Отправлено: 18.01.11 10:38. Заголовок: Vote: Конвой PQ-17

Орава адмиралов британского флота внезапно впадает в панику, позорно бросив охраняемые транспорты. Немецкая авиация и подлодки уничтожают беззащитный караван, и в разгар боев под Сталинградом военные поставки союзников почти прекращаются. Причины странного поведения морских волков остаются за кадром, но факты позволяют сделать вывод, что конвой PQ-17 подставили нарочно. Похоже, в Лондоне и Вашингтоне просто списали Россию со счетов, и заботились только о предлоге для сворачивания военных поставок. (с)

 Отправлено: 19.01.11 17:48. Заголовок: Madcap пишет: Т.е. ..

Madcap пишет:

цитата:

Т.е. Брум вполне допускает для себя возможность невыполнения приказа о рассеивании. Но он пишет: Никаких вражеских кораблей мы не видели, но я продолжал безусловно верить словам Первого Морского Лорда и ждал их появления. А теперь вопрос: где в радиограммах об отходе крейсеров и приказе конвоя рассеяться говорилось о появлении вражеских кораблей? Что-то Брум или сам запутался или путает нас...

У него был прямой приказ. Если бы он его не выполнил, а "Тирпиц" таки приплыл?
Роспуск конвоя допускался только при непосредственной угрозе со стороны вражеских надводных сил. Если говорят "рассеятся" значит жди рейдер. Один раз до этого конвой был рассеян. Сделал это командир "Джервис Бея", что позвлило большей части конвоя спастись. Если бы конвой распустили заранее, потерь бы вовсе не было. В случае PQ-17 думали, что знают. Выяснилось, думали неправильно.
Madcap пишет:

цитата:

А можно и не только танкер - а прикрепить по несколько кораблей эскорта к наиболее ценным (по своей стоимости и по содержанию грузов) судам конвоя.

А как их определить? Любой ценен.
Madcap пишет:

цитата:

Присоединив к себе в целях противолодочного охранения тральщики «Бритомарт» и «Хэлсион», «Позарика» отправилась на восток

Нормальная реакция. Если капитаны торговых судов предпочитали действовать самостоятельно, то военные наоборот - совместно.
Madcap пишет:

цитата:

Некоторые командиры эскортных судов пытались сформировать "малые конвои".

При встрече с вражеским надводным кораблём это могло быть чревато, т.к. "Паломарес" и корветы были не в состоянии оказать ему даже символического сопротивления. А вот действия "Айршира" это хорошая инициатива. Но он не собирался прорываться, а собирался отсидется, что он с успехом и выполнил. Но проделать то же самое со всем конвоем целиком вряд ли бы получилось.
Madcap пишет:

цитата:

Впрочем, он вообще ничего не пишет о судьбах оставленных им судов - интересно, почему? Стыдно?

Знал и не стыдился. Он писал о своих действиях, а не историю конвоя. Он хотел быть правильно понятым.

 Отправлено: 20.01.11 00:08. Заголовок: cyr пишет: Есть у м..

cyr пишет:

цитата:

Есть у меня подозрение, что большая часть того, что привозилось на Север там же и оставалась.

Ага, особенно подшипники, броневые плиты, алюминий, свечи и прочие стратегически важные комплектующие и материалы.

 Отправлено: 20.01.11 02:26. Заголовок: cyr пишет: У него б..

cyr пишет:

цитата:

У него был прямой приказ. Если бы он его не выполнил, а "Тирпиц" таки приплыл? Роспуск конвоя допускался только при непосредственной угрозе со стороны вражеских надводных сил. Если говорят "рассеятся" значит жди рейдер.

Полностью согласен. Вот еще интересный момент- как у Брума было с топливом? Т.е. могли ли теоретически эсминцы рассредоточиться и конвоировать, допустим, по паре транспортов? Хватило бы им топлива на такой переход?

 Отправлено: 20.01.11 04:02. Заголовок: Bober550 пишет: Ага..

Bober550 пишет:

цитата:

Ага, особенно подшипники, броневые плиты, алюминий, свечи и прочие стратегически важные комплектующие и материалы.

Я про вооружение имел ввиду. Авиация на Севере по большей части стала импортной.

 Отправлено: 20.01.11 08:53. Заголовок: cyr пишет: У него б..

cyr пишет:

цитата:

У него был прямой приказ.

Распустить конвой - да. Покидать зону, в которой он находился - нет.
Опять вернемся к Бруму:

цитата:

На мостике «Кеппела» прямо под рукой у меня лежали «Инструкции эскортным кораблям русских конвоев». Полагаю, что следует зачитать эту книгу. В ней можно найти такое место: «Я желаю, чтобы все ясно поняли: в случае атаки русского конвоя силами, многократно превосходящими эскорт, главной задачей эскортных кораблей является слежение за противником. Это делается с целью позволить нашим тяжелым кораблям или подводным лодкам навязать ему бой. Либо сами эскортные корабли должны атаковать противника после наступления темноты в более благоприятных условиях. Любые возможные действия по сдерживанию врага следует проводить с учетом этой главной задачи». Здесь снова возникает неощутимая грань между приказом и инструкцией. Провести эту грань должен командир на месте, который один детально знаком со сложившейся ситуацией. В британском флоте инструкции считаются чем-то вроде рекомендаций, которым совсем не обязательно повиноваться. Но если вы проигнорируете инструкции и это приведет к тяжелым последствиям, вы быстро можете оказаться в другом «месте». Конвойные инструкции Командования Западных Подходов силой заталкивали нам в глотку, если мы без необходимости отклонялись от них. Но если мы находили разумное объяснение такому отклонению, главнокомандующий всегда поддерживал нас. Инструкции не могут быть универсальным средством на все случаи жизни, но в данном конкретном случае если не буква, то дух инструкций полностью соответствовал моменту. Крейсера, несомненно, могли считаться частью эскорта расформированного конвоя. Можно даже сказать, что эти инструкции слили нас воедино с крейсерами.

Опять повторюсь: приказа присоединиться к крейсерам Гумильтона Брум не получал. Нет приказа - следуй инструкциям. В инструкциях прописано: либо следить за противником, либо навязать ему бой после наступления темноты (гм, там ведь был полярный день - сколько же надо было ждать до темноты-то? ) Брум себя «сливает воедино с крейсерами», и здесь лукавит: крейсера были частью отряда прикрытия (и они по-любому должны были отойти), а командиром эскорта был он, и никто иной.
Более того, повторно цитирую Брума:

цитата:

В британском флоте инструкции считаются чем-то вроде рекомендаций, которым совсем не обязательно повиноваться... если мы находили разумное объяснение такому отклонению, главнокомандующий всегда поддерживал нас. Инструкции не могут быть универсальным средством на все случаи жизни

Так что он был волен поступить по своему разумению, в т.ч. и сделать то, о чем я написал ранее.

cyr пишет:

цитата:

А как их определить? Любой ценен.

И все были равнозначны? Или все же можно было выбрать наиболее ценные и конвоировать именно их?

Подытоживая - я вовсе не пытаюсь обвинить Брума в трусости или каких-либо умышленных действиях против СССР или кого-то там еще. Но, по-моему, он имел шансы сделать гораздо больше для спасения конвоя, чем сделал на самом деле. Но не сделал. По вполне объективным причинам.

 Отправлено: 20.01.11 08:55. Заголовок: cyr пишет: Один раз..

cyr пишет:

цитата:

Один раз до этого конвой был рассеян. Сделал это командир "Джервис Бея", что позвлило большей части конвоя спастись.

По этому конвою, сравнивая его с PQ-17, АГБ в предисловии переводчика уже много чего сказал:

цитата:

Но именно этот пример доказывает полную ошибочность решения адмирала Паунда. Дело в том, что существует несколько принципи¬альных отличий в ситуациях с PQ-17 и НХ-84. 1.НХ-84 был атакован одиночным рейдером, на перехват PQ-17 шла целая эскадра из более чем 10 вымпелов. 2. НХ-84 был атакован посреди Атлантики, PQ-17 был прижат к ледовому барьеру. 3. НХ-84 бьш атакован в сумерках, PQ-17 следовал в условиях полярного дня, когда солнце светит 25 часов в сутки. 4. 3а НХ-84 никто не следил, PQ-17 находился под постоянным наблюдением со стороны немецких самоле-тов^разведчиков и подводных лодок. 5. НХ-84 мог быть атакован одним только «Шеером», PQ-17 подвергался атакам и подводных лодок, и самоле¬тов, а появление немецкой эскадры лишь еще больше ухудшало его положение.

 Отправлено: 20.01.11 09:14. Заголовок: Madcap пишет: По эт..

Madcap пишет:

цитата:

По этому конвою, сравнивая его с PQ-17, АГБ в предисловии переводчика уже много чего сказал:

Где ты это предисловие взял? Меня там друго момент порадовал - о статитистике потерь немецкой авиации

 Отправлено: 20.01.11 09:54. Заголовок: Бирсерг пишет: Где ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Где ты это предисловие взял?

Издание АСТ - 2005 г. Там только книга Брума.
Впрочем, это же предисловие есть и в издании АСТ - 2004, где кроме Брума еще и книги Лунда и Смита.

 Отправлено: 20.01.11 10:03. Заголовок: Madcap пишет: Издан..

Madcap пишет:

цитата:

Издание АСТ - 2005 г. Там только книга Брума. Впрочем, это же предисловие есть и в издании АСТ - 2004, где кроме Брума еще и книги Лунда и Смита.

Я это знаю. В элвиде где ты его нашел?

 Отправлено: 20.01.11 10:47. Заголовок: Отсканировал и распо..

Отсканировал и распознал файнридером. Делов-то...

 Отправлено: 20.01.11 10:59. Заголовок: Madcap пишет: Отска..

Madcap пишет:

цитата:

Отсканировал и распознал файнридером. Делов-то...

То-то и смотрю. В сетке книги есть, а предисловия не нашел

 Отправлено: 20.01.11 11:30. Заголовок: По кракозябрам в мое..

По кракозябрам в моей цитате мог бы и догадаться - мне было лень их править.

Бирсерг пишет:

цитата:

В сетке книги есть, а предисловия не нашел

Сволочи! Самое главное в книге - и не выложили!

 Отправлено: 20.01.11 11:33. Заголовок: Madcap пишет: мне ..

Madcap пишет:

цитата:

мне было лень их править

Отсканируй момент с поетрями люфтов. Это когда засчитали сбитым тока Хе-115, а разбившиеся в Банаке от повреждений Ю-88 нет.

 Отправлено: 20.01.11 11:59. Заголовок: Бирсерг пишет: Отск..

Бирсерг пишет:

цитата:

Отсканируй момент с поетрями люфтов. Это когда засчитали сбитым тока Хе-115, а разбившиеся в Банаке от повреждений Ю-88 нет.

Не могу найти... Ты уверен что это в предисловии переводчика, а не в тексте книги? К каким событиям относится этот эпизод?

 Отправлено: 20.01.11 12:01. Заголовок: Madcap пишет: Не мо..

Madcap пишет:

цитата:

Не могу найти... Ты уверен что это в предисловии переводчика, а не в тексте книги? К каким событиям относится этот эпизод?

К атаке ПК-17 Точно предисловие, причем Больных два раза упоминает.

 Отправлено: 20.01.11 12:22. Заголовок: Нашел. Это как раз в..

Нашел. Это как раз в предисловии к тому изданию, где три книги. Где только книга Брума, там этого нет.
Получите с кракозябрами впридачу:

цитата:

Однако вернемся к вопросу о потерях сторон и сейчас попытаемся выяснить, сколько же самолетов потеряли немцы. Дело в том, что в последнее время появились работы, в которых опровергаются сведения о 42 уничто¬женных самолетах, и утверждается, что потери немцев составили около 20 машин. Главным аргументом здесь служат журналы боевых действий немецких авиацион¬ных частей. Да, если подходить с формальной точки зре¬ния, то можно сказать, что потери 5-го Воздушного Флота от зенитного огня и атак британских истребителей дей¬ствительно составляют 20 — 25 самолетов. Но давайте посмотрим на эти же документы чуть более вниматель¬но. И мы увидим ту же самую картину, что и при подсчете потерь германского флота. Корабли и самолеты гибнут как бы сами по себе, без всякого воздействия со стороны противника. Количество немецких кораблей, затопленных собственными экипажами, если верить офи¬циальным отчетам, похоже, превышает аналогичную циф¬ру для всех остальных флотов-участников войны вместе взятых. Да начиная с того же «Бисмарка»! В день первой атаки 13 сентября немцы потеряли 10 самолетов (по немецким же данным): 1 Не-115, 4 Не-111, 5 Ju-88. Но каковы причины гибели? Из 4 «Хейнкелей» 3 «совершили вынужденную посадку на воду» и 1 пропал без вести. Из 5 «Юнкерсов» 4 разбились при посадке на аэродроме, 1 пропал без вести. И только несчастному Не-115 крупно не повезло. Он был сбит зенитным огнем противника. Вот так легким движением руки 10 уничто¬женных самолетов превращаются в один. Почему на аэро¬дроме Банака разбивались изрешеченные неведомо кем «Юнкерсы» — не известно. Почему пилоты «Хейнкелей» вдруг решили спешно садиться на воду прямо посреди конвоя союзников — тоже не понятно. Однако при всем при том обратите внимание: немцы не пытаются скрыть суммарную убыль самолетов.

 Отправлено: 20.01.11 12:25. Заголовок: Спасибо! Madcap пише..

Спасибо!
Madcap пишет:

цитата:

В день первой атаки 13 сентября немцы потеряли 10 самолетов (по немецким же данным): 1 Не-115, 4 Не-111, 5 Ju-88. Но каковы причины гибели? Из 4 «Хейнкелей» 3 «совершили вынужденную посадку на воду» и 1 пропал без вести. Из 5 «Юнкерсов» 4 разбились при посадке на аэродроме, 1 пропал без вести. И только несчастному Не-115 крупно не повезло. Он был сбит зенитным огнем противника. Вот так легким движением руки 10 уничто¬женных самолетов превращаются в один.

Вот ведь цирк, согласись

 Отправлено: 20.01.11 12:50. Заголовок: Согласюсь. Впрочем, ..

Согласюсь.
Впрочем, для меня это не новость - немцы так и по всему Люфтваффе поступали: разносили потери по датам, скрывали их за несчастными случаями и прочими небоевыми потерями, в общем темнили, гады.

 Отправлено: 21.01.11 01:30. Заголовок: Madcap пишет: разно..

Madcap пишет:

цитата:

разносили потери по датам

Вот тут скорее всего не специально. Просто списание обычно немного запаздывало.

 Отправлено: 21.01.11 18:00. Заголовок: Bober550 пишет: Вот..

Bober550 пишет:

цитата:

Вот тут скорее всего не специально. Просто списание обычно немного запаздывало.

А может и так... на эту тему кто только не писАл - у каждого своя версия.