Отправлено: 24.01.11 12:24. Заголовок: Vote: Германская подводная война 1914-1918

22 декабря 1916 г. адмирал фол Хольцендорф представил фон Гинденбургу очередной меморандум в пользу начала неограниченной подводной войны. По расчетам адмирала, Англия располагала примерно 10,75 миллиона тонн торговых судов. Если ранее лодки топили до 300000 тонн в месяц, то после начала неограниченной войны эта цифра должна была вырасти до 600000 тонн. Фон Хольцендорф считал, что через 5 месяцев Англия потеряет 39 % своего торгового флота. Таких потерь уже было достаточно, чтобы она потерпела поражение, Фон Хольцендорф делал вывод, что своевременно начатая неограниченная подводная война принесет Германии победу еще «до начала жатвы».
Германские лодки рьяно взялись за дело. В феврале 1917 года было потоплено 540000 тонн торговых судов, в марте — 590000 тонн, в апреле потери достигли чудовищной цифры 880000 тонн. Потери союзников даже опережали расчеты фон Хольцендорфа. Перед Англией действительно замаячил призрак поражения. Немцам удалось выдержать этот адский темп до июля. В течение этих 6 месяцев они в среднем топили по 640000 тонн ежемесячно.
К концу сентября 1917 года уже начало сказываться действие системы конвоев, хотя она еще не стала повсеместной. Хотя потери торгового тоннажа все еще были высоки, они уже не перешагивали страшную отметку 500000 тонн в месяц.
1918 год принес окончательное поражение германским лодкам. Потери торгового флота продолжали снижаться, хотя при этом потери лодок ощутимо не выросли. Все-таки без гидролокатора даже массовое применение глубинных бомб не давало значительного результата.

Вот такие дела - конвои введены не повсеместно, потери ПЛ не возросли, а война проиграна.

 Отправлено: 27.01.11 14:02. Заголовок: cyr пишет: Хасимото..

cyr пишет:

цитата:

Хасимото, вот, засадил. И что?

И ничего. Был «Индианаполис» - и нет его. Мелочь, а приятно, особенно под конец войны, когда у японцев полная непруха была...
Плюс богатый материал для коспирологов, рассуждающих о "знаке судьбы" - дескать, крейсер был "наказан" за доставку на Тиниан ядерного заряда.

cyr пишет:

цитата:

Вот у Кречмера со счётом всё в порядке.

Почти. Но были нюансы. Вот, например:

цитата:

25 июля из Лорьяна в море ушла подводная лодка U99 под командованием Отто Кречмера. В Северном канале Кречмеру удалось потопить четыре неприятельских судна общим тоннажем 32 300 т, включая лайнер «Окленд-Стар» в 13 200 т. Удача и после этого не отвернулась от Кречмера. Вскоре командир подводной лодки U99 обнаружил в море уходящий конвой и атаковал три танкера, следовавшие в балласте. Возвращаясь в Лорьян, Кречмер доложил Деницу, что за время патрулирования потопил семь судов общим тоннажем 56 000 т. На самом деле Кречмер выдавал желаемое за действительное. Все три танкера, атакованные подводной лодкой U99, получили лишь повреждения и сумели добраться до ближайшего порта, о чем Деницу стало известно из расшифрованной радиограммы, посланной одним из поврежденных судов на берег. Однако Дениц не стал разочаровывать Кречмера, наоборот, он счел нужным преувеличить его заслуги, доложив Редеру, что Кречмер довел величину потопленного им тоннажа до 100 000 т. Когда лодка U99 вошла в гавань Лорьяна, Кречмера на причале встречали Редер и Дениц, вручившие ему Рыцарский крест.

Цитата из Блэйра-АСТ

 Отправлено: 27.01.11 16:42. Заголовок: Madcap пишет: Однак..

Madcap пишет:

цитата:

Однако Дениц не стал разочаровывать Кречмера, наоборот, он счел нужным преувеличить его заслуги, доложив Редеру, что Кречмер довел величину потопленного им тоннажа до 100 000 т. Когда лодка U99 вошла в гавань Лорьяна, Кречмера на причале встречали Редер и Дениц, вручившие ему Рыцарский крест.

Ну, это дабы поддерживать Кречмера в форме и других простимулировать. Только вряд ли в штабе того же Дёница оценки британских потерь делали на основании наградных реляций.

 Отправлено: 27.01.11 20:07. Заголовок: Думаю надо обьеденит..

Думаю надо обьеденить отстсвие операционно-тактических форм и централизовнаное управление ( хотя бы на уровне постоянного давления и концетрации подлодок в важнейших секторах, про которые известно), это глвавный фактор. Политическая воля второстепенна, когда стало ясно что обычными методами победы не добьешся и появились в достаточном количестве подлоки решение было принято невзирая на возможные политические и дипломтические осложнения. А все остольное от лукавого и требует послезнания.

 Отправлено: 27.01.11 23:56. Заголовок: Madcap пишет: Может..

Madcap пишет:

цитата:

Может быть, я не совсем понятно выразил свою мысль... я считаю, что средний профессиональный уровень немецких подводников снизился не только из-за постоянно увеличивающегося количества ПЛ, но и по причине того, что много опытных экипажей, снискавших себе лавры в начальный период ПВ, к концу 43 года оказались на дне морском. Увеличение числа ПЛ было вполне "закономерным" - к тому и стремились. Если же говорить именно об уровне подготовки новых экипажей, то он ниже не становился, а скорее наоборот - он совершенствовался с учетом всех изменений по ходу ПВ. Ну а каково было качество командиров ПЛ в 45 году по сравнению с 39, ты и сам знаешь...

В начальный период войны немцы просто физически не имели много опытных экипажей, так как количество их подлодок было весьма невелико. Из двух десятков средних и больших лодок воевавших еще в 1939, к указанному тобою периоду половина была цела и невредима, исполняя функции учебных субмарин. Их экипажи после окончания боевой карьеры своих лодок составили костяк немецкого подводного флота 1941-1942. Именно на эти годы приходится этот "незакономерный" рост подводного флота. Его основной период это январь - октябрь 1942 года, когда количество ПЛ в боевых флотилиях постоянно росло. На 1 января 1942 года боевых ПЛ насчитывалось 90, к 1 октября 1942 боевые флотилии имели в своем составе 195 подлодок. Что это было время для немцев, думаю, напоминать тебе не нужно.
Именно в этот период и прошли свою обкатку в боевых условиях молодые командиры и их экипажи, которые к зиме 1942-43 боролись с конвоями. В дальнейшем немецкий подводный флот до самого конца войны не имел таких бурных темпов роста и немцы старались поддерживать уровень лодок в боевых флотилиях на уровне осени 1942, по возможности закрывая понесенные потери.
Период боевой подготовки нижних чинов того времени от 8 до 12 месяцев с учетом "учебки", времени достройки ПЛ, ее испытаний и тренировок, плюс затем один или два боевых похода. Это 1942 год.
Немцам удалось создать весьма эффективную учебную "машину", которую обслуживали в различные периоды от 60 до 100 учебных подводных лодок и более 200 различных учебных частей, в которых разом могло обучаться до 20.000 человек.
Это можно считать провалом в подготовке?

 Отправлено: 27.01.11 23:58. Заголовок: Madcap пишет: Полны..

Madcap пишет:

цитата:

Полный проигрыш тоже можно назвать "несчастливыми временами

Ну у тогда если следовать такой логике, то как тогда рекомендуешь именовать период мая-декабря 1941?

 Отправлено: 28.01.11 02:31. Заголовок: поручик Бруммель пиш..

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Немцам удалось создать весьма эффективную учебную "машину"

Безусловно. Даже в конце войны график учебного процесса немцы выдерживали.

 Отправлено: 28.01.11 07:54. Заголовок: поручик Бруммель пиш..

поручик Бруммель пишет:

цитата:

В начальный период войны немцы просто физически не имели много опытных экипажей, так как количество их подлодок было весьма невелико.

Это смотря о чем говорить. Боевого опыта в начале войны не имел никто по вполне понятным причинам, и не только у немцев (если не считать участие в испанских событиях). Ну а насчет подготовки экипажей в 39 году, так часть из них начали готовить еще с 35 года, разве не так? Они участвовали в заточенных под Рудельтактик океанских маневрах, в маневрах на Балтике, ходили на Средиземное море и т.д. А капитаны 39 года - это вообще штучный товар. Едва ли не каждый второй из них в итоге стал кавалером Рыцарского креста.

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Из двух десятков средних и больших лодок воевавших еще в 1939, к указанному тобою периоду половина была цела и невредима, исполняя функции учебных субмарин. Их экипажи после окончания боевой карьеры своих лодок составили костяк немецкого подводного флота 1941-1942.

Вот именно. Экипажи регулярно растаскивали, дабы на новых лодках были люди, имевшие боевой опыт. Давай например вспомним, с каким экипажем шел Прин в свой последний боевой поход - много там было тех, с кем он в Скапа-Флоу топил "Ройал Оук"?


поручик Бруммель пишет:

цитата:

В дальнейшем немецкий подводный флот до самого конца войны не имел таких бурных темпов роста и немцы старались поддерживать уровень лодок в боевых флотилиях на уровне осени 1942, по возможности закрывая понесенные потери.

А я о чем? Ты прав - после "черного мая" кол-во фронтовых лодок остается примерно постоянным, но на фоне регулярно больших потерь кол-во подводников, имевших боевой опыт, становилось все меньше, ибо Madcap пишет:

цитата:

много опытных экипажей, снискавших себе лавры в начальный период ПВ, к концу 43 года оказались на дне морском.

Давай я изменю свою фразу: "много опытных подводников из экипажей, снискавших себе лавры в начальный период ПВ, к концу 43 года оказались на дне морском". Так устраивает?

 Отправлено: 28.01.11 08:05. Заголовок: поручик Бруммель пиш..

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Немцам удалось создать весьма эффективную учебную "машину"

И я об этом же... Madcap пишет:

цитата:

Если же говорить именно об уровне подготовки новых экипажей, то он ниже не становился, а скорее наоборот - он совершенствовался с учетом всех изменений по ходу ПВ

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Madcap пишет: цитата: Полный проигрыш тоже можно назвать "несчастливыми временами Ну у тогда если следовать такой логике, то как тогда рекомендуешь именовать период мая-декабря 1941?

Неполный выигрыш.

Если серьезно, то выигрышем там и не пахло. Опять-таки цитатка:

цитата:

С 3 сентября 1939 года по 31 декабря 1941 года англичане провели через Атлантический океан около девятисот караванов, и только восемнадцати из них немецкие подводные лодки смогли нанести серьезный урон. За то же время из 12 057 судов, направлявшихся в составе конвоев на Британские острова, немецкие подводные лодки потопили только 291 судно (2,4%)…. нельзя отрицать ни потери, понесенные англичанами, ни обоснованную тревогу гражданского населения за свое будущее. Тем не менее очевидно и то, что немецкие подводные лодки не превратились в решающее оружие в войне на море, а исходившая от них опасность сильно преувеличивалась. Представляется странным послевоенное высказывание Уинстона Черчилля, который во всеуслышание заявил, что во время войны его беспокоила только одна угроза — та, которую несли немецкие подводные лодки.

 Отправлено: 28.01.11 08:31. Заголовок: cyr пишет: Даже в ..

cyr пишет:

цитата:

Даже в конце войны график учебного процесса немцы выдерживали.

Честь и хвала! Только вот сильно ли им пригодились подводники, прошедшие традиционный полный курс обучения, в мае 45-го?
Понятное дело, что ускоренная подготовка по совковскому принципу "взлет-посадка" привела бы и к росту потерь (кстати, по факту ни один электробот не погиб во время патрулирования!), но чисто гипотетически жалко, что было так мало походов с участием электроботов, хотелось бы побольше фактов их участия в БД (особенно типа ХХ1) - интересно, как бы союзнички под них подстроились бы?
Понятное дело, что кроме подготовленных экипажей нужны еще и боеготовые лодки, но уж лодки ХХ111 серии к тому времени были во вполне рабочем состоянии...

 Отправлено: 28.01.11 10:23. Заголовок: UB пишет: Ну ты боя..

UB пишет:

цитата:

Ну ты боярин, нашёл где смотреть... Там только номера перечислены, сколько чего. А шифров проектов нет. И описания кораблестроительных программ тоже нет. чуть позже всё сделаю.

За справочник нада тебе браться. UB пишет:

цитата:

Второй раз шифром UF обозначили проект торпедной ПЛ, предполагаемой к массовой постройке, взамен дорогой ПЛ типа UB III.

Есть ли ТТХ?

 Отправлено: 28.01.11 13:35. Заголовок: ТТХ только примерные..

ТТХ только примерные, массовую постройку UF планировали в 1919 году.

Основные данные проекта 48a (UF)
Надводное водоизмещение: 364 тонны.
Надводное водоизмещение с заполненными дополнительными топливными цистернами: 381 тонна.
Подводное водоизмещение: около 410 тонн.
Наибольшая длина: 44,6 м.
Ширина: 4,4 м.
Осадка: 3,95 м.
Мощность в надводном положении: 2×300 л.с.
Мощность в подводном положении: 2×310 л.с.
Дальность плавания в надводном положении: 3.500 морских миль при скорости хода 7 узлов.
Дальность плавания в подводном положении: 64 морские мили при скорости хода 4 узла.
Надводная скорость хода: 11 узлов.
Подводная скорость хода: 7 узлов.
Вооружение: пять 50-см трубчатых торпедных аппаратов (4 подводных носовых и 1 надводный кормовой); одно 88 мм лодочное орудие и один пулемёт.
Экипаж: 30 человек.

Эти ПЛ предназначались для Фландрской флотилии.

 Отправлено: 28.01.11 14:01. Заголовок: UB Спасибо. На эти ..

UB Спасибо. На эти ТТХ она и выглядит UB пишет:

цитата:

Эти ПЛ предназначались для Фландрской флотилии.

Да уж, данные пепелацы не могли внести существенный вклад в НПВ.

 Отправлено: 28.01.11 15:40. Заголовок: По поводу справочник..

По поводу справочника, если cyr составит компанию, можно будет и подумать.
материал есть.
А как он видится народу ?
Простое перечисление числа ПЛ и ТТХ - не интересно, всё это уже есть.

 Отправлено: 28.01.11 15:45. Заголовок: UB пишет: Простое п..

UB пишет:

цитата:

Простое перечисление числа ПЛ и ТТХ - не интересно, всё это уже есть.

Нумера проектов упомянуть Схемы + фото

 Отправлено: 28.01.11 16:15. Заголовок: А какие страны ? ТОл..

А какие страны ?
ТОлько Германией ограничится ?

 Отправлено: 28.01.11 16:29. Заголовок: UB пишет: А какие с..

UB пишет:

цитата:

А какие страны ? ТОлько Германией ограничится ?

А это уже не у тебя будут спрашивать Сча у издателей модный тренд - несколькими номерами выдавать продукт. Надо нечто более достоверное , нежели 1-й том Тараса.

 Отправлено: 28.01.11 16:39. Заголовок: Если и будет сделан ..

Если и будет сделан справочник, то и издадим сами.
Это не сложно и не дорого.
Связываться с кем либо из существующих издателей не хочется, у них свои форматы, свои лимиты, свои тараканы в голове.
Накуй мне чужие тараканы, со своими то не справится...

Самое сложное - иллюстрации. Это всё придётся отрисовать с нуля на все типы ПЛ.
Я пока не готов на такой подвиг.

 Отправлено: 28.01.11 16:50. Заголовок: UB пишет: Простое п..

UB пишет:

цитата:

Простое перечисление числа ПЛ и ТТХ - не интересно, всё это уже есть.

Ну зачем так-то?
А поговорить? рассказать о каждом типе ПЛ: чем характерен, кто на этих лодках воевал и что совершил и т.д...

 Отправлено: 28.01.11 17:02. Заголовок: UB пишет: Если и бу..

UB пишет:

цитата:

Если и будет сделан справочник, то и издадим сами. Это не сложно и не дорого. Связываться с кем либо из существующих издателей не хочется, у них свои форматы, свои лимиты, свои тараканы в голове. Накуй мне чужие тараканы, со своими то не справится...

Тема изначально малоинтересная для ширнамасс. Я бы не рискнул А журналах самое то Madcap пишет:

цитата:

А поговорить? рассказать о каждом типе ПЛ: чем характерен, кто на этих лодках воевал и что совершил и т.д...

Так. Эдик еще и про кораблестроительные программы упомянал

 Отправлено: 28.01.11 18:40. Заголовок: Бирсерг пишет: Так...

Бирсерг пишет:

цитата:

Так. Эдик еще и про кораблестроительные программы упомянал

Всё уже украдено до нас.
http://tsushima3.borda.ru/?1-3-0-00000010-000-0-0-1191181658<\/u><\/a>