Отправлено: 16.07.11 14:22. Заголовок: Битва на Марне победа за немцев .

Итак собственно Альтернатива

В конце августа после поражения частей 8 армии в восточной пруссии Германский штаб перебросил на восток
5 й корпус 5 армии кроме того ландверский корпус Войреша был переброшен с Австрийского фронта в восточную Пруссию . Кроме того туда же был и переброшен 9 резервный корпус сформированный в Шлезинге
Одновременно с этим (с 28 августа ) немецкое командование стало перебрасывать часть войск из 6 армии и часть ландверских дивизий (6 дивизий ) на свое правое крыло для усиления 3 правофланговых армий .(соответсвенно 1,2 и 3 )

Для немецкого командования не было неожиданностью то что союзники перебрасывают войска с целью остановить германское наступление .
В результате этого 4 сентября были отданы приказы (сведенные в директиву 5 сентября ) в результате которой 1 и 2 армиям ставилась задача отразить наступление англо французких войск а 3и4 армиям необходимо было прорвать центр фронта союзников (кстате как и в реале )
Итак вообщем мы добрались собственно до самого марнского сражения .
Надеюсь тут все в теме и подробности не нужны? Если смотреть в общем на ход операции то
1 армия отклонится как и в реале
2 2 армия вместе с 3 немецкой армиями сможет сломить сопротивление армии фоша и разорвать фронт французов .
3 Удар английской армиии упрется в кавалерийские корпуса и дивизии переброшенные с востока . Как результат 6 армия будет отброшена к Парижу .
4 Корпус второй армии осаждающий мобеж так же будет переброшен 8 -11 числа в состав 2 армии .
Или будем расматривать каждый день операции ?

 Отправлено: 17.07.11 16:46. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

Марна тут при чем?

При том что этот корпус можно было перебросить вместо 1 го из корпусов 1 и 2 армии . CheshireCat пишет:

цитата:

это походу очередной полет мысли - факты подтверждающие это можешь привести?

Конечно .

цитата:

Командующий 2-й армией генерал Бюлов, опасаясь, что союзники отрежут 1-ю армию от 2-й, в 12 часов отдал приказ об отступлении своей армии к р. Марна (левый фланг армии успешно наступал в районе Сен-Гондских болот). Движение войск союзников в промежуток между 1-й и 2-й армиями, захват ими переправ на Марне от устья Урка до Шато-Тьерри, не разрушенных противником, наступление и угроза охвата правого фланга 2-й германской армии превосходящими силами 5-й французской армии, загиб левого фланга 1-й армии на левый берег р. Урк — все это вынудило командующих, вначале 2-й армией, а затем и 1-й армией, отдать приказ об отступлении. (Приказ об отступлении 1-й армии был разослан в войска в третьем часу дня.) Отступление войск 1-й и 2-й армий вызвало отход и других германских армий к р. Эн.

CheshireCat пишет:

цитата:

да ну ... а ничего что до Парижа еще 50 км. (ЕМНИП) а немцы просто выдохлись.... я ж тебе предлагал выучить термин "логистика" ...

А это ничего ,что немцы изменили задачу наступления и 9 сентября 1 армия клука гнала французов ?

 Отправлено: 17.07.11 17:43. Заголовок: jurdenis пишет: При..

jurdenis пишет:

цитата:

При том что этот корпус можно было перебросить вместо 1 го из корпусов 1 и 2 армии .

причина почему это можно было сделать и почему этого не сделали в реале

jurdenis пишет:

цитата:

А это ничего ,что немцы изменили задачу наступления и 9 сентября 1 армия клука гнала французов

а не были ли немецкие войска уже к этому моменту, после побед у Ле-като, Гиз, Сен-Кантена и пр. вымотаны... отрываясь от своих тылов? а франки наоборот к основному тылу приближались... после Монмирая уже было понятно что немцы вымотались

9-го сентября Клук добился успеха... согласен - он добил Монури

НО Марну проиграли Бюлов и Мольтке-мл. реакцию Хаузена вообще сложно описать

Марна проигрывалась немцами ... там проблема не в лишних корпусах... а системная ошибка

 Отправлено: 17.07.11 17:51. Заголовок: А теперь о главном -..

А теперь о главном - когда ты решил вводить и куда именно 9-й рез. корпус.... причем по-частям... и обоснуй
про Войрша забудь, либо приведи причины почему его перевели на Запад

 Отправлено: 17.07.11 18:33. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

причина почему это можно было сделать и почему этого не сделали в реале

Причина в том что Мольтке недооценил Французов .
CheshireCat пишет:

цитата:

а не были ли немецкие войска уже к этому моменту, после побед у Ле-като, Гиз, Сен-Кантена и пр. вымотаны... отрываясь от своих тылов? а франки наоборот к основному тылу приближались... после Монмирая уже было понятно что немцы вымотались

Неочевидно . Практически на всех направлениях они имели успех . CheshireCat пишет:

цитата:

НО Марну проиграли Бюлов и Мольтке-мл. реакцию Хаузена вообще сложно описать

Они проиграли ее из за отсутсвия резервов .
CheshireCat пишет:

цитата:

про Войрша забудь, либо приведи причины почему его перевели на Запад

На восток . Он уйдет к Гинденбургу . CheshireCat пишет:

цитата:

А теперь о главном - когда ты решил вводить и куда именно 9-й рез. корпус.... причем по-частям... и обоснуй

Счего это по частям ? Вообщето он уйдет то же к Гинденбургу .
CheshireCat пишет:

цитата:

а системная ошибка

Я так понял ты у нас в отличае от большинства историков знаеш что эта за ошибка ?Поделишся ?

 Отправлено: 17.07.11 18:50. Заголовок: jurdenis пишет: При..

jurdenis пишет:

цитата:

Причина в том что Мольтке недооценил Французов

причина по-которой ты эту часть переводишь...
jurdenis пишет:

цитата:

Практически на всех направлениях они имели успех .

очень мнимый успех... реальная Марна это показала... немцы выдохлись... блицкриг у них уже не удался...
даже если они сумели бы выиграть Марну (хотя это нереально) обескровленные немецкие корпуса подошли бы к крепости Париж и пошли бы обратно
jurdenis пишет:

цитата:

Я так понял ты у нас в отличае от большинства историков знаеш что эта за ошибка ?Поделишся ?

поделюсь - логистика
jurdenis пишет:

цитата:

Они проиграли ее из за отсутсвия резервов .

разве? а я думал что армии разошлись, без грамотного управления фронтом... а Галлиени сумел найти точку "в стекле" ... а лишний корпус не смог бы нормально закрыть разрыв в 30-40 км.

А Хаузен просто пер вперед... пока не узнал что надо отступать

jurdenis пишет:

цитата:

Счего это по частям ? Вообщето он уйдет то же к Гинденбургу .

ты определись - либо он идет к Марне, либо в Пруссию ...

 Отправлено: 17.07.11 18:50. Заголовок: прочитай Такман - мн..

прочитай Такман - многое поймешь

 Отправлено: 17.07.11 19:42. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

причина по-которой ты эту часть переводишь...

9 корпус ближе к Восточной прусски чем войска 2 и 3 армии .
CheshireCat пишет:

цитата:

очень мнимый успех... реальная Марна это показала... немцы выдохлись....

Надо же . Интересно а как это согласуеться с последующими операциями 14 года ? Не похоже что они сразу после Марны перешли к Обороне . Бег к морю это тоже попытка наступления . Да и бельгицев с Англичанами они фактически вышиблииз Бельгии . Нет на выдохшихся они не похожи .
CheshireCat пишет:

цитата:

обескровленные немецкие корпуса подошли бы к крепости Париж и пошли бы обратно

Перед немцами не ставилась задача взять Париж . Планы были изменены придурок . На прочти

цитата:

Германское верховное командование на основе данных, добытых летчиками, знало о переброске французских войск из Эльзас-Лотарингского района в западном направлении — к Парижу и, следовательно, о готовившемся здесь контрударе. 4 сентября{724} оно издает директиву, в которой отмечается, что противник уклонился от обходного движения 1-й и 2-й армий и частью своих сил примыкает к Парижу, что он перебрасывает войска на Запад с линии Туль, Бельфор, а также снимает часть своих сил перед фронтом германских армий. Ввиду этого, признавало германское верховное командование, «оттеснение всех французских армий к швейцарской границе в юго-восточном направлении тем самым стало невозможным». Тем более что представляется вероятным сосредоточение противником крупных сил и образование им новых соединений в окрестностях Парижа с целью обороны столицы и угрозы германскому правому флангу. «Поэтому 1-я и 2-я армии должны оставаться против восточного парижского фронта». Задача этих армий — своими активными действиями отражать неприятельские выступления из Парижского района, взаимно поддерживая одна другую.

Ты даже основных деректив не знаеш . Стратег

Итак, 1-я и 2-я германские армии, которым ранее отводилась главная роль, теперь повертывались фронтом к Парижу, между Уазой и Сеной, т. е. переходили к обороне для отражения ударов противника из Парижского района.

 Отправлено: 17.07.11 19:43. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

ты определись - либо он идет к Марне, либо в Пруссию ...

В Пруссию CheshireCat пишет:

цитата:

прочитай Такман - многое поймешь

Очень авторитный специалист
Других ты почитать не пробовал ?Есть более авторитетные иследователи этой операции .

 Отправлено: 17.07.11 19:44. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

прочитай Такман - многое поймешь

Какая Такман, он даже Галактионова только по ссылке на "милитере" видел.

 Отправлено: 17.07.11 19:45. Заголовок: Gryzko Schumaher пиш..

Gryzko Schumaher пишет:

цитата:

Какая Такман, он даже Галактионова только по ссылке на "милитере" видел.

и главное читал его . В отличае от некоторых

 Отправлено: 17.07.11 19:58. Заголовок: jurdenis пишет: и г..

jurdenis пишет:

цитата:

и главное читал его .

Читали?

 Отправлено: 17.07.11 21:07. Заголовок: Честно не ВЕРЮ, про..

Честно не ВЕРЮ, про прочтения Галактионова и Такман. Но могу дать совет бедному автору этой альтернативы почитать такую полезную и легко написанную, книгу как Игнатьев "50 лет в строю", раздел про начала 1 мировой.

 Отправлено: 17.07.11 21:57. Заголовок: Тс3 пишет: Честно н..

Тс3 пишет:

цитата:

Честно не ВЕРЮ, про прочтения Галактионова и Такман. Но могу дать совет бедному автору этой альтернативы почитать такую полезную и легко написанную, книгу как Игнатьев "50 лет в строю", раздел про начала 1 мировой.

В чем такая уверенность что я не читал вышеперечисленных?
Gryzko Schumaher пишет:

цитата:

Читали?

Ага

 Отправлено: 17.07.11 22:24. Заголовок: jurdenis пишет: Ага..

jurdenis пишет:

цитата:

Ага

Чем докажете?

 Отправлено: 18.07.11 08:44. Заголовок: Gryzko Schumaher пиш..

Gryzko Schumaher пишет:

цитата:

Чем докажете?

Ссылку на милетере могу прислать .

 Отправлено: 18.07.11 13:09. Заголовок: jurdenis пишет: Пер..

jurdenis пишет:

цитата:

Перед немцами не ставилась задача взять Париж . Планы были изменены придурок . На прочти

она перд ними ни разу и не ставилась - как всегда попкой в лужу... но брать его немцам пришлось бы... проблема твоя что пролистнув пару книжек ты думать не хочешь...
jurdenis пишет:

цитата:

9 корпус ближе к Восточной прусски чем войска 2 и 3 армии .

Шлезвиг-Гольштейн ближе к Восточной Пруссии, чем к Северной Франции? да ты еще походу и географию ни хрена не знаешь
jurdenis пишет:

цитата:

Бег к морю это тоже попытка наступления . Да и бельгицев с Англичанами они фактически вышиблииз Бельгии . Нет на выдохшихся они не похожи .

моск - то включи - захват бельгии и "бег к морю" абсолютно по времени различаются... да и бег там был уже с поступившими резервами.... а мы говорим о Марне - не тупи придурь

 Отправлено: 18.07.11 13:11. Заголовок: А вы думаете. что он..

А вы думаете. что он знает кто такая Такман ...
а вот теперь мы через пару дней узнаем от дениски кто это... он как раз поищет в интернете.... я ж его научил гуглом пользоваться...

 Отправлено: 18.07.11 13:11. Заголовок: А вы думаете. что он..

А вы думаете. что он знает кто такая Такман ...
а вот теперь мы через пару дней узнаем от дениски кто это... он как раз поищет в интернете.... я ж его научил гуглом пользоваться...

 Отправлено: 18.07.11 13:16. Заголовок: Кстати, а что с корп..

Кстати, а что с корпусом Войрша? он все еще на Марне,

так-то у тебя оба корпуса изсчезли - Войрш непонятно где, а 9-й рез. корпус аж меняет географию...

 Отправлено: 18.07.11 13:25. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

но брать его немцам пришлось бы..

Пришлось бы а может и нет . Вопрос в том какие силы бы Французы там оставили и какова была бы ситуация на Фронте .
CheshireCat пишет:

цитата:

Шлезвиг-Гольштейн ближе к Восточной Пруссии, чем к Северной Франции? да ты еще походу и географию ни хрена не знаешь

Нет он ближе к Восточной пруссии чем северная Франция . CheshireCat пишет:

цитата:

моск - то включи - захват бельгии и "бег к морю" абсолютно по времени различаются... да и бег там был уже с поступившими резервами.... а мы говорим о Марне - не тупи придурь

Захват Бельгии начался и шел одновременно с Битвой при Марне . CheshireCat пишет:

цитата:

да и бег там был уже с поступившими резервами.

Что и говорит во том что Немцы не были истощены .
CheshireCat пишет:

цитата:

А вы думаете. что он знает кто такая Такман ...

Августовские Пушки .
CheshireCat пишет:

цитата:

Кстати, а что с корпусом Войрша? он все еще на Марне,

Он в восточной пруссии . CheshireCat пишет:

цитата:

а 9-й рез. корпус аж меняет географию...

Едет туда же .