Отправлено: 24.01.11 12:24. Заголовок: Vote: Германская подводная война 1914-1918

22 декабря 1916 г. адмирал фол Хольцендорф представил фон Гинденбургу очередной меморандум в пользу начала неограниченной подводной войны. По расчетам адмирала, Англия располагала примерно 10,75 миллиона тонн торговых судов. Если ранее лодки топили до 300000 тонн в месяц, то после начала неограниченной войны эта цифра должна была вырасти до 600000 тонн. Фон Хольцендорф считал, что через 5 месяцев Англия потеряет 39 % своего торгового флота. Таких потерь уже было достаточно, чтобы она потерпела поражение, Фон Хольцендорф делал вывод, что своевременно начатая неограниченная подводная война принесет Германии победу еще «до начала жатвы».
Германские лодки рьяно взялись за дело. В феврале 1917 года было потоплено 540000 тонн торговых судов, в марте — 590000 тонн, в апреле потери достигли чудовищной цифры 880000 тонн. Потери союзников даже опережали расчеты фон Хольцендорфа. Перед Англией действительно замаячил призрак поражения. Немцам удалось выдержать этот адский темп до июля. В течение этих 6 месяцев они в среднем топили по 640000 тонн ежемесячно.
К концу сентября 1917 года уже начало сказываться действие системы конвоев, хотя она еще не стала повсеместной. Хотя потери торгового тоннажа все еще были высоки, они уже не перешагивали страшную отметку 500000 тонн в месяц.
1918 год принес окончательное поражение германским лодкам. Потери торгового флота продолжали снижаться, хотя при этом потери лодок ощутимо не выросли. Все-таки без гидролокатора даже массовое применение глубинных бомб не давало значительного результата.

Вот такие дела - конвои введены не повсеместно, потери ПЛ не возросли, а война проиграна.

 Отправлено: 24.01.11 13:12. Заголовок: Долго ждали в соотве..

Долго ждали в соответствии с линией Партии.

 Отправлено: 24.01.11 15:40. Заголовок: Поскольку я плотнень..

Поскольку я плотненько занимаюсь этой темой, то для себя уяснил - поздно начали.
Начинать надо было в 1914 году.

 Отправлено: 24.01.11 15:54. Заголовок: UB пишет: Поскольку..

UB пишет:

цитата:

Поскольку я плотненько занимаюсь этой темой

Т.е. этот фактор главенствующий? И Бетмен-гольвег редиска, сокрушивший Германскую империю?

 Отправлено: 24.01.11 15:55. Заголовок: UB пишет: поздно на..

UB пишет:

цитата:

поздно начали. Начинать надо было в 1914 году.

Верно, конечно, но в 14-м лодок было с гулькин нос. Соответственно, начальный эффект был бы большим, но и контрмеры последовали бы скорее.

В приведенном перечне факторов нет однозначно главного, поскольку отсутствует основополагающий - "Все... . Практически каждый сыграл в той или иной степени.

 Отправлено: 24.01.11 16:10. Заголовок: Надо понимать , что ..

Надо понимать , что реальные результаты может дать исключительно комплексный подход!
Одни лодки ли одни линкоры ни когда не могут решить исход войны если действуют в "гордом одиночестве".
Реально мог быть результат при работе подводных лодок по транспортам без ограничений , но при одновременных постоянных налётах надводных крейсеров на конвои с вынужденной обороной тех линейными силами Англии и ... в таких условиях отвлечения сил британского флота постоянными налётами старых немецких кораблей на побережья самой Англии.
Вот в таком КОМПЛЕКСНОМ и единовременном постоянном давлении на Англию та бы хрупнула как скорлупа ореха!
Только надо понимать что в таких операциях потери своих кораблей неизбежны и быть готовым к этому и пополнению состава флота.

 Отправлено: 24.01.11 16:29. Заголовок: Ужасный О.... Да в..

Ужасный

О.... Да вы еще и умного пытаетесь изображать?

 Отправлено: 24.01.11 16:29. Заголовок: Уважаемый Gun Don, п..

Уважаемый Gun Don, позволю себе с вами не согласиться.

Низкие ТТХ - лучшие на тот момент и вообще в ПВМ.

Недостаточное количество ПЛ - к весне 1915, количество удвоили, значит возможности были.

Колебания Бетмена-Гольвега с принятием решения о неограниченной войне - это основной фактор.

Отстутствие аналога Папаши Карла - с креативом было всё на уровне.

Отсутствие необходимых оперативно-тактических форм ведения БД ПЛ - это всё поправили буквально через три-четыре месяца войны.

Отсутствие централизованного управления действиями ПЛ на коммуникациях - средства связи не позволяли реализовать эту идею.

Низкая подготовка экипажей ПЛ - лучшая подготовка в ПВМ.

Меры Англии по противодействию ПЛ - введение конвоев и т.д. - до ввода конвойной системы, было два года без конвоев.

Вступление США в войну - 1917 год, уже после официального объявления неограниченной подводной войны.

Я считаю что фактор один - отсутствие политической воли. И англичане победили по делу, поскольку воевали всерьёз, без оглядки на общественное мнение.

 Отправлено: 24.01.11 19:13. Заголовок: UB пишет: Начинать ..

UB пишет:

цитата:

Начинать надо было в 1914 году.

Лодок действительно мало, к тому же их потенциал был не ясен самим немцам.
Кампания 1915 г. была ошибкой. Начинать надо было в 1916 г., но решили победить под Верденом.
UB пишет:

цитата:

Колебания Бетмена-Гольвега с принятием решения о неограниченной войне - это основной фактор.

Важный, но канцлера тоже можно понять. Ссориться со Штатами он не хотел до последнего.
Бирсерг пишет:

цитата:

Вот такие дела - конвои введены не повсеместно, потери ПЛ не возросли, а война проиграна.

Конвои были введены повсеместно. Потери ПЛ таки возрасли.
Проголосовал за "Меры Англии по противодействию ПЛ". Их в общем хватило. Если бы в Англии была в 1914 г. нормальная мина, я бы с интересом посмотрел на Дуврский барраж. Реально в Англии рабочие мины появились в достаточном коичестве только осенью 1917 г., причём прототипом была немецкая мина.

 Отправлено: 24.01.11 23:53. Заголовок: Собственно, в заголо..

Считаю, что один ответ выбрать практически невозможно. Начали неограниченную войну конечно поздно - а потом еще и прервали ее, убоявшись ноты США. И лодок для этого безусловно было мало. И меры, принятые англичанами, сыграли свою роль. И вступление в войну США (а оно, кстати, было якобы ответом на возобновление НПВ) тоже было одним из решающих факторов.
Видимо, надо было начинать НПВ раньше, ну а раз уж начали, то продолжать невзирая ни на что. Но для этого немцам надо было заранее знать, что Вильсон все же примет роковое для Германии решение. И лодок надо было строить больше, и комбинировать действия подводного флота с надводным лучше.
К подготовке экипажей (и по большей мере к качеству ПЛ) претензий быть не должно, тактика скоординированных атак (волчьих стай) все равно не сработала бы по объективным причинам.
Возможно, многим немецким командирам ПЛ надо было быть менее кровожадными - это тоже сыграло свою роль. Их коллеги во 2МВ себя показали в этом плане куда более гуманными - и это при нацистком-то режиме. Впрочем, им дали на это соответствующий приказ, и они его соблюдали.
В общем, голосую за п. № 3

 Отправлено: 25.01.11 02:06. Заголовок: Madcap пишет: Начал..

Madcap пишет:

цитата:

Начали неограниченную войну конечно поздно

Как поздно? В феврале 1915 г.
Madcap пишет:

цитата:

И лодок для этого безусловно было мало.

В 1917 г. уже немало.Madcap пишет:

цитата:

комбинировать действия подводного флота с надводным лучше.

А этого вообще не было. Но это и не помогло бы.

 Отправлено: 25.01.11 02:36. Заголовок: К весне 1915-го, лод..

К весне 1915-го, лодок уже было в два раза больше чем к началу войны.
Да, кривенькие, да, зрзац...
Но ведь воевали очень даже неплохо. лучше чем противник.
Правда и целей было в разы больше.
Составы можно посчитать по годам.

 Отправлено: 25.01.11 05:09. Заголовок: UB пишет: К весне 1..

UB пишет:

цитата:

К весне 1915-го, лодок уже было в два раза больше чем к началу войны.

Верно, но этого всё равно недостаточно. В 1915 г. немцы не обладали достаточной силой, чтобы продиктовать свою волю. При этом они раскрыли все карты, дали врагам время на ответные меры и нажили себе новых врагов. Если где канцлер и был не прав, так это в том, что дал себя уговорить на подводную войну в 1915 г.
UB пишет:

цитата:

Составы можно посчитать по годам.

Можно, может и сделаю на днях.

 Отправлено: 25.01.11 11:07. Заголовок: UB пишет: К весне 1..

UB пишет:

цитата:

К весне 1915-го, лодок уже было в два раза больше чем к началу войны.

Но здесь же важно исходное количество ПЛ, а с тем количеством, чтобы у немцев в 14 году устроить что то серьезное было затруднительно.

 Отправлено: 25.01.11 11:16. Заголовок: Немцы полагали, что ..

Немцы полагали, что располагают достаточными силами. Действительно в феврале 1917 года Германия имела 111 исправных лодок. Из них 49 базировались на порты Северного моря, 33 — на Зеебрюгге и Остенде, 24 — в Адриатике, 3 находились в Константинополе, 2 лодки находились в Балтике. И вот здесь командование германского флота допустило крупную ошибку. Не в первый и далеко не в последний раз адмиралы приняли желаемое за действительное. Начальник Адмиралштаба фон Хольцендорф предположил, что война может быть закончена в течение полугода, зато сменивший Тирпица на посту морского министра адмирал Капелле решил, что война будет закончена в течение полугода. Поэтому программа строительства подводных лодок была сверстана, исходя из этого. Капелле не согласился строить лодки, которые не будут закончены в течение года (Как не вспомнить приказ Гитлера прекратить все разработки повой военной техники, которые не будут закончены в течение 2 лет!). Поэтому он не желал тратить материалы и труд на строительство лодок, которые не будут востребованы, И когда немцы попытались наладить массовое производство дешевых и простых лодок серии UF, было уже поздно


ЗЫ. Ищо один гводь в крышку гроба НПВ - Капелле не согласился строить лодки, которые не будут закончены в течение года

 Отправлено: 25.01.11 11:19. Заголовок: Бирсерг пишет: И ко..

Бирсерг пишет:

цитата:

И когда немцы попытались наладить массовое производство дешевых и простых лодок серии UF

Что за пепелацы эти UF

 Отправлено: 25.01.11 11:25. Заголовок: Лодок под шифром UF ..

Лодок под шифром UF было 2 типа, в 1915 и 1918 годах. И лодки эти совершенно разные.
Cyr посчитает ПЛ по годам, а я проиллюстрирую.
И немножко своих наработок выложу.

 Отправлено: 25.01.11 11:30. Заголовок: UB пишет: Лодок под..

UB пишет:

цитата:

Лодок под шифром UF было 2 типа, в 1915 и 1918 годах. И лодки эти совершенно разные.

Залез на http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_03/08.htm<\/u><\/a> Не нашел. UB пишет:

цитата:

Cyr посчитает ПЛ по годам, а я проиллюстрирую. И немножко своих наработок выложу.

Отлично

 Отправлено: 25.01.11 12:28. Заголовок: Ну ты боярин, нашёл ..

Ну ты боярин, нашёл где смотреть...
Там только номера перечислены, сколько чего. А шифров проектов нет. И описания кораблестроительных программ тоже нет.
чуть позже всё сделаю.

 Отправлено: 25.01.11 18:08. Заголовок: Первый проект под на..

Первый проект под названием UF, это торпедный вариант минного заградителя типа UE I.
Вот схема UE I. Схемы UF у меня нет.
<\/u><\/a>
Эти ПЛ предполагалось строить по упрощённой технологии, для сокращения сроков постройки. Но в серию их не запустили по причине низких ТТХ этих ПЛ и из за отсутствия подходящих дизелей.

Второй раз шифром UF обозначили проект торпедной ПЛ, предполагаемой к массовой постройке, взамен дорогой ПЛ типа UB III.
Вот её схема.
<\/u><\/a>

По результатам применения типа UF, предполагалось запустить в массовую постройку торпедные ПЛ типа UG. Представляющие собой увеличенный тип UF.



ЗЫ Кстати, основным фактором, тормозившим постройку ПЛ, было наличие дизелей. Их банально не успевали построить в нужном количестве. Всё остальное клепали очень даже бодро.

 Отправлено: 25.01.11 19:52. Заголовок: UB: Во многом вы пр..

UB:

Во многом вы правы, конечно. Некоторые из перечисленных факторов "не катят". Или катят плохо:-).

UB пишет:

цитата:

Низкие ТТХ - лучшие на тот момент и вообще в ПВМ.

Скажем так - из лучших.

UB пишет:

цитата:

Недостаточное количество ПЛ - к весне 1915, количество удвоили, значит возможности были.

Вопрос был поставлен - почему не начали неогр.войну сразу? Т.е,, в 1914-м? Тогда лодок было откровенно мало.
Возможности, конечно были. Но массовость имеет свою теневую сторону: подготовка экипажей падает. Не говоря уже о "мертвом времени", после которого и начинают появляться рез-ты.

UB пишет:

цитата:

Отсутствие необходимых оперативно-тактических форм ведения БД ПЛ - это всё поправили буквально через три-четыре месяца войны. Отсутствие централизованного управления действиями ПЛ на коммуникациях - средства связи не позволяли реализовать эту идею.

И то, и то - да.

UB пишет:

цитата:

Низкая подготовка экипажей ПЛ - лучшая подготовка в ПВМ.

ключение этого пункта в повестку я вообще не понял. Может, речь о конце войны? Но даже тогда подготовка экипажей была на уровне.
А вот во 2МВ провал в этом компоненте имел место. Прежде всего, именно из-за незакономерно увеличившегося числа ПЛ.

UB пишет:

цитата:

Меры Англии по противодействию ПЛ - введение конвоев и т.д. - до ввода конвойной системы, было два года без конвоев. Вступление США в войну - 1917 год, уже после официального объявления неограниченной подводной войны.

А вот эти оба фактора как раз вряд ли в пользу раннего начала. И конвои введут при меньших потерях (хотя бы в тех р-нах, где неогр.п.в. скажется совсем сильно). И Штаты в войну раньше вступят. И реакция нейтралов будет более резкой (хотя это минимальный фактор).

UB пишет:

цитата:

Колебания Бетмена-Гольвега с принятием решения о неограниченной войне - это основной фактор.

Во всяком случае, совершенно не "обходимый", в отличие от большинства других.

 Отправлено: 25.01.11 20:30. Заголовок: уважаемый Gun Don, к..

уважаемый Gun Don,
какая страна имела ПЛ на уровне немецких ???
И по каким критериям оценивать ПЛ - лучше/хуже... Подготовку экипажей будем учитывать ? А желание воевать как оценить ?
Можно все ПЛ всех стран разобрать по косточкам.
К сожалению, я не имею достаточного материала по некоторым ПЛ Великобритании и Германии, и не могу высказать своё мнение о них.

 Отправлено: 25.01.11 20:45. Заголовок: Gun Don пишет: А во..

Gun Don пишет:

цитата:

А вот во 2МВ провал в этом компоненте имел место. Прежде всего, именно из-за незакономерно увеличившегося числа ПЛ.

Есть и вторая сторона медали - с мая 1943 начались "несчастливые времена" - резко возросли потери.

 Отправлено: 25.01.11 23:43. Заголовок: Madcap пишет: Есть ..

Madcap пишет:

цитата:

Есть и вторая сторона медали - с мая 1943 начались "несчастливые времена" - резко возросли потери.

Уж извини не утерпел.
Ты что тоже считаешь у немцев в ВМВ был провал в подготовке из-за "незакономерно увеличившегося числа ПЛ"?
Ну Gun Don'у это простительно, а тебе то такие вещи уж пора знать.

Что же касается "второй стороны медали":
Madcap пишет:

цитата:

Есть и вторая сторона медали - с мая 1943 начались "несчастливые времена" - резко возросли потери.

то это не несчастливые времена, а полный проигрыш немцами Битвы за Атлантику.

 Отправлено: 25.01.11 23:48. Заголовок: Появился Брум, пора ..

Появился Брум, пора стираться.

 Отправлено: 26.01.11 08:56. Заголовок: UB пишет: Появился ..

UB пишет:

цитата:

Появился Брум, пора стираться.

Рановато. За сведения по UF спасибо Gun Don пишет:

цитата:

ключение этого пункта в повестку я вообще не понял. Может, речь о конце войны? Но даже тогда подготовка экипажей была на уровне.

Припомнился эпизод с бывшим старпомом Виддегена - ЕМНИП на Балтике он не зажег. А сколько таких было

 Отправлено: 26.01.11 09:54. Заголовок: Бирсерг пишет: Прип..

Бирсерг пишет:

цитата:

Припомнился эпизод с бывшим старпомом Виддегена - ЕМНИП на Балтике он не зажег.

Это Шписс что ли? Вполне зажигал. И не только на Балтике.

 Отправлено: 26.01.11 10:13. Заголовок: cyr пишет: Это Шпис..

cyr пишет:

цитата:

Это Шписс что ли? Вполне зажигал. И не только на Балтике.

Вроде он. У Больныха почерпнул, нада тока найти где

 Отправлено: 26.01.11 10:16. Заголовок: UB пишет: Появился ..

UB пишет:

цитата:

Появился Брум, пора стираться.

А чего, его народ боится? Почему "стираться"?

 Отправлено: 26.01.11 10:23. Заголовок: весельчаг пишет: А ..

весельчаг пишет:

цитата:

А чего, его народ боится? Почему "стираться"?

Глыба

 Отправлено: 26.01.11 10:34. Заголовок: поручик Бруммель пиш..

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Уж извини не утерпел.

Ну и молодец!

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Ты что тоже считаешь у немцев в ВМВ был провал в подготовке из-за "незакономерно увеличившегося числа ПЛ"?

Может быть, я не совсем понятно выразил свою мысль... я считаю, что средний профессиональный уровень немецких подводников снизился не только из-за постоянно увеличивающегося количества ПЛ, но и по причине того, что много опытных экипажей, снискавших себе лавры в начальный период ПВ, к концу 43 года оказались на дне морском.
Увеличение числа ПЛ было вполне "закономерным" - к тому и стремились.
Если же говорить именно об уровне подготовки новых экипажей, то он ниже не становился, а скорее наоборот - он совершенствовался с учетом всех изменений по ходу ПВ. Ну а каково было качество командиров ПЛ в 45 году по сравнению с 39, ты и сам знаешь...

поручик Бруммель пишет:

цитата:

то это не несчастливые времена, а полный проигрыш немцами Битвы за Атлантику

Полный проигрыш тоже можно назвать "несчастливыми временами"
Хотя, если уж быть дотошным, то по-настоящему (если угодно - юридически :) "полный проигрыш" произошел в мае 45-го.
Да и то, если вспомнить эпизод с U-2511 - я иногда представляю, какая бы жирная точка была поставлена немцами в подводной войне, если бы Шнее 4 мая засадил бы в борт "Норфолка" с 500-м дистанции торпед эдак шесть... но приказ есть приказ.

 Отправлено: 26.01.11 13:42. Заголовок: Madcap пишет: но и ..

Madcap пишет:

цитата:

но и по причине того, что много опытных экипажей, снискавших себе лавры в начальный период ПВ,

Ага. Одна троица чемпионов Кречмер, Шепке и Прин чего стоит!

 Отправлено: 26.01.11 17:41. Заголовок: UB пишет: какая стр..

UB пишет:

цитата:

какая страна имела ПЛ на уровне немецких ???

То ли мы друг друга не поняли...
В 1МВ - вряд ли какая. Хотя англичане тоже явно были на уровне, судя по действиям на Балтике, например. Но, видимо, многое зависело от искусства конкретного командира.

Во 2МВ дело в гораздо бОльшей степени было поставлено на поток. И качество германских экипажей к концу войны снизилось, что они сами признаЮт. В какой степени, сказать действительно сложно, т.к. одновременно совершенствовались средства ПЛО, оказывая воздействие на эффективность действий ПЛ - в ту же сторону.

UB пишет:

цитата:

по каким критериям оценивать ПЛ - лучше/хуже... Подготовку экипажей будем учитывать ? А желание воевать как оценить ?

.Согласне, факторов "качества" - море. Итальянцы-подводники, вот, вроде ребята довольно храбрые. И даже кое-чего достигли. Но с немцами им не ровняться.

UB пишет:

цитата:

Можно все ПЛ всех стран разобрать по косточкам. К сожалению, я не имею достаточного материала по некоторым ПЛ Великобритании и Германии, и не могу высказать своё мнение о них.

А я - в ещё бОльшей степени не эксперт .
Что по 1МВ, что 2МВ.
По 2МВ по сумме компонентов вроде неплохо выглядят американцы. Хотя здесь подкачал их противник.

 Отправлено: 26.01.11 17:48. Заголовок: поручик Бруммель пиш..

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Ты что тоже считаешь у немцев в ВМВ был провал в подготовке из-за "незакономерно увеличившегося числа ПЛ"? Ну Gun Don'у это простительно

Gun Don'у всё простительно
Но что, Вы это совсем за фактор снижения эффективности не считаете?
Никто же не говорит, что он основной! Но утверждать, что раздувать подводный флот можно бесконечно (причём быстро!), тоже довольно спорно?

Понятно, что во 2МВ главным фатором оказалось противодействие - улучшение ср-в ПЛО и организация их действий конвоев. Количество + техника.

 Отправлено: 27.01.11 01:57. Заголовок: Madcap пишет: Да и ..

Madcap пишет:

цитата:

Да и то, если вспомнить эпизод с U-2511 - я иногда представляю, какая бы жирная точка была поставлена немцами в подводной войне, если бы Шнее 4 мая засадил бы в борт "Норфолка" с 500-м дистанции торпед эдак шесть... но приказ есть приказ.

Хасимото, вот, засадил. И что?
Бирсерг пишет:

цитата:

Вроде он.

цитата:

Johannes Spieß Kapitänleutnant (Crew 4/07) Successes 39 ships sunk for a total of 77,439 GRT 1 auxiliary warship sunk for a total of 1,261 GRT 2 ships damaged for a total of 4,052 GRT 1 ship taken as prize for a total of 733 GRT U-boat Commands U 9 12 Jan 1915 - 19 Apr 1916 U 19 11 Aug 1916 - 31 May 1917 U 52 19 Sep 1917 - 29 Oct 1917 U 19 17 Nov 1917 - 31 May 1918 U 135 20 Jun 1918 - 11 Nov 1918

http://www.uboat.net/wwi/men/commanders/335.html<\/u><\/a>
Заметьте, какими драндулетами он командовал по большей части.

 Отправлено: 27.01.11 02:02. Заголовок: cyr, согласись - у п..

cyr, согласись - у парня талант был, командовать ПЛ.
Ведь были же снайперы от бога, лётчики-истребители от бога.
Дано им было...
Вот и некоторым парням дано от бога было, командовать ПЛ.
Тот же Арно, куда только не совался, дирижаблем хотел командовать, да очередь большая была...
Из желающих.
Вот и подался бедолага в командиры ПЛ.
А как воевал !
И смерть принял почётную, не в камере. и не на лесоповале в Сибири или в Канаде...
Неисповедимы пути господни...

 Отправлено: 27.01.11 06:37. Заголовок: UB пишет: cyr, согл..

UB пишет:

цитата:

cyr, согласись - у парня талант был, командовать ПЛ.

Конечно был.
UB пишет:

цитата:

Тот же Арно, куда только не совался, дирижаблем хотел командовать, да очередь большая была... Из желающих. Вот и подался бедолага в командиры ПЛ.

Это знак судьбы. Не суждено ему было летать.
UB пишет:

цитата:

И смерть принял почётную, не в камере. и не на лесоповале в Сибири или в Канаде...

Хеймбургу вот не повезло. Где-то у нас сгинул.

 Отправлено: 27.01.11 08:43. Заголовок: cyr пишет: Заметьте..

cyr пишет:

цитата:

Заметьте, какими драндулетами он командовал по большей части.

Спасибо. Как с достоверностью счетов немецких ПЛ в ПМВ

 Отправлено: 27.01.11 10:28. Заголовок: Бирсерг пишет: Как ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Как с достоверностью счетов немецких ПЛ в ПМВ

Нормально с достоверностью. Приведены подтверждённые двухсторонние данные. На сайте по ссылке можно посмотреть весь список потопленных судов. Собственно, во время войны немцам часто никто не мешал выяснить все подробности про топимое судно. Проблемы подтверждения в целом не было.
Бирсерг пишет:

цитата:

Припомнился эпизод с бывшим старпомом Виддегена - ЕМНИП на Балтике он не зажег.

Здесь ещё одна тонкость. Именно на Балтике сильно не зажжошь. Целей мало, мин много и качественных. Беркхайм, вот, на Балтике зажигал. Тольо хватило его ненадолго.

 Отправлено: 27.01.11 10:55. Заголовок: cyr пишет: Проблемы..

cyr пишет:

цитата:

Проблемы подтверждения в целом не было.

Понял. Просто встречались некие утверждения , уже о ВМВ, что некоторым подводникам счет подправили.

 Отправлено: 27.01.11 11:08. Заголовок: Бирсерг пишет: Прос..

Бирсерг пишет:

цитата:

Просто встречались некие утверждения , уже о ВМВ, что некоторым подводникам счет подправили.

Ну, Бранди так очень сильно поправили. Сильно завышать начали в середине войны, особенно в связи с "цаункёнигом". Сильно в него верили. Вот у Кречмера со счётом всё в порядке.

 Отправлено: 27.01.11 14:02. Заголовок: cyr пишет: Хасимото..

cyr пишет:

цитата:

Хасимото, вот, засадил. И что?

И ничего. Был «Индианаполис» - и нет его. Мелочь, а приятно, особенно под конец войны, когда у японцев полная непруха была...
Плюс богатый материал для коспирологов, рассуждающих о "знаке судьбы" - дескать, крейсер был "наказан" за доставку на Тиниан ядерного заряда.

cyr пишет:

цитата:

Вот у Кречмера со счётом всё в порядке.

Почти. Но были нюансы. Вот, например:

цитата:

25 июля из Лорьяна в море ушла подводная лодка U99 под командованием Отто Кречмера. В Северном канале Кречмеру удалось потопить четыре неприятельских судна общим тоннажем 32 300 т, включая лайнер «Окленд-Стар» в 13 200 т. Удача и после этого не отвернулась от Кречмера. Вскоре командир подводной лодки U99 обнаружил в море уходящий конвой и атаковал три танкера, следовавшие в балласте. Возвращаясь в Лорьян, Кречмер доложил Деницу, что за время патрулирования потопил семь судов общим тоннажем 56 000 т. На самом деле Кречмер выдавал желаемое за действительное. Все три танкера, атакованные подводной лодкой U99, получили лишь повреждения и сумели добраться до ближайшего порта, о чем Деницу стало известно из расшифрованной радиограммы, посланной одним из поврежденных судов на берег. Однако Дениц не стал разочаровывать Кречмера, наоборот, он счел нужным преувеличить его заслуги, доложив Редеру, что Кречмер довел величину потопленного им тоннажа до 100 000 т. Когда лодка U99 вошла в гавань Лорьяна, Кречмера на причале встречали Редер и Дениц, вручившие ему Рыцарский крест.

Цитата из Блэйра-АСТ

 Отправлено: 27.01.11 16:42. Заголовок: Madcap пишет: Однак..

Madcap пишет:

цитата:

Однако Дениц не стал разочаровывать Кречмера, наоборот, он счел нужным преувеличить его заслуги, доложив Редеру, что Кречмер довел величину потопленного им тоннажа до 100 000 т. Когда лодка U99 вошла в гавань Лорьяна, Кречмера на причале встречали Редер и Дениц, вручившие ему Рыцарский крест.

Ну, это дабы поддерживать Кречмера в форме и других простимулировать. Только вряд ли в штабе того же Дёница оценки британских потерь делали на основании наградных реляций.

 Отправлено: 27.01.11 20:07. Заголовок: Думаю надо обьеденит..

Думаю надо обьеденить отстсвие операционно-тактических форм и централизовнаное управление ( хотя бы на уровне постоянного давления и концетрации подлодок в важнейших секторах, про которые известно), это глвавный фактор. Политическая воля второстепенна, когда стало ясно что обычными методами победы не добьешся и появились в достаточном количестве подлоки решение было принято невзирая на возможные политические и дипломтические осложнения. А все остольное от лукавого и требует послезнания.

 Отправлено: 27.01.11 23:56. Заголовок: Madcap пишет: Может..

Madcap пишет:

цитата:

Может быть, я не совсем понятно выразил свою мысль... я считаю, что средний профессиональный уровень немецких подводников снизился не только из-за постоянно увеличивающегося количества ПЛ, но и по причине того, что много опытных экипажей, снискавших себе лавры в начальный период ПВ, к концу 43 года оказались на дне морском. Увеличение числа ПЛ было вполне "закономерным" - к тому и стремились. Если же говорить именно об уровне подготовки новых экипажей, то он ниже не становился, а скорее наоборот - он совершенствовался с учетом всех изменений по ходу ПВ. Ну а каково было качество командиров ПЛ в 45 году по сравнению с 39, ты и сам знаешь...

В начальный период войны немцы просто физически не имели много опытных экипажей, так как количество их подлодок было весьма невелико. Из двух десятков средних и больших лодок воевавших еще в 1939, к указанному тобою периоду половина была цела и невредима, исполняя функции учебных субмарин. Их экипажи после окончания боевой карьеры своих лодок составили костяк немецкого подводного флота 1941-1942. Именно на эти годы приходится этот "незакономерный" рост подводного флота. Его основной период это январь - октябрь 1942 года, когда количество ПЛ в боевых флотилиях постоянно росло. На 1 января 1942 года боевых ПЛ насчитывалось 90, к 1 октября 1942 боевые флотилии имели в своем составе 195 подлодок. Что это было время для немцев, думаю, напоминать тебе не нужно.
Именно в этот период и прошли свою обкатку в боевых условиях молодые командиры и их экипажи, которые к зиме 1942-43 боролись с конвоями. В дальнейшем немецкий подводный флот до самого конца войны не имел таких бурных темпов роста и немцы старались поддерживать уровень лодок в боевых флотилиях на уровне осени 1942, по возможности закрывая понесенные потери.
Период боевой подготовки нижних чинов того времени от 8 до 12 месяцев с учетом "учебки", времени достройки ПЛ, ее испытаний и тренировок, плюс затем один или два боевых похода. Это 1942 год.
Немцам удалось создать весьма эффективную учебную "машину", которую обслуживали в различные периоды от 60 до 100 учебных подводных лодок и более 200 различных учебных частей, в которых разом могло обучаться до 20.000 человек.
Это можно считать провалом в подготовке?

 Отправлено: 27.01.11 23:58. Заголовок: Madcap пишет: Полны..

Madcap пишет:

цитата:

Полный проигрыш тоже можно назвать "несчастливыми временами

Ну у тогда если следовать такой логике, то как тогда рекомендуешь именовать период мая-декабря 1941?

 Отправлено: 28.01.11 02:31. Заголовок: поручик Бруммель пиш..

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Немцам удалось создать весьма эффективную учебную "машину"

Безусловно. Даже в конце войны график учебного процесса немцы выдерживали.

 Отправлено: 28.01.11 07:54. Заголовок: поручик Бруммель пиш..

поручик Бруммель пишет:

цитата:

В начальный период войны немцы просто физически не имели много опытных экипажей, так как количество их подлодок было весьма невелико.

Это смотря о чем говорить. Боевого опыта в начале войны не имел никто по вполне понятным причинам, и не только у немцев (если не считать участие в испанских событиях). Ну а насчет подготовки экипажей в 39 году, так часть из них начали готовить еще с 35 года, разве не так? Они участвовали в заточенных под Рудельтактик океанских маневрах, в маневрах на Балтике, ходили на Средиземное море и т.д. А капитаны 39 года - это вообще штучный товар. Едва ли не каждый второй из них в итоге стал кавалером Рыцарского креста.

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Из двух десятков средних и больших лодок воевавших еще в 1939, к указанному тобою периоду половина была цела и невредима, исполняя функции учебных субмарин. Их экипажи после окончания боевой карьеры своих лодок составили костяк немецкого подводного флота 1941-1942.

Вот именно. Экипажи регулярно растаскивали, дабы на новых лодках были люди, имевшие боевой опыт. Давай например вспомним, с каким экипажем шел Прин в свой последний боевой поход - много там было тех, с кем он в Скапа-Флоу топил "Ройал Оук"?


поручик Бруммель пишет:

цитата:

В дальнейшем немецкий подводный флот до самого конца войны не имел таких бурных темпов роста и немцы старались поддерживать уровень лодок в боевых флотилиях на уровне осени 1942, по возможности закрывая понесенные потери.

А я о чем? Ты прав - после "черного мая" кол-во фронтовых лодок остается примерно постоянным, но на фоне регулярно больших потерь кол-во подводников, имевших боевой опыт, становилось все меньше, ибо Madcap пишет:

цитата:

много опытных экипажей, снискавших себе лавры в начальный период ПВ, к концу 43 года оказались на дне морском.

Давай я изменю свою фразу: "много опытных подводников из экипажей, снискавших себе лавры в начальный период ПВ, к концу 43 года оказались на дне морском". Так устраивает?

 Отправлено: 28.01.11 08:05. Заголовок: поручик Бруммель пиш..

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Немцам удалось создать весьма эффективную учебную "машину"

И я об этом же... Madcap пишет:

цитата:

Если же говорить именно об уровне подготовки новых экипажей, то он ниже не становился, а скорее наоборот - он совершенствовался с учетом всех изменений по ходу ПВ

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Madcap пишет: цитата: Полный проигрыш тоже можно назвать "несчастливыми временами Ну у тогда если следовать такой логике, то как тогда рекомендуешь именовать период мая-декабря 1941?

Неполный выигрыш.

Если серьезно, то выигрышем там и не пахло. Опять-таки цитатка:

цитата:

С 3 сентября 1939 года по 31 декабря 1941 года англичане провели через Атлантический океан около девятисот караванов, и только восемнадцати из них немецкие подводные лодки смогли нанести серьезный урон. За то же время из 12 057 судов, направлявшихся в составе конвоев на Британские острова, немецкие подводные лодки потопили только 291 судно (2,4%)…. нельзя отрицать ни потери, понесенные англичанами, ни обоснованную тревогу гражданского населения за свое будущее. Тем не менее очевидно и то, что немецкие подводные лодки не превратились в решающее оружие в войне на море, а исходившая от них опасность сильно преувеличивалась. Представляется странным послевоенное высказывание Уинстона Черчилля, который во всеуслышание заявил, что во время войны его беспокоила только одна угроза — та, которую несли немецкие подводные лодки.

 Отправлено: 28.01.11 08:31. Заголовок: cyr пишет: Даже в ..

cyr пишет:

цитата:

Даже в конце войны график учебного процесса немцы выдерживали.

Честь и хвала! Только вот сильно ли им пригодились подводники, прошедшие традиционный полный курс обучения, в мае 45-го?
Понятное дело, что ускоренная подготовка по совковскому принципу "взлет-посадка" привела бы и к росту потерь (кстати, по факту ни один электробот не погиб во время патрулирования!), но чисто гипотетически жалко, что было так мало походов с участием электроботов, хотелось бы побольше фактов их участия в БД (особенно типа ХХ1) - интересно, как бы союзнички под них подстроились бы?
Понятное дело, что кроме подготовленных экипажей нужны еще и боеготовые лодки, но уж лодки ХХ111 серии к тому времени были во вполне рабочем состоянии...

 Отправлено: 28.01.11 10:23. Заголовок: UB пишет: Ну ты боя..

UB пишет:

цитата:

Ну ты боярин, нашёл где смотреть... Там только номера перечислены, сколько чего. А шифров проектов нет. И описания кораблестроительных программ тоже нет. чуть позже всё сделаю.

За справочник нада тебе браться. UB пишет:

цитата:

Второй раз шифром UF обозначили проект торпедной ПЛ, предполагаемой к массовой постройке, взамен дорогой ПЛ типа UB III.

Есть ли ТТХ?

 Отправлено: 28.01.11 13:35. Заголовок: ТТХ только примерные..

ТТХ только примерные, массовую постройку UF планировали в 1919 году.

Основные данные проекта 48a (UF)
Надводное водоизмещение: 364 тонны.
Надводное водоизмещение с заполненными дополнительными топливными цистернами: 381 тонна.
Подводное водоизмещение: около 410 тонн.
Наибольшая длина: 44,6 м.
Ширина: 4,4 м.
Осадка: 3,95 м.
Мощность в надводном положении: 2×300 л.с.
Мощность в подводном положении: 2×310 л.с.
Дальность плавания в надводном положении: 3.500 морских миль при скорости хода 7 узлов.
Дальность плавания в подводном положении: 64 морские мили при скорости хода 4 узла.
Надводная скорость хода: 11 узлов.
Подводная скорость хода: 7 узлов.
Вооружение: пять 50-см трубчатых торпедных аппаратов (4 подводных носовых и 1 надводный кормовой); одно 88 мм лодочное орудие и один пулемёт.
Экипаж: 30 человек.

Эти ПЛ предназначались для Фландрской флотилии.

 Отправлено: 28.01.11 14:01. Заголовок: UB Спасибо. На эти ..

UB Спасибо. На эти ТТХ она и выглядит UB пишет:

цитата:

Эти ПЛ предназначались для Фландрской флотилии.

Да уж, данные пепелацы не могли внести существенный вклад в НПВ.

 Отправлено: 28.01.11 15:40. Заголовок: По поводу справочник..

По поводу справочника, если cyr составит компанию, можно будет и подумать.
материал есть.
А как он видится народу ?
Простое перечисление числа ПЛ и ТТХ - не интересно, всё это уже есть.

 Отправлено: 28.01.11 15:45. Заголовок: UB пишет: Простое п..

UB пишет:

цитата:

Простое перечисление числа ПЛ и ТТХ - не интересно, всё это уже есть.

Нумера проектов упомянуть Схемы + фото

 Отправлено: 28.01.11 16:15. Заголовок: А какие страны ? ТОл..

А какие страны ?
ТОлько Германией ограничится ?

 Отправлено: 28.01.11 16:29. Заголовок: UB пишет: А какие с..

UB пишет:

цитата:

А какие страны ? ТОлько Германией ограничится ?

А это уже не у тебя будут спрашивать Сча у издателей модный тренд - несколькими номерами выдавать продукт. Надо нечто более достоверное , нежели 1-й том Тараса.

 Отправлено: 28.01.11 16:39. Заголовок: Если и будет сделан ..

Если и будет сделан справочник, то и издадим сами.
Это не сложно и не дорого.
Связываться с кем либо из существующих издателей не хочется, у них свои форматы, свои лимиты, свои тараканы в голове.
Накуй мне чужие тараканы, со своими то не справится...

Самое сложное - иллюстрации. Это всё придётся отрисовать с нуля на все типы ПЛ.
Я пока не готов на такой подвиг.

 Отправлено: 28.01.11 16:50. Заголовок: UB пишет: Простое п..

UB пишет:

цитата:

Простое перечисление числа ПЛ и ТТХ - не интересно, всё это уже есть.

Ну зачем так-то?
А поговорить? рассказать о каждом типе ПЛ: чем характерен, кто на этих лодках воевал и что совершил и т.д...

 Отправлено: 28.01.11 17:02. Заголовок: UB пишет: Если и бу..

UB пишет:

цитата:

Если и будет сделан справочник, то и издадим сами. Это не сложно и не дорого. Связываться с кем либо из существующих издателей не хочется, у них свои форматы, свои лимиты, свои тараканы в голове. Накуй мне чужие тараканы, со своими то не справится...

Тема изначально малоинтересная для ширнамасс. Я бы не рискнул А журналах самое то Madcap пишет:

цитата:

А поговорить? рассказать о каждом типе ПЛ: чем характерен, кто на этих лодках воевал и что совершил и т.д...

Так. Эдик еще и про кораблестроительные программы упомянал

 Отправлено: 28.01.11 18:40. Заголовок: Бирсерг пишет: Так...

Бирсерг пишет:

цитата:

Так. Эдик еще и про кораблестроительные программы упомянал

Всё уже украдено до нас.
http://tsushima3.borda.ru/?1-3-0-00000010-000-0-0-1191181658<\/u><\/a>

 Отправлено: 28.01.11 18:50. Заголовок: cyr пишет: Всё уже ..

cyr пишет:

цитата:

Всё уже украдено до нас.

Тебе и карты в руки

 Отправлено: 31.01.11 21:59. Заголовок: Ужасный пишет: но п..

Ужасный пишет:

цитата:

но при одновременных постоянных налётах надводных крейсеров на конвои с вынужденной обороной тех линейными силами Англии

Интересная мысль. Развей, Саныч: каких крейсеров, где, какими силами?
Ужасный пишет:

цитата:

постоянными налётами старых немецких кораблей на побережья самой Англии.

Тоже - свежая идея. Какими? Могу предложить "Блюхера". Он IRL набигал и грабил корованы<\/u><\/a>

 Отправлено: 31.01.11 22:15. Заголовок: Бирсерг пишет: Надо..

Бирсерг пишет:

цитата:

Надо нечто более достоверное , нежели 1-й том Тараса.

Надо. Если быть абсолютно точным - нежели 2-й... :)

 Отправлено: 01.02.11 08:42. Заголовок: Kieler пишет: Надо...

Kieler пишет:

цитата:

Надо. Если быть абсолютно точным - нежели 2-й... :)

Точно так На Алибе за 2-го Тараса Пл просют 750 руб.

 Отправлено: 01.02.11 09:29. Заголовок: Бирсерг пишет: На А..

Бирсерг пишет:

цитата:

На Алибе за 2-го Тараса Пл просют 750 руб.

Блин! Может действительно замутить с Эдиком книшку? Он технику, я историю. Этакие Кулагин/Морозов-2. "Куплю жене сапоги".

 Отправлено: 01.02.11 09:42. Заголовок: cyr пишет: Он техни..

cyr пишет:

цитата:

Он технику, я историю. Этакие Кулагин/Морозов-2. "Куплю жене сапоги".

А есть ли у немцев факты мужеложства , пьянства, свального греха и т.д?

 Отправлено: 01.02.11 09:50. Заголовок: Бирсерг пишет: А ес..

Бирсерг пишет:

цитата:

А есть ли у немцев факты мужеложства

Во вторую мировую однозначно есть.
http://uboat.net/men/commanders/314.html<\/u><\/a>