Отправлено: 01.04.10 09:44. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..
Krom Kruah пишет:
цитата:
Там сплошной ляп - я поцтулом упал!
Он через 5 минут забывает о чем вначале говорил - этому же и противоречит... да хоть бы в тему нес - сплошная мешанина и путаница... похоже основная мысль - мидуэй освободил дорогу ленд лизу, а гитлер дурак что не строил линкоры... я минут 20 слушал, ржал, потом надоело... эха рулит...
Д.ЗАХАРОВ: Извините, я, опять же, вернусь к «Гебену». Я читал мемуары радиста с этого линейного крейсера. Оказывается, немцы уже в 1-ю Мировую глушили радиостанции противника. На «Гебене» стояла система радиопомех, подавления.
Отправлено: 02.04.10 01:25. Заголовок: Г.КАСПАРОВ: Нет, они..
цитата:
Г.КАСПАРОВ: Нет, они атакуют непосредственно атолл. Кстати, надо отметить - я бы сказал, что очень хороший анализ, кому интересно, у нас, в нашей отечественной литературе - Сергей Переслегин, книга «Самоучитель шахматных игр на мировой доске» геополитическая - он очень хорошо анализирует эту ситуацию.
Это материал надо срочно в "Морскую войну"! Ридагтор+Чемпион=Отстой Столетия
Надо открыть здесь ветку - "альтернативная морская война" ...в смысле журнал... и подбирать в него материалы типа этого... каждый месяц новый выпуск...
Отправлено: 03.04.10 11:05. Заголовок: ser56 пишет: когда ..
ser56 пишет:
цитата:
когда это я моськам о Цусиме рассказывал?
Ну, когда вместе победили супострата... Эх, токмо вел к Вашей линии броненоснх крейсеров противника в насипном виде (они (т.е. Реалсват) мне "свободное преследование" организовали, т.е. без сохранением строя)... В подходящем времени сутки (они на горизонте видны как мух на тарелки, а м - наоборот) и пришли бы за часика с полторы преди св. лин. сил... Возможно Ослябы потерял бы, но принес бы Вам подарок по случае успешнего прорыва... А когда после того пришли бы насипно и броненосцы - "Прощай, Григорий!" "Адиос, гринго!" (с) ... с Джулиано Джема Можно готовить десанта на Хокайдо!
1. Вот Америка ленд-лизом снабжала весь мир. Не только Советский Союз, хотя это становится главным, но Англию, естественно, Китай. И тут очень важно, мне кажется, вспомнить, что в 42-м году все-таки основные поставки в СССР шли не через север.
...через Дальний Восток. Иранское направление…
Основной клиент по ленд-лизу – все же не СССР а Англия. В 1942 поставки в СССР были прямо скажем мизерными. Советские суда перевозившие на дальнем востоке грузы из штатов топили в общем то не японцы, а американские подлодки. Перегону аэрокобр японцы не угрожали. Для справки – полсахалина и Курильские острова были японскими. Судоходство они могли остановить в любой момент без всякого Мидуэйской битвы, которая кстати состоялась 3-6 июня 1942 года – когда ленд лиза в общем то и не было. Да и пик ленд-лиза пришелся на 44 год. В самые тяжелые годы – 1941,1942, 1943 он погоды не делал.
2. Итак, в 42-м году Дальний Восток - это главный источник поставок. В первую очередь, самолетов. Покрышкин летает на «Аэрокобре», как и большинство советских асов в тот момент
В тот момент (начало июня 1942)Александр Иванович Покрышкин летал на советском самолете. На каком не помню, у него были Як-1 и МиГ-3. На аэрокобру Р-39 он начал переучиваться в феврале-марте 1943 года. Первые его бои на кобре – Кубань, апрель-май 1943. На Ла-7 он пересел если не ошибаюсь в январе 1945.
3. Поражение американцев на вот этом фронте может означать то, что японцы могут угрожать линиям поставок. Они, конечно, довольно северно, но тем не менее, такая опасность существует.
Как указано выше поставки и так осуществлялись через контролируемые японцами территории
4. но поражение на Филиппинах было, конечно, гораздо более болезненным. Сто тысяч пленных почти.
На самом деле американцев было кажется 10700. Большая часть из 120-130 тыс. военных формирований местные аборигены.
5. У японцев, безусловно, была лучшая на этот момент авиация морская, самые опытные летчики, лучшие были авианосцы на тот момент.
чуть ниже
У японцев было масса преимуществ - как в опыте летчиков, так, в принципе, и самолетов было больше, но американские авианосцы были, скажем так, более прочными, то есть защитительные функции у них были лучше.
Так чьи же авианосцы были лучшие, японские или американские ? И почему ? И раз уж пошла такая пьянка, то если мне не изменяет память то в Мидуэйской битве в главном виде оружия – самолетах численное превосходство по моему было у американцев
6. 18 апреля рейд генерала Дулитла американский с одного из авианосцев, с «Хорнета» - они долетают, сбрасывают бомбы и садятся в Китае. Кстати, потом японцы там кучу народу просто расстреляют именно как акт возмездия.
Не знаю как насчет расстрела кучи народа, но далеко не все самолеты подполковника Дулитла долетели до Китая
7. вот первый момент, когда ситуация начала переламываться, это битва в Коралловом море. Она состоялась в начале мая 42-го года - реально можно сказать, что японцы планировали уже высадку в Австралию.
Японцы планировали высадку в Порт Морсби на Новой Гвинее. Высадку в Австралию они не планировали.
8. Японцы все-таки, видимо, это часть психологии, они готовились победить или погибнуть. Американцы готовились к разным вариантам. У японцев не было команд по починке. Они не могли чинить корабль в момент битвы. Американцы начали это делать. И «Йорк-Таун», мы увидим, будет просто восставать из пепла буквально во время сражения при Мидуэе.
В.ДЫМАРСКИЙ: Наверное, дело в том, что и ремонтная база была у японцев достаточно далеко, да?
Г.КАСПАРОВ: Нет, вопрос в том, что американцы делали это по ходу сражения, на всякий случай.
В.ДЫМАРСКИЙ: Прямо в океане?
Г.КАСПАРОВ: Японцы ударили по «Йорктауну», они дважды попадали в него. Просто надо сказать, что 12 американских бомб ликвидировали 4 японских авианосца. «Йорктаун» вытащил пять ударов - три и два - получил. И все равно остался на ходу. Его в итоге потопит японская подлодка, но уже когда он будет возвращаться.
Надо ли это комментировать ?
9. И последнее, если мы говорим уже о стратегической ситуации. Японцы планировали также нападение на Алеуты. И если бы они одерживали победу, то, безусловно, вся линия дальневосточная ленд-лиза могла оказаться под угрозой, и это, конечно, могло быть серьезнейшим фактором, который мог поменять ход войны.
Про ленд лиз см. выше
10. Давайте представим себе ситуацию - 42-й год, это новые технологии. Да, шрифты раскрыты.
11. Столкновение лобовое всех сил - флот на флот - кончилось бы разгромом американцев, если бы весь японский флот оказался там.
Это почему ? Американские базы куда как ближе
12. А дальше решение, которое принимает Ямамото, и вот за это его страшно критиковали. Было две ситуации в прелюдии к битве, в которых японские руководители, адмиралы, были страшно раскритикованы. Первое - это решение Ямамото отправить туда четыре тяжелых авианосца из имеющихся шести в наличии. И если бы пошел весь флот, то, конечно, они бы взяли Мидуэй, они бы разгромили американцев.
Отправил четыре, потому что самые современные на тот момент Журавли пострадали в Коралловом море. На одном была разрушена полетная палуба, а на другом выбита авиагруппа. Ошибка Ямомото в другом – он распылил силы и выпустил авианосцы впереди ударной группы. Фактически они действовали в одиночку.
13. Появление самолетов-разведчиков, которых засекли бы, означало бы, что где-то идут авианосцы. Они только что… еще свежи были впечатления от Перл-Харбора. Там никаких разведчиков. То есть была у них разведка и на земле, у них была информация.
Я не очень понял о чем он, о дальних разведчиках ? Разведка Перл Харбора сорвалась из за того что в зоне дозаправки на рифе Френч-фригат находились американцы. Они были осведомлены о возможной дозаправке разведчиков, т.к. могли расшифровывать радиограммы японцев. Авианосное же соединение выйдя из зоны штормовой погоды выпустило разведчиков до подъема авиагрупп на бомбежку Мидуэя. Они и обнаружили американский флот.
14. То есть вот две наиболее критикуемые ошибки, которые приводят к созданию ситуации в районе атолла Мидуэй перед сражением.
В.ДЫМАРСКИЙ: Шахматная партия.
Г.КАСПАРОВ: Во многом шахматная партия.
На самом деле критикуются другие ошибки – ошибки планирования
15. А главный, самый мощный японский авианосец, на котором Ямамото, он как бы контролирует ситуацию, куда подойти.
Это вообще отпад. Линкор Ямато по Каспарову = «самый мощный японский авианосец, на котором Ямамото»
16. То есть японцы в этой ситуации Тихого океана сосредоточили невероятные совершенно силы. И вот это соединение подходит, и начинается атака на Мидуэй, японская атака.
Сильно сказано. Так из каких групп состояли эти силы ?
17. Кстати, надо отметить - я бы сказал, что очень хороший анализ, кому интересно, у нас, в нашей отечественной литературе - Сергей Переслегин, книга «Самоучитель шахматных игр на мировой доске» геополитическая - он очень хорошо анализирует эту ситуацию.
Это вообще пипец – Переслегин это диагноз.
18. Он может сделать и то, и другое. Нагумо не принимает решения. Он отправляет половину авиации, половину держит в резерве. Так написано везде. Пока он ничего не знает про то, что есть американские корабли.
На самом деле с палуб авианосцев поднялась первая волна для бомбежки Мидуэя. За полчаса до их подъема взлетели разведчики. На случай обнаружения разведчиками американского флота самолеты второй волны стояли на палубах вооруженные противокорабельным оружием.
19. Потому что имея эффект внезапности, они поставили сражение на грань катастрофы. Так вот, Нагумо принимает решение, начинается бомбежка, японцы пока ни о чем не подозревают, и в этот момент приходит информация о том, что там вообще-то волна американских самолетов идет. И здесь надо принимать опять решение, что делать: добить Мидуэй полностью… ведь мы же понимаем: четыре авианосца японский, три американских, но японцы не знают, сколько там авианосцев, пока еще, но начинают воздушную разведку уже. Мидуэй - это тоже фактически авианосец такой непотопляемый. Во-первых, там есть свои самолеты, а самое главное - самолеты с авианосцев могут там приземляться, дозаправляться и лететь дальше. И вот здесь Нагумо принимает решение на два фронта как бы: во-первых, надо закончить вот эту историю, но половину надо сохранить для того, чтобы разобраться с той угрозой, что, конечно, является уже серьезной ошибкой.
На самом деле до обнаружения разведчиками американских авианосцев с самолетов бомбивших Мидуэй передали что необходим второй налет на Мидуэй. Самолеты отправили на нижние палубы – сменить торпеды на бомбы. В разгар этого процесса пришло сообщение от разведчиков что обнаружен американский флот. Перевооружение было остановлено и отдан приказ снова навесить торпеды и бронебойные бомбы на самолеты. Проблема была еще в том, что с Мидуэя возвращалась первая волна, часть самолетов были повреждены, у многих кончалось горючее и их надо было срочно сажать. Одновременно сажать первую волну и поднимать вторую авианосцы не могли.
20. Кстати, в игре довольно четко было ясно, что надо было одну задачу завершить полностью, потому что добив полностью Мидуэе, разрушив полностью там все аэродромы, он, конечно, мог бы рассчитывать на то, что уже удара с тыла не будет, потому что часть самолетов действительно приземлялось и оттуда уже наносило удары.
Самолеты первой волны (да и второй если бы она взлетела) не могли вывести из строя аэродромы. Жизнь не шахматная партия.
21. Интересна судьба трех групп бомбардировщиков, которые в силу грубых ошибок, допущенных американским командованием, оказываются отрезаны от истребителей.
Кем отрезаны ? может просто потеряли друг друга ибо поднимались в суматохе ? И про какие бомбардировщики он говорит ? Про торпедные ? Насколько я помню одна из групп истребителей под командованием Тэча вступила в бой, но ничего не могла сделать, вторая была слишком высоко, а третья группа истребителей просто заблудилась.
22. Но Флетчер понимает, что это потеря темпа в атаке. То есть это ва-банк игра, он их оставляет без прикрытия. Они практически все гибнут. Там, по-моему, считанные единицы возвращаются. Они не наносят никакого ущерба японцам, но они, на самом деле, меняют баланс ситуации. Во-первых, многие японские истребители в воздухе, они теряют амуницию и, соответственно, боеприпасы и горючее, они вынуждены будут потом садиться.
Хрень какая то
23. И кроме того, тут Нагумо принимает решение опять очень важное, по книге: когда атакуешь корабли, надо менять бомбы на торпеды. Так вот, вместо того, чтобы использовать весь этот бомбовый запас против Мидуэя, он начинает менять. То есть допускается грубейшая тактическая ошибка. И опять, она связана с тем, что он действовал ровно по инструкции. В общем, вот это следование инструкции, и то, что Флетчер (потом его даже звали «Кровавый Флетчер») решает пойти на этот гамбит, приводит к изменению ситуации. Нагумо считает, что он отобьет атаку.
Не понял что он предлагает, атаковать Мидуэй торпедами или корабли осколочными бомбами ?
24. Мидуэй пока парализован, оттуда еще ничего не поднялось бомбить.
На Мидуэе базировалось более сотни самолетов. Оттуда на бомбежку Кидо Бутай (авианосное соединение Нагумо) поднялись пару эскадрилий торпедоносцев, кажется Б-17 и взлетело более 20 истребителей на перехват первой волны, налетевшей на Мидуэй. Кроме того – каталины действовали еще и как торпедоносцы – ночью они вылетали к соединению вторжения.
25. И идет следующая волна, и вот здесь получается то самое… ну, чудо это назвать или готовность американцев играть не по правилам: в эскадрилье (главный офицер - Джей Маккласки) кончается горючее, надо возвращаться обратно, и он принимает решение продолжить, потому что он видит один из японских боевых кораблей, и он чувствует, что там… а авианосцы очень близко стоят. И вот это решение, тоже самоубийственное, потому что горючее кончается, и многие самолеты, кстати, не вернутся, потому что кончится горючее, но они находят всю японскую авианосную группу
Эти две эскадрильи пикировщиков – все та же самая первая волна с американских авианосцев. Отдельно действовали пикировщики с Йорктауна - третья. Авианосцы не стояли, а решение было не совсем самоубийственное – потери пикировщиков были невелики.
27. И вот Маккласки находит все - вот они тут стоят, и меньше, чем за полчаса, три японских тяжелых авианосца были потоплены. Просто это невероятно. Вообще такого поворота в балансе трудно представить в войне. Буквально меньше получаса проходит. Одна из причин: они как раз в этот момент занимались сменой. Нагумо не успел поднять. Если бы они подняли самолеты, там не было бы этих бомб. Пусть бы они даже ничего не добились, но по крайней мере эффект от взрывной волны не был бы таким. Я сказал, в сумме потребовалось 12 попаданий.
5 минут а не полчаса. Вот он сам себе и ответил – бомбы взорвались среди взлетавших самолетов – японские авианосцы взорвались на своих же торпедах и бомбах.
28. 4-й японский авианосец будет уже на следующий день, но три японских авианосца просто погибают буквально. Это, конечно, катастрофический удар. Но теперь надо японцам наносить удар ответный. И вот, значит, все-таки подымают то, что осталось, и они находят «Йорктаун». Ну, во-первых, названия же не видно. Вы ж понимаете, что там не написано большими буквами, чтобы вы могли прочитать. Они наносят удара. Первая волна - три попадания по «Йорктауну». Вторая волна… ну, опять, тут уже, может, не лучшая координация - они снова попадают на «Йорктаун», который к этому моменту приведен в более или менее нормальный вид. И они бьют снова по нему. И Нагумо уверен, что они потопили два американских авианосца. На самом деле, ни одного. Но в этот момент Нагумо уже знает ситуацию и считает, что осталось 1:1. Они утопили три моих, я два их - значит, сейчас будем стенка на стенку. И Нагумо решает, что сейчас можно дать паузу. И последняя ошибка, за что его дико критикуют: он дает передых своим пилотам. Вот он считает, в принципе, что остался один американский авианосец, и можно сейчас передохнуть. А Нимиц опять отдает приказ. Многие считали, что это выдающаяся победа: три утопленных уже авианосца, Мидуэй в принципе более или менее в безопасности, надо бы консолидироваться, надо бы какой-то оборонительный вариант выбирать. Нимиц говорит: искать четвертый.
Нимиц был вообще не вкурсе что там делалось. Фактически Йорктаун был в панике брошен командой. Из за ее же некомпетентности – кажется они не перевели средства пожаротушения на резервное электропитание. После пяти роковых минут Нагумо в общем то не командовал боем – бой вел командир 2ДАВ адмирал Ямагути
29. Они знают, что есть четвертый авианосец. Кстати, интересно, что там тоже психологически: Флетчер переходит с «Йорктауна», с флагмана американского, на другой корабль. Понятно, что для него это трагедия, но, тем не менее. Война. Для Нагумо это целая история - самурайская этика: как это я уйду с корабля! То есть вот это психологическая трудность принятия решений, потому что давит целый свод обязательств, этой его военной этики офицерской.
Чушь какая то.
30. И снова, наверное, можно говорить об ошибке Ямамото. Может быть, ему надо было захватывать Мидуэй. Просто опять, психологически надо было решиться. Они могли, конечно, захватить Мидуэй, по крайней мере. Они не удержали бы его, скорее всего, но хоть это надо было сделать. Но я думаю, что японцы были в шоке в этот момент. Потому что такое поражение просто невероятное.
Чтобы потерять остатки флота ?
31. И, как мы уже говорили, это помогает, во-первых, сохранить в неприкосновенности северные коммуникации ленд-лиза
См. выше. Ленд лиз тут не при чем. Да его на тот момент и не было.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Полный дебил вертухай Зингер
Балаболка он Элтон и не в теме. Даже такой дилетант как я могу рассказать что там было. Если хочешь давай разберем его ляпы - посмеемся.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума