Отправлено: 24.01.11 12:24. Заголовок: Vote: Германская подводная война 1914-1918

22 декабря 1916 г. адмирал фол Хольцендорф представил фон Гинденбургу очередной меморандум в пользу начала неограниченной подводной войны. По расчетам адмирала, Англия располагала примерно 10,75 миллиона тонн торговых судов. Если ранее лодки топили до 300000 тонн в месяц, то после начала неограниченной войны эта цифра должна была вырасти до 600000 тонн. Фон Хольцендорф считал, что через 5 месяцев Англия потеряет 39 % своего торгового флота. Таких потерь уже было достаточно, чтобы она потерпела поражение, Фон Хольцендорф делал вывод, что своевременно начатая неограниченная подводная война принесет Германии победу еще «до начала жатвы».
Германские лодки рьяно взялись за дело. В феврале 1917 года было потоплено 540000 тонн торговых судов, в марте — 590000 тонн, в апреле потери достигли чудовищной цифры 880000 тонн. Потери союзников даже опережали расчеты фон Хольцендорфа. Перед Англией действительно замаячил призрак поражения. Немцам удалось выдержать этот адский темп до июля. В течение этих 6 месяцев они в среднем топили по 640000 тонн ежемесячно.
К концу сентября 1917 года уже начало сказываться действие системы конвоев, хотя она еще не стала повсеместной. Хотя потери торгового тоннажа все еще были высоки, они уже не перешагивали страшную отметку 500000 тонн в месяц.
1918 год принес окончательное поражение германским лодкам. Потери торгового флота продолжали снижаться, хотя при этом потери лодок ощутимо не выросли. Все-таки без гидролокатора даже массовое применение глубинных бомб не давало значительного результата.

Вот такие дела - конвои введены не повсеместно, потери ПЛ не возросли, а война проиграна.

 Отправлено: 24.01.11 13:12. Заголовок: Долго ждали в соотве..

Долго ждали в соответствии с линией Партии.

 Отправлено: 24.01.11 15:40. Заголовок: Поскольку я плотнень..

Поскольку я плотненько занимаюсь этой темой, то для себя уяснил - поздно начали.
Начинать надо было в 1914 году.

 Отправлено: 24.01.11 15:54. Заголовок: UB пишет: Поскольку..

UB пишет:

цитата:

Поскольку я плотненько занимаюсь этой темой

Т.е. этот фактор главенствующий? И Бетмен-гольвег редиска, сокрушивший Германскую империю?

 Отправлено: 24.01.11 15:55. Заголовок: UB пишет: поздно на..

UB пишет:

цитата:

поздно начали. Начинать надо было в 1914 году.

Верно, конечно, но в 14-м лодок было с гулькин нос. Соответственно, начальный эффект был бы большим, но и контрмеры последовали бы скорее.

В приведенном перечне факторов нет однозначно главного, поскольку отсутствует основополагающий - "Все... . Практически каждый сыграл в той или иной степени.

 Отправлено: 24.01.11 16:10. Заголовок: Надо понимать , что ..

Надо понимать , что реальные результаты может дать исключительно комплексный подход!
Одни лодки ли одни линкоры ни когда не могут решить исход войны если действуют в "гордом одиночестве".
Реально мог быть результат при работе подводных лодок по транспортам без ограничений , но при одновременных постоянных налётах надводных крейсеров на конвои с вынужденной обороной тех линейными силами Англии и ... в таких условиях отвлечения сил британского флота постоянными налётами старых немецких кораблей на побережья самой Англии.
Вот в таком КОМПЛЕКСНОМ и единовременном постоянном давлении на Англию та бы хрупнула как скорлупа ореха!
Только надо понимать что в таких операциях потери своих кораблей неизбежны и быть готовым к этому и пополнению состава флота.

 Отправлено: 24.01.11 16:29. Заголовок: Ужасный О.... Да в..

Ужасный

О.... Да вы еще и умного пытаетесь изображать?

 Отправлено: 24.01.11 16:29. Заголовок: Уважаемый Gun Don, п..

Уважаемый Gun Don, позволю себе с вами не согласиться.

Низкие ТТХ - лучшие на тот момент и вообще в ПВМ.

Недостаточное количество ПЛ - к весне 1915, количество удвоили, значит возможности были.

Колебания Бетмена-Гольвега с принятием решения о неограниченной войне - это основной фактор.

Отстутствие аналога Папаши Карла - с креативом было всё на уровне.

Отсутствие необходимых оперативно-тактических форм ведения БД ПЛ - это всё поправили буквально через три-четыре месяца войны.

Отсутствие централизованного управления действиями ПЛ на коммуникациях - средства связи не позволяли реализовать эту идею.

Низкая подготовка экипажей ПЛ - лучшая подготовка в ПВМ.

Меры Англии по противодействию ПЛ - введение конвоев и т.д. - до ввода конвойной системы, было два года без конвоев.

Вступление США в войну - 1917 год, уже после официального объявления неограниченной подводной войны.

Я считаю что фактор один - отсутствие политической воли. И англичане победили по делу, поскольку воевали всерьёз, без оглядки на общественное мнение.

 Отправлено: 24.01.11 19:13. Заголовок: UB пишет: Начинать ..

UB пишет:

цитата:

Начинать надо было в 1914 году.

Лодок действительно мало, к тому же их потенциал был не ясен самим немцам.
Кампания 1915 г. была ошибкой. Начинать надо было в 1916 г., но решили победить под Верденом.
UB пишет:

цитата:

Колебания Бетмена-Гольвега с принятием решения о неограниченной войне - это основной фактор.

Важный, но канцлера тоже можно понять. Ссориться со Штатами он не хотел до последнего.
Бирсерг пишет:

цитата:

Вот такие дела - конвои введены не повсеместно, потери ПЛ не возросли, а война проиграна.

Конвои были введены повсеместно. Потери ПЛ таки возрасли.
Проголосовал за "Меры Англии по противодействию ПЛ". Их в общем хватило. Если бы в Англии была в 1914 г. нормальная мина, я бы с интересом посмотрел на Дуврский барраж. Реально в Англии рабочие мины появились в достаточном коичестве только осенью 1917 г., причём прототипом была немецкая мина.

 Отправлено: 24.01.11 23:53. Заголовок: Собственно, в заголо..

Считаю, что один ответ выбрать практически невозможно. Начали неограниченную войну конечно поздно - а потом еще и прервали ее, убоявшись ноты США. И лодок для этого безусловно было мало. И меры, принятые англичанами, сыграли свою роль. И вступление в войну США (а оно, кстати, было якобы ответом на возобновление НПВ) тоже было одним из решающих факторов.
Видимо, надо было начинать НПВ раньше, ну а раз уж начали, то продолжать невзирая ни на что. Но для этого немцам надо было заранее знать, что Вильсон все же примет роковое для Германии решение. И лодок надо было строить больше, и комбинировать действия подводного флота с надводным лучше.
К подготовке экипажей (и по большей мере к качеству ПЛ) претензий быть не должно, тактика скоординированных атак (волчьих стай) все равно не сработала бы по объективным причинам.
Возможно, многим немецким командирам ПЛ надо было быть менее кровожадными - это тоже сыграло свою роль. Их коллеги во 2МВ себя показали в этом плане куда более гуманными - и это при нацистком-то режиме. Впрочем, им дали на это соответствующий приказ, и они его соблюдали.
В общем, голосую за п. № 3

 Отправлено: 25.01.11 02:06. Заголовок: Madcap пишет: Начал..

Madcap пишет:

цитата:

Начали неограниченную войну конечно поздно

Как поздно? В феврале 1915 г.
Madcap пишет:

цитата:

И лодок для этого безусловно было мало.

В 1917 г. уже немало.Madcap пишет:

цитата:

комбинировать действия подводного флота с надводным лучше.

А этого вообще не было. Но это и не помогло бы.

 Отправлено: 25.01.11 02:36. Заголовок: К весне 1915-го, лод..

К весне 1915-го, лодок уже было в два раза больше чем к началу войны.
Да, кривенькие, да, зрзац...
Но ведь воевали очень даже неплохо. лучше чем противник.
Правда и целей было в разы больше.
Составы можно посчитать по годам.

 Отправлено: 25.01.11 05:09. Заголовок: UB пишет: К весне 1..

UB пишет:

цитата:

К весне 1915-го, лодок уже было в два раза больше чем к началу войны.

Верно, но этого всё равно недостаточно. В 1915 г. немцы не обладали достаточной силой, чтобы продиктовать свою волю. При этом они раскрыли все карты, дали врагам время на ответные меры и нажили себе новых врагов. Если где канцлер и был не прав, так это в том, что дал себя уговорить на подводную войну в 1915 г.
UB пишет:

цитата:

Составы можно посчитать по годам.

Можно, может и сделаю на днях.

 Отправлено: 25.01.11 11:07. Заголовок: UB пишет: К весне 1..

UB пишет:

цитата:

К весне 1915-го, лодок уже было в два раза больше чем к началу войны.

Но здесь же важно исходное количество ПЛ, а с тем количеством, чтобы у немцев в 14 году устроить что то серьезное было затруднительно.

 Отправлено: 25.01.11 11:16. Заголовок: Немцы полагали, что ..

Немцы полагали, что располагают достаточными силами. Действительно в феврале 1917 года Германия имела 111 исправных лодок. Из них 49 базировались на порты Северного моря, 33 — на Зеебрюгге и Остенде, 24 — в Адриатике, 3 находились в Константинополе, 2 лодки находились в Балтике. И вот здесь командование германского флота допустило крупную ошибку. Не в первый и далеко не в последний раз адмиралы приняли желаемое за действительное. Начальник Адмиралштаба фон Хольцендорф предположил, что война может быть закончена в течение полугода, зато сменивший Тирпица на посту морского министра адмирал Капелле решил, что война будет закончена в течение полугода. Поэтому программа строительства подводных лодок была сверстана, исходя из этого. Капелле не согласился строить лодки, которые не будут закончены в течение года (Как не вспомнить приказ Гитлера прекратить все разработки повой военной техники, которые не будут закончены в течение 2 лет!). Поэтому он не желал тратить материалы и труд на строительство лодок, которые не будут востребованы, И когда немцы попытались наладить массовое производство дешевых и простых лодок серии UF, было уже поздно


ЗЫ. Ищо один гводь в крышку гроба НПВ - Капелле не согласился строить лодки, которые не будут закончены в течение года

 Отправлено: 25.01.11 11:19. Заголовок: Бирсерг пишет: И ко..

Бирсерг пишет:

цитата:

И когда немцы попытались наладить массовое производство дешевых и простых лодок серии UF

Что за пепелацы эти UF

 Отправлено: 25.01.11 11:25. Заголовок: Лодок под шифром UF ..

Лодок под шифром UF было 2 типа, в 1915 и 1918 годах. И лодки эти совершенно разные.
Cyr посчитает ПЛ по годам, а я проиллюстрирую.
И немножко своих наработок выложу.

 Отправлено: 25.01.11 11:30. Заголовок: UB пишет: Лодок под..

UB пишет:

цитата:

Лодок под шифром UF было 2 типа, в 1915 и 1918 годах. И лодки эти совершенно разные.

Залез на http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_03/08.htm<\/u><\/a> Не нашел. UB пишет:

цитата:

Cyr посчитает ПЛ по годам, а я проиллюстрирую. И немножко своих наработок выложу.

Отлично

 Отправлено: 25.01.11 12:28. Заголовок: Ну ты боярин, нашёл ..

Ну ты боярин, нашёл где смотреть...
Там только номера перечислены, сколько чего. А шифров проектов нет. И описания кораблестроительных программ тоже нет.
чуть позже всё сделаю.

 Отправлено: 25.01.11 18:08. Заголовок: Первый проект под на..

Первый проект под названием UF, это торпедный вариант минного заградителя типа UE I.
Вот схема UE I. Схемы UF у меня нет.
<\/u><\/a>
Эти ПЛ предполагалось строить по упрощённой технологии, для сокращения сроков постройки. Но в серию их не запустили по причине низких ТТХ этих ПЛ и из за отсутствия подходящих дизелей.

Второй раз шифром UF обозначили проект торпедной ПЛ, предполагаемой к массовой постройке, взамен дорогой ПЛ типа UB III.
Вот её схема.
<\/u><\/a>

По результатам применения типа UF, предполагалось запустить в массовую постройку торпедные ПЛ типа UG. Представляющие собой увеличенный тип UF.



ЗЫ Кстати, основным фактором, тормозившим постройку ПЛ, было наличие дизелей. Их банально не успевали построить в нужном количестве. Всё остальное клепали очень даже бодро.

 Отправлено: 25.01.11 19:52. Заголовок: UB: Во многом вы пр..

UB:

Во многом вы правы, конечно. Некоторые из перечисленных факторов "не катят". Или катят плохо:-).

UB пишет:

цитата:

Низкие ТТХ - лучшие на тот момент и вообще в ПВМ.

Скажем так - из лучших.

UB пишет:

цитата:

Недостаточное количество ПЛ - к весне 1915, количество удвоили, значит возможности были.

Вопрос был поставлен - почему не начали неогр.войну сразу? Т.е,, в 1914-м? Тогда лодок было откровенно мало.
Возможности, конечно были. Но массовость имеет свою теневую сторону: подготовка экипажей падает. Не говоря уже о "мертвом времени", после которого и начинают появляться рез-ты.

UB пишет:

цитата:

Отсутствие необходимых оперативно-тактических форм ведения БД ПЛ - это всё поправили буквально через три-четыре месяца войны. Отсутствие централизованного управления действиями ПЛ на коммуникациях - средства связи не позволяли реализовать эту идею.

И то, и то - да.

UB пишет:

цитата:

Низкая подготовка экипажей ПЛ - лучшая подготовка в ПВМ.

ключение этого пункта в повестку я вообще не понял. Может, речь о конце войны? Но даже тогда подготовка экипажей была на уровне.
А вот во 2МВ провал в этом компоненте имел место. Прежде всего, именно из-за незакономерно увеличившегося числа ПЛ.

UB пишет:

цитата:

Меры Англии по противодействию ПЛ - введение конвоев и т.д. - до ввода конвойной системы, было два года без конвоев. Вступление США в войну - 1917 год, уже после официального объявления неограниченной подводной войны.

А вот эти оба фактора как раз вряд ли в пользу раннего начала. И конвои введут при меньших потерях (хотя бы в тех р-нах, где неогр.п.в. скажется совсем сильно). И Штаты в войну раньше вступят. И реакция нейтралов будет более резкой (хотя это минимальный фактор).

UB пишет:

цитата:

Колебания Бетмена-Гольвега с принятием решения о неограниченной войне - это основной фактор.

Во всяком случае, совершенно не "обходимый", в отличие от большинства других.