Отправлено: 18.01.11 10:38. Заголовок: Vote: Конвой PQ-17

Орава адмиралов британского флота внезапно впадает в панику, позорно бросив охраняемые транспорты. Немецкая авиация и подлодки уничтожают беззащитный караван, и в разгар боев под Сталинградом военные поставки союзников почти прекращаются. Причины странного поведения морских волков остаются за кадром, но факты позволяют сделать вывод, что конвой PQ-17 подставили нарочно. Похоже, в Лондоне и Вашингтоне просто списали Россию со счетов, и заботились только о предлоге для сворачивания военных поставок. (с)

 Отправлено: 18.01.11 20:26. Заголовок: Бирсерг пишет: Прич..

Бирсерг пишет:

цитата:

Причины странного поведения морских волков остаются за кадром, но факты позволяют сделать вывод, что конвой PQ-17 подставили нарочно. Похоже, в Лондоне и Вашингтоне просто списали Россию со счетов, и заботились только о предлоге для сворачивания военных поставок. (с)

ПМСМ не вполне корректная фраза. В Вашингтоне все шло своим чередом, да и в Лондоне никто СССР со счетов не списывал. Поэтому и послали конвой.
Но англичанам было неохота возиться с этими конвоями и поэтому они его так топорно подставили - типа СССР своё и так получит через Иран и ТО, а мы себе развяжем руки - у нас и без этих конвоев проблем на море хватает .

 Отправлено: 18.01.11 20:52. Заголовок: Тс3 пишет: Затем пр..

Тс3 пишет:

цитата:

Затем просто сдали нервы у больного человека.

В какой то мере и это, но ИМХО не значительно. Ведь чем по сути был этот конвой не только для Дадли, но и для бритов в целом. Один из многочисленных эпизодов борьбы на море. Не самый важный для Британии. Посылать корабли Тови восточнее о. Медвежий? Кто бы пошел на это после еще свежих воспоминаний о мае и декабре 41. Они уже знали на что способно люфтваффе, и что умеют "мальчики Дёница". А еще этом мерзкий «Тирпиц» Так что мягко говоря не стали рисковать не будучи уверены в конечном результате. А крейсера Гамильтона одни ничего решить не смогли бы. А Брум решил помочь Гамильтону в предстоящем сражении. Бывает

 Отправлено: 18.01.11 21:17. Заголовок: Vanvis пишет: А пот..

Vanvis пишет:

цитата:

А потом Гамильтон и Брум стали косячить

Гамильтон-то в чем провинился? У него был конкретный приказ: крейсерам отходить на полной скорости.
Вина Гамильтона разве что в том, что разрешил Бруму присоединиться к нему...

Брум - иное дело. Например, зачем он отдал свой приказ в приводимой им радиограмме 52 "...эскортным кораблям, кроме эсминцев, самостоятельно следовать в Архангельск"?
Далее он ловко переводит стрелки на Джонси: "в те дни "следовать самостоятельно" означало следовать независимо от "Кеппела" - дескать, Джонси мог и сам проявить инициативу.
В общем, Брум - это тема для отдельной беседы...

ЗЫ Проголосовал за вариант № 3. В подставу не верю, ибо англичане косячили постоянно и самим себе во вред в том числе...

 Отправлено: 18.01.11 21:21. Заголовок: Madcap пишет: Гамил..

Madcap пишет:

цитата:

Гамильтон-то в чем провинился?

Ээээ.... Согласен. Невиновного под раздачу Каюсь

 Отправлено: 18.01.11 21:22. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Трезв, как стекло!

Это-то и печально. Уж лучше бы пьяный был - тогда хоть как-то можно было понять...

Kronma пишет:

цитата:

Мне жалко... Экипаж.

Главком ВВС тоже вроде ничего мужик был. Ну и помимо экипажа еще и спецагент не по своей воле в самолете оказался, а по работе...

 Отправлено: 18.01.11 21:28. Заголовок: Vanvis пишет: говор..

Vanvis пишет:

цитата:

говорить только о прекращении поставок "Северным маршрутом".

как известно - самым коротким

 Отправлено: 18.01.11 21:34. Заголовок: Vanvis пишет: Они у..

Vanvis пишет:

цитата:

Они уже знали на что способно люфтваффе, и что умеют "мальчики Дёница".

а авианосцев у них типа не было...

 Отправлено: 18.01.11 21:34. Заголовок: Лишенец пишет: как ..

Лишенец пишет:

цитата:

как известно - самым коротким

Батюшко! Короче оно не всегда лучше. Ну в смысле безопаснее.

 Отправлено: 18.01.11 21:38. Заголовок: Лишенец пишет: а ав..

Лишенец пишет:

цитата:

а авианосцев у них типа не было...

В 18-м был «Эвенджер», 13 транспортов из 40. В JW не во всех, а доходили зачатую без потерь.

 Отправлено: 18.01.11 22:46. Заголовок: Kronma пишет: брита..

Kronma пишет:

цитата:

британские адмиралы банально прокололись и обделались.

Кстати, сам Паунд к тому времени уже страдал от вполне реального ФГМ -- злокачественной опухоли мозга.

 Отправлено: 18.01.11 23:19. Заголовок: Vanvis пишет: В JW ..

Vanvis пишет:

цитата:

В JW не во всех, а доходили зачатую без потерь.

А сколько их было?

 Отправлено: 19.01.11 03:26. Заголовок: Madcap пишет: Брум ..

Madcap пишет:

цитата:

Брум - иное дело. Например, зачем он отдал свой приказ в приводимой им радиограмме 52 "...эскортным кораблям, кроме эсминцев, самостоятельно следовать в Архангельск"?

А иначе как? Конвой рассеян, кого эскортировать? А собрать уже всё равно не получится.
Vanvis пишет:

цитата:

Посылать корабли Тови восточнее о. Медвежий? Кто бы пошел на это после еще свежих воспоминаний о мае и декабре 41.

И при проводке мальтийских конвоев линкоры шибко далеко не заходили.
Gryzko Schumaher пишет:

цитата:

А сколько их было?

Довольно много
Vanvis пишет:

цитата:

А еще этом мерзкий «Тирпиц»

.
А ещё полярный день, полное господство вражеской авиации в воздухе, постоянная близость к вражескому побережью, а севернее - льды. Если бы немцы не тряслись так над своими тяжёлыми кораблями - раскатали бы они эти конвои ещё в мае. Англичане ещё дёшего отделались.
клерк пишет:

цитата:

а мы себе развяжем руки - у нас и без этих конвоев проблем на море хватает

Так ведь проблемы реальные и были. И решать их было нужно. В конечном итоге для нас это оказалось и лучше. После высадки в Северной Африке отпала необходимость в мальтийских конвоях. К тому же немцы вынуждены были перебросить с Севера всю торпедоносную авиацию. В результате после PQ-18 немецкая авиация реальной угрозы больше не представляла.

 Отправлено: 19.01.11 03:54. Заголовок: cyr пишет: А иначе ..

cyr пишет:

цитата:

А иначе как? Конвой рассеян, кого эскортировать? А собрать уже всё равно не получится.

Мне то же представляеться непонятным что могли делать эсминцы Брума оставшись с рассредоточенным конвоем. Тем более приказ адмиралтейства напрямую запрещал организовывать транспорты в маленькие конвои. Максимум чего они могли добиться, так это дружно отконвоировать свой эскадренный танкер. Так как от топлива далеко отходить не стоило.

 Отправлено: 19.01.11 08:55. Заголовок: клерк пишет: Но анг..

клерк пишет:

цитата:

Но англичанам было неохота возиться с этими конвоями и поэтому они его так топорно подставили - типа СССР своё и так получит через Иран и ТО, а мы себе развяжем руки - у нас и без этих конвоев проблем на море хватает .

Да. Так будет точней. Vanvis пишет:

цитата:

В 18-м был «Эвенджер», 13 транспортов из 40. В JW не во всех, а доходили зачатую без потерь.

PQ-17 в дальнем прикрытии был Викториес.

 Отправлено: 19.01.11 09:15. Заголовок: весельчаг пишет: Пи..

весельчаг пишет:

цитата:

Пикуль - кагбэ не самый человек "в теме"

А кто может быть абсолютно уверен в том что тогда понаслучалось?Именно так : шла встречная игра и потому вполне достаточно не учитываемых факторов в том что навсегда скрыто могилами.
Скорее всего шла плановая поставка союзной помощи конвоями , но на эту так сказать "линейную" задачу наложились попытки решения иных задач как англичанами, так и немцами и получилась глобальная неразбериха.
Однако , сам Валентин Саввич Пикуль как раз окончил соловецкую школу юнг и пошёл служить на корабль Северного флота.Так что он просто видел часть того что было на Севере.

 Отправлено: 19.01.11 09:29. Заголовок: Gryzko Schumaher пиш..

Gryzko Schumaher пишет:

цитата:

А сколько их было?

1942:
JW-51A отправился из Ливерпуля 15 декабря; прибыл в Кольский залив 25 декабря
JW-51B отправился из Ливерпуля 22 декабря; прибыл в Кольский залив 4 января 1943

1943
JW-52 отправился из Ливерпуля 17 января; прибыл в Кольский залив 27 января
JW-53 отправился из Ливерпуля 15 февраля; прибыл в Кольский залив 27 февраля
JW-54A отправился из Ливерпуля 15 ноября; прибыл в Кольский залив 24 ноября
JW-54B отправился из Ливерпуля 22 ноября; прибыл в Архангельск 3 декабря
JW-55A отправился из Ливерпуля 12 декабря 1943; прибыл в Архангельск 22 декабря
JW-55B отправился из Ливерпуля 20 декабря; прибыл в Архангельск 30 декабря

1944
JW-56A отправился из Ливерпуля 12 января; прибыл в Архангельск 28 января
JW-56B отправился из Ливерпуля 22 января; прибыл в Кольский залив 1 февраля
JW-57 отправился из Ливерпуля 20 февраля; прибыл в Кольский залив 28 февраля
JW-58 отправился из Ливерпуля 27 марта; прибыл в Кольский залив 4 апреля
JW-59 отправился из Ливерпуля 15 августа; прибыл в Кольский залив 25 августа
JW-60 отправился из Ливерпуля 15 сентября; прибыл в Кольский залив 23 сентября
JW-61 отправился из Ливерпуля 20 октября; прибыл в Кольский залив 28 октября
JW-61A отправился из Ливерпуля 31 октября; прибыл в Мурманск 6 ноября
JW-62 отправился из Шотландии 29 ноября; прибыл в Кольский залив 7 ноября
JW-63 отправился из Шотландии 30 декабря; прибыл в Кольский залив 8 января 1945

1945
JW-64 отправился из Шотландии 3 февраля; прибыл в Кольский залив 15 февраля
JW-65 отправился из Шотландии 11 марта; прибыл в Кольский залив 21 марта RA-64
JW-66 отправился из Шотландии 16 апреля; прибыл в Кольский залив 25 апреля RA-65
JW-67 отправился из Шотландии 12 мая; прибыл в Кольский залив 20 мая

 Отправлено: 19.01.11 09:38. Заголовок: Vanvis, благодарству..

Vanvis, благодарствую.
Именно то, что необходимо видеть апологетам союзнического долга.
Все JW ходили, когда "не страшно", а не когда нужно.

 Отправлено: 19.01.11 09:56. Заголовок: Gryzko Schumaher пиш..

Gryzko Schumaher пишет:

цитата:

Все JW ходили, когда "не страшно", а не когда нужно.

Не совсем так.
Конвои JW начали ходить, когда закончился "Торч".
В 1943 г. перестали ходить, когда был напряг в Атлантике. Потом были Сицилия и Салерно. Потом подорвали "Тирпиц" после чего конвои снова пошли. Перерыв в 1944 г. был в связи с Нормандией. Потом снова пошли.
А "нужно" нам было всегда. При этом наши операции не зависели от прибытия очередного конвоя. Есть у меня подозрение, что большая часть того, что привозилось на Север там же и оставалась.

 Отправлено: 19.01.11 10:12. Заголовок: cyr пишет: Есть у м..

cyr пишет:

цитата:

Есть у меня подозрение, что большая часть того, что привозилось на Север там же и оставалась.

 Отправлено: 19.01.11 11:42. Заголовок: Bober550 пишет: Тем..

Bober550 пишет:

цитата:

Тем более приказ адмиралтейства напрямую запрещал организовывать транспорты в маленькие конвои

Это Вы о приказе "Конвою рассеяться"? (Радиограмма № 49 по Бруму) Да, он там довольно понятно объясняет, что означает рассеяться:

цитата:

В случае, если конвой атакован одним или более надводным кораблем, старший из офицеров может отдать приказ рассеяться. Чтобы свести к минимуму риск столкновения, желательно использовать стандартную процедуру, чтобы каждый шкипер четко представлял, что должен делать он сам и что будут делать капитаны соседних кораблей. Сигнал «Рассеяться веерообразно и следовать с максимальной скоростью» используется, чтобы рассеять конвой. Чтобы привлечь внимание к этому сигналу, он дублируется свистком. Получив сигнал «Рассеяться веерообразно и следовать с максимальной скоростью», центральная колонна (или правая от центра в случае четного количества колонн) следует прежним курсом. Корабли соседних колонн поворачивают одновременно на 10° вправо и влево от центральной колонны. Корабли следующих колонн отворачивают уже на 20° от центральной колонны и так далее. То есть каждая следующая колонна прибавляет 10° к углу поворота. Таким образом колонны начинают расходиться, как лопасти веера. Все корабли немедленно увеличивают ход до полного, и корабли каждой колонны начинают расходиться в стороны, как только появится достаточно места. Корабли центральной колонны действуют следующим образом: головной корабль продолжает следовать прежним курсом; четные корабли поворачивают вправо, а нечетные влево. Все корабли немедленно начинают нести радиовахту, если раньше радисты отдыхали. После рассеивания конвоя все действия кораблей остаются на усмотрение шкиперов. Они должны помнить, что безопасность судов зависит от того, насколько быстро они рассеются по максимально большой площади.

Если верить Бруму, то да, приказ "рассеяться" не позволяет создавать "маленькие конвои".
Но почитаем Брума еще:

цитата:

Итак, атака вражеских кораблей в данный момент являлась не отдаленной перспективой, а чем-то совершенно неизбежным. Ганнибал у ворот! Никаких вражеских кораблей мы не видели, но я продолжал безусловно верить словам Первого Морского Лорда и ждал их появления. Сомневался ли я в справедливости приказа? Не подсказало ли шестое чувство промедлить с его выполнением или вообще отбросить его в сторону? На слушаниях много говорилось относительно права офицера на месте событий самому решать, как исполнять полученный приказ и исполнять ли его вообще. Но в данном случае имел ли я такое право? Снова выслушаем адмирала Фривена. «Если бы я находился на месте капитана 2 ранга Брума и получил такой приказ Адмиралтейства, я рассеял бы конвой. Причина этого совершенно очевидна. Я безоговорочно [475] доверял Адмиралтейству и верил, что у них имеется информация, которой нет у меня. Поэтому я должен повиноваться. Никто из нас, стоявших на мостике «Лондона», не сомневался, что «Тирпиц» в море и скоро появится на горизонте».

Т.е. Брум вполне допускает для себя возможность невыполнения приказа о рассеивании. Но он пишет: Никаких вражеских кораблей мы не видели, но я продолжал безусловно верить словам Первого Морского Лорда и ждал их появления.
А теперь вопрос: где в радиограммах об отходе крейсеров и приказе конвоя рассеяться говорилось о появлении вражеских кораблей? Что-то Брум или сам запутался или путает нас...

В конце концов у Брума действительно был и такой вариант: Bober550 пишет:

цитата:

дружно отконвоировать свой эскадренный танкер.

А можно и не только танкер - а прикрепить по несколько кораблей эскорта к наиболее ценным (по своей стоимости и по содержанию грузов) судам конвоя.

И самое интересное. Залезем для краткости на Педивикию:

цитата:

В своих воспоминаниях Брум упоминает, что в те дни приказ «действовать самостоятельно» означал «действовать отдельно от „Кеппела“»[96]. Однако оставшиеся корабли охранения буквально исполнили приказ и на максимально возможной скорости покинули охраняемые суда. В 23:00 Джонси, оставшийся старшим офицером, просигналил кораблям охранения: «Рассредоточиться и следовать самостоятельно». Присоединив к себе в целях противолодочного охранения тральщики «Бритомарт» и «Хэлсион», «Позарика» отправилась на восток[99][100]. Ещё один корабль ПВО «Паломарес» запросил разрешение сформировать малый конвой из шедших севернее семи судов и пяти кораблей охранения. Но, получив отказ от старшего офицера, присоединил к себе корветы «Лотос» и «Ла-Малоне» и ушёл на северо-восток к кромке паковых льдов[101]. Ближе к утру 5 июля к ним присоединилось спасательное судно «Рэтлин»[102]. Капитан траулера «Айршир» счёл путь к Архангельску слишком опасным, поэтому присоединив к себе транспорты «Айронклэд» и «Трубэдуэ», двинулся на северо-запад, к острову Надежды. Утром 5 июля к этой группе присоединилось американское судно «Сильвер Сод»[102][103][104]. Корабли и суда расходились по разным направлениям — на север, восток и юг, идя как поодиночке, так и группами по несколько судов[105

Вот такие дела. Транспорты далеко не все шли поодиночке. Некоторые командиры эскортных судов пытались сформировать "малые конвои". Кстати, сам Брум об этих фактах в своей киге ничего не пишет - спустя 27 лет не знал, наверное... Впрочем, он вообще ничего не пишет о судьбах оставленных им судов - интересно, почему? Стыдно?
В общем, все он мог бы организовать и сам - как командир непосредственного охранения конвоя. Но не захотел.
К тому же приказа о присоединении к крейсерам Гамильтона он не получал!