондоне никто СССР со счетов не списывал. Поэтому и послали конвой.
Но англичанам было неохота возиться с этими конвоями и поэтому они его так топорно подставили - типа СССР своё и так получит через Иран и ТО, а мы себе развяжем руки - у нас и без этих конвоев проблем на море хватает .

 Отправлено: 18.01.11 20:52. Заголовок: Тс3 пишет: Затем пр..

Тс3 пишет:

цитата:

Затем просто сдали нервы у больного человека.

В какой то мере и это, но ИМХО не значительно. Ведь чем по сути был этот конвой не только для Дадли, но и для бритов в целом. Один из многочисленных эпизодов борьбы на море. Не самый важный для Британии. Посылать корабли Тови восточнее о. Медвежий? Кто бы пошел на это после еще свежих воспоминаний о мае и декабре 41. Они уже знали на что способно люфтваффе, и что умеют "мальчики Дёница". А еще этом мерзкий «Тирпиц» Так что мягко говоря не стали рисковать не будучи уверены в конечном результате. А крейсера Гамильтона одни ничего решить не смогли бы. А Брум решил помочь Гамильтону в предстоящем сражении. Бывает

 Отправлено: 18.01.11 21:17. Заголовок: Vanvis пишет: А пот..

Vanvis пишет:

цитата:

А потом Гамильтон и Брум стали косячить

Гамильтон-то в чем провинился? У него был конкретный приказ: крейсерам отходить на полной скорости.
Вина Гамильтона разве что в том, что разрешил Бруму присоединиться к нему...

Брум - иное дело. Например, зачем он отдал свой приказ в приводимой им радиограмме 52 "...эскортным кораблям, кроме эсминцев, самостоятельно следовать в Архангельск"?
Далее он ловко переводит стрелки на Джонси: "в те дни "следовать самостоятельно" означало следовать независимо от "Кеппела" - дескать, Джонси мог и сам проявить инициативу.
В общем, Брум - это тема для отдельной беседы...

ЗЫ Проголосовал за вариант № 3. В подставу не верю, ибо англичане косячили постоянно и самим себе во вред в том числе...

 Отправлено: 18.01.11 21:21. Заголовок: Madcap пишет: Гамил..

Madcap пишет:

цитата:

Гамильтон-то в чем провинился?

Ээээ.... Согласен. Невиновного под раздачу Каюсь

 Отправлено: 18.01.11 21:22. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Трезв, как стекло!

Это-то и печально. Уж лучше бы пьяный был - тогда хоть как-то можно было понять...

Kronma пишет:

цитата:

Мне жалко... Экипаж.

Главком ВВС тоже вроде ничего мужик был. Ну и помимо экипажа еще и спецагент не по своей воле в самолете оказался, а по работе...

 Отправлено: 18.01.11 21:28. Заголовок: Vanvis пишет: говор..

Vanvis пишет:

цитата:

говорить только о прекращении поставок "Северным маршрутом".

как известно - самым коротким

 Отправлено: 18.01.11 21:34. Заголовок: Vanvis пишет: Они у..

Vanvis пишет:

цитата:

Они уже знали на что способно люфтваффе, и что умеют "мальчики Дёница".

а авианосцев у них типа не было...

 Отправлено: 18.01.11 21:34. Заголовок: Лишенец пишет: как ..

Лишенец пишет:

цитата:

как известно - самым коротким

Батюшко! Короче оно не всегда лучше. Ну в смысле безопаснее.

 Отправлено: 18.01.11 21:38. Заголовок: Лишенец пишет: а ав..

Лишенец пишет:

цитата:

а авианосцев у них типа не было...

В 18-м был «Эвенджер», 13 транспортов из 40. В JW не во всех, а доходили зачатую без потерь.

 Отправлено: 18.01.11 22:46. Заголовок: Kronma пишет: брита..

Kronma пишет:

цитата:

британские адмиралы банально прокололись и обделались.

Кстати, сам Паунд к тому времени уже страдал от вполне реального ФГМ -- злокачественной опухоли мозга.

 Отправлено: 18.01.11 23:19. Заголовок: Vanvis пишет: В JW ..

Vanvis пишет:

цитата:

В JW не во всех, а доходили зачатую без потерь.

А сколько их было?

 Отправлено: 19.01.11 03:26. Заголовок: Madcap пишет: Брум ..

Madcap пишет:

цитата:

Брум - иное дело. Например, зачем он отдал свой приказ в приводимой им радиограмме 52 "...эскортным кораблям, кроме эсминцев, самостоятельно следовать в Архангельск"?

А иначе как? Конвой рассеян, кого эскортировать? А собрать уже всё равно не получится.
Vanvis пишет:

цитата:

Посылать корабли Тови восточнее о. Медвежий? Кто бы пошел на это после еще свежих воспоминаний о мае и декабре 41.

И при проводке мальтийских конвоев линкоры шибко далеко не заходили.
Gryzko Schumaher пишет:

цитата:

А сколько их было?

Довольно много
Vanvis пишет:

цитата:

А еще этом мерзкий «Тирпиц»

.
А ещё полярный день, полное господство вражеской авиации в воздухе, постоянная близость к вражескому побережью, а севернее - льды. Если бы немцы не тряслись так над своими тяжёлыми кораблями - раскатали бы они эти конвои ещё в мае. Англичане ещё дёшего отделались.
клерк пишет:

цитата:

а мы себе развяжем руки - у нас и без этих конвоев проблем на море хватает

Так ведь проблемы реальные и были. И решать их было нужно. В конечном итоге для нас это оказалось и лучше. После высадки в Северной Африке отпала необходимость в мальтийских конвоях. К тому же немцы вынуждены были перебросить с Севера всю торпедоносную авиацию. В результате после PQ-18 немецкая авиация реальной угрозы больше не представляла.

 Отправлено: 19.01.11 03:54. Заголовок: cyr пишет: А иначе ..

cyr пишет:

цитата:

А иначе как? Конвой рассеян, кого эскортировать? А собрать уже всё равно не получится.

Мне то же представляеться непонятным что могли делать эсминцы Брума оставшись с рассредоточенным конвоем. Тем более приказ адмиралтейства напрямую запрещал организовывать транспорты в маленькие конвои. Максимум чего они могли добиться, так это дружно отконвоировать свой эскадренный танкер. Так как от топлива далеко отходить не стоило.

 Отправлено: 19.01.11 08:55. Заголовок: клерк пишет: Но анг..

клерк пишет:

цитата:

Но англичанам было неохота возиться с этими конвоями и поэтому они его так топорно подставили - типа СССР своё и так получит через Иран и ТО, а мы себе развяжем руки - у нас и без этих конвоев проблем на море хватает .

Да. Так будет точней. Vanvis пишет:

цитата:

В 18-м был «Эвенджер», 13 транспортов из 40. В JW не во всех, а доходили зачатую без потерь.

PQ-17 в дальнем прикрытии был Викториес.

 Отправлено: 19.01.11 09:15. Заголовок: весельчаг пишет: Пи..

весельчаг пишет:

цитата:

Пикуль - кагбэ не самый человек "в теме"

А кто может быть абсолютно уверен в том что тогда понаслучалось?Именно так : шла встречная игра и потому вполне достаточно не учитываемых факторов в том что навсегда скрыто могилами.
Скорее всего шла плановая поставка союзной помощи конвоями , но на эту так сказать "линейную" задачу наложились попытки решения иных задач как англичанами, так и немцами и получилась глобальная неразбериха.
Однако , сам Валентин Саввич Пикуль как раз окончил соловецкую школу юнг и пошёл служить на корабль Северного флота.Так что он просто видел часть того что было на Севере.

 Отправлено: 19.01.11 09:29. Заголовок: Gryzko Schumaher пиш..

Gryzko Schumaher пишет:

цитата:

А сколько их было?

1942:
JW-51A отправился из Ливерпуля 15 декабря; прибыл в Кольский залив 25 декабря
JW-51B отправился из Ливерпуля 22 декабря; прибыл в Кольский залив 4 января 1943

1943
JW-52 отправился из Ливерпуля 17 января; прибыл в Кольский залив 27 января
JW-53 отправился из Ливерпуля 15 февраля; прибыл в Кольский залив 27 февраля
JW-54A отправился из Ливерпуля 15 ноября; прибыл в Кольский залив 24 ноября
JW-54B отправился из Ливерпуля 22 ноября; прибыл в Архангельск 3 декабря
JW-55A отправился из Ливерпуля 12 декабря 1943; прибыл в Архангельск 22 декабря
JW-55B отправился из Ливерпуля 20 декабря; прибыл в Архангельск 30 декабря

1944
JW-56A отправился из Ливерпуля 12 января; прибыл в Архангельск 28 января
JW-56B отправился из Ливерпуля 22 января; прибыл в Кольский залив 1 февраля
JW-57 отправился из Ливерпуля 20 февраля; прибыл в Кольский залив 28 февраля
JW-58 отправился из Ливерпуля 27 марта; прибыл в Кольский залив 4 апреля
JW-59 отправился из Ливерпуля 15 августа; прибыл в Кольский залив 25 августа
JW-60 отправился из Ливерпуля 15 сентября; прибыл в Кольский залив 23 сентября
JW-61 отправился из Ливерпуля 20 октября; прибыл в Кольский залив 28 октября
JW-61A отправился из Ливерпуля 31 октября; прибыл в Мурманск 6 ноября
JW-62 отправился из Шотландии 29 ноября; прибыл в Кольский залив 7 ноября
JW-63 отправился из Шотландии 30 декабря; прибыл в Кольский залив 8 января 1945

1945
JW-64 отправился из Шотландии 3 февраля; прибыл в Кольский залив 15 февраля
JW-65 отправился из Шотландии 11 марта; прибыл в Кольский залив 21 марта RA-64
JW-66 отправился из Шотландии 16 апреля; прибыл в Кольский залив 25 апреля RA-65
JW-67 отправился из Шотландии 12 мая; прибыл в Кольский залив 20 мая

 Отправлено: 19.01.11 09:38. Заголовок: Vanvis, благодарству..

Vanvis, благодарствую.
Именно то, что необходимо видеть апологетам союзнического долга.
Все JW ходили, когда "не страшно", а не когда нужно.

 Отправлено: 19.01.11 09:56. Заголовок: Gryzko Schumaher пиш..

Gryzko Schumaher пишет:

цитата:

Все JW ходили, когда "не страшно", а не когда нужно.

Не совсем так.
Конвои JW начали ходить, когда закончился "Торч".
В 1943 г. перестали ходить, когда был напряг в Атлантике. Потом были Сицилия и Салерно. Потом подорвали "Тирпиц" после чего конвои снова пошли. Перерыв в 1944 г. был в связи с Нормандией. Потом снова пошли.
А "нужно" нам было всегда. При этом наши операции не зависели от прибытия очередного конвоя. Есть у меня подозрение, что большая часть того, что привозилось на Север там же и оставалась.

 Отправлено: 19.01.11 10:12. Заголовок: cyr пишет: Есть у м..

cyr пишет:

цитата:

Есть у меня подозрение, что большая часть того, что привозилось на Север там же и оставалась.

 Отправлено: 19.01.11 11:42. Заголовок: Bober550 пишет: Тем..

Bober550 пишет:

цитата:

Тем более приказ адмиралтейства напрямую запрещал организовывать транспорты в маленькие конвои

Это Вы о приказе "Конвою рассеяться"? (Радиограмма № 49 по Бруму) Да, он там довольно понятно объясняет, что означает рассеяться:

цитата:

В случае, если конвой атакован одним или более надводным кораблем, старший из офицеров может отдать приказ рассеяться. Чтобы свести к минимуму риск столкновения, желательно использовать стандартную процедуру, чтобы каждый шкипер четко представлял, что должен делать он сам и что будут делать капитаны соседних кораблей. Сигнал «Рассеяться веерообразно и следовать с максимальной скоростью» используется, чтобы рассеять конвой. Чтобы привлечь внимание к этому сигналу, он дублируется свистком. Получив сигнал «Рассеяться веерообразно и следовать с максимальной скоростью», центральная колонна (или правая от центра в случае четного количества колонн) следует прежним курсом. Корабли соседних колонн поворачивают одновременно на 10° вправо и влево от центральной колонны. Корабли следующих колонн отворачивают уже на 20° от центральной колонны и так далее. То есть каждая следующая колонна прибавляет 10° к углу поворота. Таким образом колонны начинают расходиться, как лопасти веера. Все корабли немедленно увеличивают ход до полного, и корабли каждой колонны начинают расходиться в стороны, как только появится достаточно места. Корабли центральной колонны действуют следующим образом: головной корабль продолжает следовать прежним курсом; четные корабли поворачивают вправо, а нечетные влево. Все корабли немедленно начинают нести радиовахту, если раньше радисты отдыхали. После рассеивания конвоя все действия кораблей остаются на усмотрение шкиперов. Они должны помнить, что безопасность судов зависит от того, насколько быстро они рассеются по максимально большой площади.

Если верить Бруму, то да, приказ "рассеяться" не позволяет создавать "маленькие конвои".
Но почитаем Брума еще:

цитата:

Итак, атака вражеских кораблей в данный момент являлась не отдаленной перспективой, а чем-то совершенно неизбежным. Ганнибал у ворот! Никаких вражеских кораблей мы не видели, но я продолжал безусловно верить словам Первого Морского Лорда и ждал их появления. Сомневался ли я в справедливости приказа? Не подсказало ли шестое чувство промедлить с его выполнением или вообще отбросить его в сторону? На слушаниях много говорилось относительно права офицера на месте событий самому решать, как исполнять полученный приказ и исполнять ли его вообще. Но в данном случае имел ли я такое право? Снова выслушаем адмирала Фривена. «Если бы я находился на месте капитана 2 ранга Брума и получил такой приказ Адмиралтейства, я рассеял бы конвой. Причина этого совершенно очевидна. Я безоговорочно [475] доверял Адмиралтейству и верил, что у них имеется информация, которой нет у меня. Поэтому я должен повиноваться. Никто из нас, стоявших на мостике «Лондона», не сомневался, что «Тирпиц» в море и скоро появится на горизонте».

Т.е. Брум вполне допускает для себя возможность невыполнения приказа о рассеивании. Но он пишет: Никаких вражеских кораблей мы не видели, но я продолжал безусловно верить словам Первого Морского Лорда и ждал их появления.
А теперь вопрос: где в радиограммах об отходе крейсеров и приказе конвоя рассеяться говорилось о появлении вражеских кораблей? Что-то Брум или сам запутался или путает нас...

В конце концов у Брума действительно был и такой вариант: Bober550 пишет:

цитата:

дружно отконвоировать свой эскадренный танкер.

А можно и не только танкер - а прикрепить по несколько кораблей эскорта к наиболее ценным (по своей стоимости и по содержанию грузов) судам конвоя.

И самое интересное. Залезем для краткости на Педивикию:

цитата:

В своих воспоминаниях Брум упоминает, что в те дни приказ «действовать самостоятельно» означал «действовать отдельно от „Кеппела“»[96]. Однако оставшиеся корабли охранения буквально исполнили приказ и на максимально возможной скорости покинули охраняемые суда. В 23:00 Джонси, оставшийся старшим офицером, просигналил кораблям охранения: «Рассредоточиться и следовать самостоятельно». Присоединив к себе в целях противолодочного охранения тральщики «Бритомарт» и «Хэлсион», «Позарика» отправилась на восток[99][100]. Ещё один корабль ПВО «Паломарес» запросил разрешение сформировать малый конвой из шедших севернее семи судов и пяти кораблей охранения. Но, получив отказ от старшего офицера, присоединил к себе корветы «Лотос» и «Ла-Малоне» и ушёл на северо-восток к кромке паковых льдов[101]. Ближе к утру 5 июля к ним присоединилось спасательное судно «Рэтлин»[102]. Капитан траулера «Айршир» счёл путь к Архангельску слишком опасным, поэтому присоединив к себе транспорты «Айронклэд» и «Трубэдуэ», двинулся на северо-запад, к острову Надежды. Утром 5 июля к этой группе присоединилось американское судно «Сильвер Сод»[102][103][104]. Корабли и суда расходились по разным направлениям — на север, восток и юг, идя как поодиночке, так и группами по несколько судов[105

Вот такие дела. Транспорты далеко не все шли поодиночке. Некоторые командиры эскортных судов пытались сформировать "малые конвои". Кстати, сам Брум об этих фактах в своей киге ничего не пишет - спустя 27 лет не знал, наверное... Впрочем, он вообще ничего не пишет о судьбах оставленных им судов - интересно, почему? Стыдно?
В общем, все он мог бы организовать и сам - как командир непосредственного охранения конвоя. Но не захотел.
К тому же приказа о присоединении к крейсерам Гамильтона он не получал!

 Отправлено: 19.01.11 17:48. Заголовок: Madcap пишет: Т.е. ..

Madcap пишет:

цитата:

Т.е. Брум вполне допускает для себя возможность невыполнения приказа о рассеивании. Но он пишет: Никаких вражеских кораблей мы не видели, но я продолжал безусловно верить словам Первого Морского Лорда и ждал их появления. А теперь вопрос: где в радиограммах об отходе крейсеров и приказе конвоя рассеяться говорилось о появлении вражеских кораблей? Что-то Брум или сам запутался или путает нас...

У него был прямой приказ. Если бы он его не выполнил, а "Тирпиц" таки приплыл?
Роспуск конвоя допускался только при непосредственной угрозе со стороны вражеских надводных сил. Если говорят "рассеятся" значит жди рейдер. Один раз до этого конвой был рассеян. Сделал это командир "Джервис Бея", что позвлило большей части конвоя спастись. Если бы конвой распустили заранее, потерь бы вовсе не было. В случае PQ-17 думали, что знают. Выяснилось, думали неправильно.
Madcap пишет:

цитата:

А можно и не только танкер - а прикрепить по несколько кораблей эскорта к наиболее ценным (по своей стоимости и по содержанию грузов) судам конвоя.

А как их определить? Любой ценен.
Madcap пишет:

цитата:

Присоединив к себе в целях противолодочного охранения тральщики «Бритомарт» и «Хэлсион», «Позарика» отправилась на восток

Нормальная реакция. Если капитаны торговых судов предпочитали действовать самостоятельно, то военные наоборот - совместно.
Madcap пишет:

цитата:

Некоторые командиры эскортных судов пытались сформировать "малые конвои".

При встрече с вражеским надводным кораблём это могло быть чревато, т.к. "Паломарес" и корветы были не в состоянии оказать ему даже символического сопротивления. А вот действия "Айршира" это хорошая инициатива. Но он не собирался прорываться, а собирался отсидется, что он с успехом и выполнил. Но проделать то же самое со всем конвоем целиком вряд ли бы получилось.
Madcap пишет:

цитата:

Впрочем, он вообще ничего не пишет о судьбах оставленных им судов - интересно, почему? Стыдно?

Знал и не стыдился. Он писал о своих действиях, а не историю конвоя. Он хотел быть правильно понятым.

 Отправлено: 20.01.11 00:08. Заголовок: cyr пишет: Есть у м..

cyr пишет:

цитата:

Есть у меня подозрение, что большая часть того, что привозилось на Север там же и оставалась.

Ага, особенно подшипники, броневые плиты, алюминий, свечи и прочие стратегически важные комплектующие и материалы.

 Отправлено: 20.01.11 02:26. Заголовок: cyr пишет: У него б..

cyr пишет:

цитата:

У него был прямой приказ. Если бы он его не выполнил, а "Тирпиц" таки приплыл? Роспуск конвоя допускался только при непосредственной угрозе со стороны вражеских надводных сил. Если говорят "рассеятся" значит жди рейдер.

Полностью согласен. Вот еще интересный момент- как у Брума было с топливом? Т.е. могли ли теоретически эсминцы рассредоточиться и конвоировать, допустим, по паре транспортов? Хватило бы им топлива на такой переход?

 Отправлено: 20.01.11 04:02. Заголовок: Bober550 пишет: Ага..

Bober550 пишет:

цитата:

Ага, особенно подшипники, броневые плиты, алюминий, свечи и прочие стратегически важные комплектующие и материалы.

Я про вооружение имел ввиду. Авиация на Севере по большей части стала импортной.

 Отправлено: 20.01.11 08:53. Заголовок: cyr пишет: У него б..

cyr пишет:

цитата:

У него был прямой приказ.

Распустить конвой - да. Покидать зону, в которой он находился - нет.
Опять вернемся к Бруму:

цитата:

На мостике «Кеппела» прямо под рукой у меня лежали «Инструкции эскортным кораблям русских конвоев». Полагаю, что следует зачитать эту книгу. В ней можно найти такое место: «Я желаю, чтобы все ясно поняли: в случае атаки русского конвоя силами, многократно превосходящими эскорт, главной задачей эскортных кораблей является слежение за противником. Это делается с целью позволить нашим тяжелым кораблям или подводным лодкам навязать ему бой. Либо сами эскортные корабли должны атаковать противника после наступления темноты в более благоприятных условиях. Любые возможные действия по сдерживанию врага следует проводить с учетом этой главной задачи». Здесь снова возникает неощутимая грань между приказом и инструкцией. Провести эту грань должен командир на месте, который один детально знаком со сложившейся ситуацией. В британском флоте инструкции считаются чем-то вроде рекомендаций, которым совсем не обязательно повиноваться. Но если вы проигнорируете инструкции и это приведет к тяжелым последствиям, вы быстро можете оказаться в другом «месте». Конвойные инструкции Командования Западных Подходов силой заталкивали нам в глотку, если мы без необходимости отклонялись от них. Но если мы находили разумное объяснение такому отклонению, главнокомандующий всегда поддерживал нас. Инструкции не могут быть универсальным средством на все случаи жизни, но в данном конкретном случае если не буква, то дух инструкций полностью соответствовал моменту. Крейсера, несомненно, могли считаться частью эскорта расформированного конвоя. Можно даже сказать, что эти инструкции слили нас воедино с крейсерами.

Опять повторюсь: приказа присоединиться к крейсерам Гумильтона Брум не получал. Нет приказа - следуй инструкциям. В инструкциях прописано: либо следить за противником, либо навязать ему бой после наступления темноты (гм, там ведь был полярный день - сколько же надо было ждать до темноты-то? ) Брум себя «сливает воедино с крейсерами», и здесь лукавит: крейсера были частью отряда прикрытия (и они по-любому должны были отойти), а командиром эскорта был он, и никто иной.
Более того, повторно цитирую Брума:

цитата:

В британском флоте инструкции считаются чем-то вроде рекомендаций, которым совсем не обязательно повиноваться... если мы находили разумное объяснение такому отклонению, главнокомандующий всегда поддерживал нас. Инструкции не могут быть универсальным средством на все случаи жизни

Так что он был волен поступить по своему разумению, в т.ч. и сделать то, о чем я написал ранее.

cyr пишет:

цитата:

А как их определить? Любой ценен.

И все были равнозначны? Или все же можно было выбрать наиболее ценные и конвоировать именно их?

Подытоживая - я вовсе не пытаюсь обвинить Брума в трусости или каких-либо умышленных действиях против СССР или кого-то там еще. Но, по-моему, он имел шансы сделать гораздо больше для спасения конвоя, чем сделал на самом деле. Но не сделал. По вполне объективным причинам.

 Отправлено: 20.01.11 08:55. Заголовок: cyr пишет: Один раз..

cyr пишет:

цитата:

Один раз до этого конвой был рассеян. Сделал это командир "Джервис Бея", что позвлило большей части конвоя спастись.

По этому конвою, сравнивая его с PQ-17, АГБ в предисловии переводчика уже много чего сказал:

цитата:

Но именно этот пример доказывает полную ошибочность решения адмирала Паунда. Дело в том, что существует несколько принципи¬альных отличий в ситуациях с PQ-17 и НХ-84. 1.НХ-84 был атакован одиночным рейдером, на перехват PQ-17 шла целая эскадра из более чем 10 вымпелов. 2. НХ-84 был атакован посреди Атлантики, PQ-17 был прижат к ледовому барьеру. 3. НХ-84 бьш атакован в сумерках, PQ-17 следовал в условиях полярного дня, когда солнце светит 25 часов в сутки. 4. 3а НХ-84 никто не следил, PQ-17 находился под постоянным наблюдением со стороны немецких самоле-тов^разведчиков и подводных лодок. 5. НХ-84 мог быть атакован одним только «Шеером», PQ-17 подвергался атакам и подводных лодок, и самоле¬тов, а появление немецкой эскадры лишь еще больше ухудшало его положение.

 Отправлено: 20.01.11 09:14. Заголовок: Madcap пишет: По эт..

Madcap пишет:

цитата:

По этому конвою, сравнивая его с PQ-17, АГБ в предисловии переводчика уже много чего сказал:

Где ты это предисловие взял? Меня там друго момент порадовал - о статитистике потерь немецкой авиации

 Отправлено: 20.01.11 09:54. Заголовок: Бирсерг пишет: Где ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Где ты это предисловие взял?

Издание АСТ - 2005 г. Там только книга Брума.
Впрочем, это же предисловие есть и в издании АСТ - 2004, где кроме Брума еще и книги Лунда и Смита.

 Отправлено: 20.01.11 10:03. Заголовок: Madcap пишет: Издан..

Madcap пишет:

цитата:

Издание АСТ - 2005 г. Там только книга Брума. Впрочем, это же предисловие есть и в издании АСТ - 2004, где кроме Брума еще и книги Лунда и Смита.

Я это знаю. В элвиде где ты его нашел?

 Отправлено: 20.01.11 10:47. Заголовок: Отсканировал и распо..

Отсканировал и распознал файнридером. Делов-то...