Отправлено: 05.10.11 21:11. Заголовок: Сталин сказал, Сталин сделал.

После войны промышленность начинает выпускать принципиально новые виды оружия. Т-54, реактивные самолёты, АК-47, бронетранспортёры, создаётся ядерная бомба. И лишь кораблестроители предлагают не то, что они хотят, а то что могут судостроители: пр. 68, пр. 30, и так далее. Предположим, вызвал к себе Сталин судостроителей, и сказал приблизительно следующее: «Или вы начинаете строить то, что хотят адмиралы, или деньги пойдут в морскую авиацию».
Логика вполне понятна: самолёты могут уничтожить практически любой корабль.
Как бы дальше развивалась история?

 Отправлено: 19.10.11 23:42. Заголовок: ser56 пишет: Атаки ..

ser56 пишет:

цитата:

Атаки базовой авиации вполне нивелируются авиацией с АВ, а первая советская крылатя ракета пошла в серию в 1952г, но никак не в конце 1940-х. \\\\\\\\\опять самопорка Неужели в этом году пр. 82 был в строю?

Пр.82 еще нет, а вот ЭМ пр. 30-бис (против которых вы слюной захлебываетесь) уже были в строю.
А что касаетсчя претензий к пр. 82, то не надо забывать, что против крупных бронированных кораблей ПКР не так эффективны.

ser56 пишет:

цитата:

первый и единственный крупный корабль погибший от попадания планирующей бомбы. \\\\\\\\\\\\http://ru.wikipedia.org/wiki/Henschel_Hs_293 идеального оружия нет, но список потопленного впечатляет

В основном всякая мелочевка со слабой ПВО. Крупнейшее достиженние - английский КР ПВО.
Может впечатлить только такого тупого фашика как вы.

ser56 пишет:

цитата:

каких "таких"?\\\\\\\\\\\\\\\\при наличии базовой авиации в мелководном Балтийском море, где минами можно легко блокировать пути подвоза... впрочем, опущенный, для вас это не аргументы

Фельд-пидор, вы слишком тупы, что понять что без арт.прикрытия минные заграждения достаточно легко преодолеваются.

ser56 пишет:

цитата:

Т.е. по существу дискуссии сказать вам как всегда нечего - только лай \\\\\\\\\\\\\а что вам сказать-то, безграмотный? СССР мог применить как мины, так и КР по десанту, а Корея даже авиации своей не имела, а советская над морем не действовала так что скулите далее, скудоумный опущенный, вы же краснопузый дебилоид

Дебильный фельд-пидор, вы просто не понимаете, что применить ракеты мало - нужно разгромить десант.
А когда десантных кораблей многие сотни, то ПКР не помогут. К тому же высокое качество и многочисленность артиллерии ПВО на американских боевых кораблях резко снижают эффективность применения первых ПКР.

ser56 пишет:

цитата:

Весь этот скулёж означает признание фельд-пидором того фактиа, что на момент запуска в серию Ту-4 уже был вчерашним днём\\\\\\\\\\\\\вы, опущенный, сами себя не понимаете - поэтому мои аргументы для вас тем паче в лом Этот самолет находился на вооружении США и был основой стратегической авиации

Ваши банальности глупы.
Понятно, что вскоре после войны на вооружении находилось много техники времен войны.
Но выпуск В-29 был прекращен в 1946 - на 2 года раньше начала производства Ту-4.
А в 1948 пошел в серию В-47, являвшейся принипиально новой машиной.
Всё это означает, что Ту-4 к моменту начала производства уже морально устарел.
Если вы, фельд-пидор, этого не понимаете, значит вы ещё больший дурак, чем пытаетесь выглядеть.

ser56 пишет:

цитата:

где клерк якобы не сдержал слово\\\\\\\\\\я устал вам цитировать ваш бред - скулите далее, опущенный - вы же не мужик

Вы фельд-пидор, много чего цитировали, но так и не смогли показать фразу, которая выставляет меня лжецом.
Т.е. все ваши вопли по этому поводу - суть истерика глупой бабы

 Отправлено: 20.10.11 02:09. Заголовок: клерк пишет: высок..

клерк пишет:

цитата:

высокое качество и многочисленность артиллерии ПВО на американских боевых кораблях

Как у нас с этим на "тридцатках"? Американцы-то уже пришли к тому, что 40-мм МЗА недостаточно. У них 76-мм автомат на вооружение поступает. И снаряды для него с радиовзрывателями. Ну, а на 5-дюймовках радиовзрыватели ещё с войны. Или может у нас МЗА со стабилизацией как у англичан, со своей СУАО и РЛС, способные вести огонь даже ночью?

 Отправлено: 20.10.11 22:53. Заголовок: cyr пишет: высокое ..

cyr пишет:

цитата:

высокое качество и многочисленность артиллерии ПВО на американских боевых кораблях \\\\\\\\\\\\Как у нас с этим на "тридцатках"?

Неважно.
Но с этим никто и не спорил

 Отправлено: 21.10.11 01:15. Заголовок: клерк пишет: Неважн..

клерк пишет:

цитата:

Неважно.

Так почему это никого не волновало? Типа если кораблям дать прикрытие с воздуха, то и зенитки не нужны? У американцев-то с авиаприкрытием как раз всё в порядке, однако свою артиллерию они постоянно развивали.

 Отправлено: 21.10.11 11:19. Заголовок: клерк пишет: Пр.82 е..

клерк пишет:

цитата:

Пр.82 еще нет, а вот ЭМ пр. 30-бис (против которых вы слюной захлебываетесь) уже были в строю. А что касаетсчя претензий к пр. 82, то не надо забывать, что 2) против крупных бронированных кораблей ПКР не так эффективны.

1) а толку то от них в середине 50-х при атаке противника?
2) как любопытно, сами придумали эту глупость?
клерк пишет:

цитата:

В основном всякая мелочевка со слабой ПВО. Крупнейшее достиженние - английский КР ПВО. Может впечатлить только такого тупого фашика как вы

не скулите, опущенный, а еще читать научитесь
клерк пишет:

цитата:

Фельд-пидор, вы слишком тупы, что понять что без арт.прикрытия минные заграждения достаточно легко преодолеваются.

у вас все просто, опущенный
клерк пишет:

цитата:

что применить ракеты мало - нужно разгромить десант.

ваша глупость, опущенный, просто смешна массовый десант хорошая цель для РДС-1 и 2
клерк пишет:

цитата:

многочисленность артиллерии ПВО на американских боевых кораблях резко снижают эффективность применения первых ПКР.

которой нет на ЭМ 30 проекта и что вы считаете нормальным научитесь запоминать свои тезисы, опущенный, а то веселите публику
клерк пишет:

цитата:

А в 1948 пошел в серию В-47, являвшейся принипиально новой машиной. Всё это означает, что Ту-4 к моменту начала производства уже морально устарел.

читаем, опущенный: http://www.airwar.ru/enc/bomber/b47.html
"Первую десятку В-47А заказали контрактом от 28 октября 1948 года. 14 ноября 1948 года к ним добавили еще 88 В-47В. 22 ноября 1948 года ВВС внесли изменения в контракты, затребовав еще три В-47А и 41 В-47В. Три дополнительные В-47А позже отменили, а 28 февраля 1949 года количество дополнительных В-47В увеличили с 41 до 55 самолетов.
После принятия в США системного подхода в разработке новых вооружений "Стратоджет" стал первой такой системой, с индексами WS-100A - бомбардировщик и WS-100L -разведчик.
8 февраля 1949 года, первый ХВ-47 установил неофициальный рекорд скорости в трансконтинентальном перелете, пролетев расстояние 3708,2 км от базы Мозес Лейк до базы Эндрюс со средней скоростью 975,6 км/ч. Летчики спешили не зря. На базе Эндрюс проводился показ новой техники для членов Комитета по делам вооруженных сил, и любое достижение могло обернуться увеличением заказов на самолет.
Поставки первых из десяти заказанных В-47А ожидались в ВВС между апрелем и ноябрем 1950 года.
Первый В-47А взлетел 25 июня 1950 года. На нем устанавливались шесть двигателей J-47-GE-11 с тягой 2360 кг. Вес конструкции самолета, по сравнению с опытными машинами, вырос с 54970 кг до 68701 кг. Фактически, В-47А не являлся боевым самолетом, а предназначался для продолжения испытаний.
Начало эксплуатации В-47 отмечено частыми авариями и несчастными случаями. За это самолет получил прозвище "подавитель экипажа". На нем было очень трудно приземлиться, и машина не прощала ошибок в пилотировании. Однако, по статистике, 55% несчастных случаев на В-47 происходило по вине экипажа или технического персонала. Только к 1954 году процент аварийности снизился на столько, что В-47 стал считаться самым надежным реактивным самолетом в США. Американские историки авиации говорят, что В-47-м часто восхищались, его уважали, проклинали или даже боялись, но его никогда не любили."
и видим, что в 48г никаких серийных В-47 не было, и в 49г не было и лишь в конце 50г ВВС США получили подранка
а еще мы видим, что вы скудоумный демагог
cyr пишет:

цитата:

Так почему это никого не волновало? Т

ордена, звания, премии получены - что еще надо...

 Отправлено: 22.10.11 17:40. Заголовок: cyr пишет: Неважно...

cyr пишет:

цитата:

Неважно.\\\\\\\\\\\Так почему это никого не волновало? Типа если кораблям дать прикрытие с воздуха, то и зенитки не нужны?

А с чего Вы взяли, что не волновало? Другое дело, что одних волнений мало - нужны возможности, а вот их не хваталоо.

 Отправлено: 22.10.11 18:11. Заголовок: ser56 пишет: Пр.82 ..

ser56 пишет:

цитата:

Пр.82 еще нет, а вот ЭМ пр. 30-бис (против которых вы слюной захлебываетесь) уже были в строю. А что касаетсчя претензий к пр. 82, то не надо забывать, что 2) против крупных бронированных кораблей ПКР не так эффективны. \\\\\\\\\\ 1) а толку то от них в середине 50-х при атаке противника? 2) как любопытно, сами придумали эту глупость?

1) В бою легких сил вполне приличный корабь с мощным артиллерийским и торпедным вооружением. Или вы опять не согласны?
2) То что это глупость - это только ваша глупость. ПКР оснащались околочно-фугасными БЧ, которые по определнию менее эффективны против крупных бронированных кораблей. Учите матчасть

ser56 пишет:

цитата:

В основном всякая мелочевка со слабой ПВО. Крупнейшее достиженние - английский КР ПВО. Может впечатлить только такого тупого фашика как вы\\\\\\\\\\\\\ не скулите, опущенный, а еще читать научитесь

Фельд-пидор, ваше бессмысленное нытье не отменяет того факта, что крупнейшей жервтой Не-293 был легкий крейсер

ser56 пишет:

цитата:

Фельд-пидор, вы слишком тупы, что понять что без арт.прикрытия минные заграждения достаточно легко преодолеваются.\\\\\\\\\\\\\ у вас все просто, опущенный

Просто - только вы фельд-пидор языком болтаете
А реале оборонительные минные заграждания прикрывались либо флотом либо береговой артиллерией.
Если жы вы имели ввиду активные минные заграждания на коммуникациях противника, то это оружие расчитано на случайные успехи и эффективным в противодесантной обороне не может быть по определению.

ser56 пишет:

цитата:

что применить ракеты мало - нужно разгромить десант. \\\\ваша глупость, опущенный, просто смешна массовый десант хорошая цель для РДС-1 и 2

Любезный фельд-пидор, я понимаю вашу привычку каменной жопой ежей давить (на чем сидите - тем и думаете ), но к началу постройки пр. 30-бис никаких РДС у СССР не было. Да и в 50-е расход ЯО на противодесантные мероприятия был для СССР большой роскошью.
Учите матчасть

ser56 пишет:

цитата:

многочисленность артиллерии ПВО на американских боевых кораблях резко снижают эффективность применения первых ПКР. \\\\\\\\\\\ которой нет на ЭМ 30 проекта и что вы считаете нормальным .....научитесь запоминать свои тезисы, опущенный, а то веселите публику

Милый фельд-пидор, покажете, где ПВО 30-бис обсуждалость в категориях "нормально - не нормально" или как всегда сходите мимо тазика?

клерк пишет:

цитата:

ВС США получили первые В-47 во второй половине 1950 г. - примерно на 1,5 года позже поступления в части Ту-4. Но хотелось бы от вас услышать не бессмысленные вопросы, а внятно сформулированный тезис.........в 1948 пошел в серию В-47, являвшейся принипиально новой машиной. Всё это означает, что Ту-4 к моменту начала производства уже морально устарел

ser56 пишет:

цитата:

видим, что в 48г никаких серийных В-47 не было, и в 49г не было и лишь в конце 50г ВВС США получили подранка а еще мы видим, что вы скудоумный демагог

Подранок - это вы (на голову). Что впрочем не помешало вам повторить даты, озвученные мной за 5 дней до того.
Ваши дежурные завывания про скудоумие оставим вашим психаторам, и вернёмся к сути разговора.
В 1948 были заказаны первые серийные В-47, так что сколько бы вы не кривлялись, но в 1948 этот самолет уже строился серийно.
Остается один вопрос - вы согласные с тезисом, что к моменту поступления Ту-4в части (весна 1949) в серию, его прототип В-29 был морально устаревшим самолетом?

 Отправлено: 22.10.11 18:47. Заголовок: клерк пишет: Остает..

клерк пишет:

цитата:

Остается один вопрос - вы согласные с тезисом, что к моменту поступления Ту-4в части (весна 1949) в серию, его прототип В-29 был морально устаревшим самолетом?

Война в Корее показала, что винтовые бомбардировщики сбивались реактивными истребителями очень легко. Это ли не моральное устаревание?

 Отправлено: 23.10.11 03:30. Заголовок: клерк пишет: Другое..

клерк пишет:

цитата:

Другое дело, что одних волнений мало - нужны возможности, а вот их не хваталоо.

Сроки разработки и принятия на вооужение СМ-2 приводили. Обычный долгострой. А куда спешить - Кузнецова сняли, наркомат ВМФ ликвидировали. Вот и гнали дребедень "чтобы промышленность не простаивала".
клерк пишет:

цитата:

В бою легких сил вполне приличный корабь с мощным артиллерийским и торпедным вооружением.

И сколько боёв лёгких сил провёл советский флот в ВОВ?

 Отправлено: 23.10.11 07:13. Заголовок: cyr пишет: Другое д..

cyr пишет:

цитата:

Другое дело, что одних волнений мало - нужны возможности, а вот их не хваталоо. \\\\\\\\\\\\Сроки разработки и принятия на вооужение СМ-2 приводили. Обычный долгострой.

Ну формальное принятие на вооружение не всегда совпадает со сроками реальной готовности.
Так что реально 7 лет против 4 лет для менее совершенной установки перед ВОВ.
С учетом послевоенной разрухи и в условиях, когда приоритетом было ЯО и его доставка - сроки понятные.

cyr пишет:

цитата:

А куда спешить - Кузнецова сняли, наркомат ВМФ ликвидировали. Вот и гнали дребедень "чтобы промышленность не простаивала".

Не думаю, что это было решающим фактором - обычные аппаратные игры.
ПМСМ роль объективных технико-экономических факторов (см. выше) много существеннее.

cyr пишет:

цитата:

В бою легких сил вполне приличный корабь с мощным артиллерийским и торпедным вооружением.\\\\\\\\\\\\\\\И сколько боёв лёгких сил провёл советский флот в ВОВ?

Не думаю что много.
Ну так у противников СССР в ВОВ не было значимых морских сил на ТВД.
После войны появилися потенциальный противник, обладающий могучим флотом и вероятность таких боёв в случае войны существенно выросла.

 Отправлено: 23.10.11 14:35. Заголовок: клерк пишет: После ..

клерк пишет:

цитата:

После войны появилися потенциальный противник, обладающий могучим флотом и вероятность таких боёв в случае войны существенно выросла.

А ещё у противика имелась могущественная палубная авиация. И опыт ВМВ паказывал, в частности, что базовая авиация проигрывает палубной.
клерк пишет:

цитата:

Не думаю, что это было решающим фактором - обычные аппаратные игры.

Кузнецов был против и 82-го и 30-бис. И очень хотел универсальные орудия.

 Отправлено: 23.10.11 19:25. Заголовок: cyr пишет: И опыт В..

cyr пишет:

цитата:

И опыт ВМВ паказывал, в частности, что базовая авиация проигрывает палубной.

Чем палубный истребитель лучше сухопутного?

 Отправлено: 23.10.11 20:53. Заголовок: клерк пишет: Не дум..

клерк пишет:

цитата:

Не думаю что много. Ну так у противников СССР в ВОВ не было значимых морских сил на ТВД.

Гы гы гы ... так ведь и с незначимыми морскими силами не айс. 6 июля в Ирбенском проливе, 1 декабря 42-го на ЧМ и т.д. и т.п., а на Севере морских сил у противников вообще не было Ну и боялись они нас сцуки. Вот кабы "Шарнхорст" и "Гнейзенау", да с "Тирпицем" тогда да, показали бы им А "Шеера" тоже бы уделали, только не успели, сбежал он раньше времени.

Клерк о мастерстве флотоводцев ЧФ

 Отправлено: 23.10.11 23:07. Заголовок: клерк пишет: в сери..

клерк пишет:

цитата:

в серию, его прототип В-29 был морально устаревшим самолетом?

и при этом основой ВВС США, дурачок
клерк пишет:

цитата:

В 1948 были заказаны первые серийные В-47, так что сколько бы вы не кривлялись, но в 1948 этот самолет уже строился серийно.

клерк это симптом вы опущенный дебилоид

клерк пишет:

цитата:

что крупнейшей жервтой Не-293 был легкий крейсер

что вы глупы - очередной раз доказали - главное - потопили десантные корабли


клерк пишет:

цитата:

бою легких сил вполне приличный корабь с мощным артиллерийским и торпедным вооружением. Или вы опять не согласны?

вы глупы и мне лень это вам доказывать моська опущенная

клерк пишет:

цитата:

ПКР оснащались околочно-фугасными БЧ, которые по определнию менее эффективны против крупных бронированных кораблей

а в чем проблема поставить куммалятивную?

 Отправлено: 24.10.11 05:39. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Чем палубный истребитель лучше сухопутного?

Тем, что привязан к аэродрому. На авианосце знают, что будут бомбить. На аэродроме - нет.

 Отправлено: 24.10.11 23:42. Заголовок: cyr пишет: После во..

cyr пишет:

цитата:

После войны появилися потенциальный противник, обладающий могучим флотом и вероятность таких боёв в случае войны существенно выросла. \\\\\\\\\\\\\\\\А ещё у противика имелась могущественная палубная авиация. И опыт ВМВ паказывал, в частности, что базовая авиация проигрывает палубной.

В океане на немногочисленных островных аэродромах - несомненно.
Но в закрытых морях это преимущество ПМСМ может быть минимизировано просто в силу географии.

cyr пишет:

цитата:

Не думаю, что это было решающим фактором - обычные аппаратные игры. \\\\\\\\Кузнецов был против и 82-го и 30-бис. И очень хотел универсальные орудия.

Разве?
ЕМНП Пр. 82 с 9 220-мм зарождался по инициативе НГК. Перевооружение его на 12" произошло после отставки НГК в январе 1947, а постройка началась почти одновременно с возращением НГК на министерский пост. Так что его "против пр. 82 с 12 ГК" роли в отставке 1947 года сыграть не могло.

С его "против 30-бис" тоже не вполне ясно, т.к. НГК в сентябре 1945 НГК пожелал 4кт ЭМ с универсальным ГК, но "В проекте, получившем обозначение 30бис и разрабатывавшемся по принятому еще 8 октября 1945 года совместному решению флота и промышленности № 134707, сохранялся состав вооружения, механизмов, основного оборудования и устройств «тридцатки», но корпус проектировался заново."
При этом "ВМФ тре-бовал, чтобы начиная с 1950 года судостроители поставляли флоту только новые корабли этого класса".
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/30/02.htm
Т.е. на словах НГК вроде бы был против, но по факту принятию пр.30-бис НГК не противодействовал.
Поэтому версия, что в январе 1947 НГК сняли по причине "против 82-го и 30-бис" выглядит достаточно сомнительно.

А вот что пишет сам НГК:
".....когда в 1946 году был «ликвидирован» Наркомат ВМФ. Я тогда окончательно убедился, что не в моих силах бороться с теми порядками, которые сложились. Ведь я, по существу, сам (на что есть документы), первым предложил иметь единое военное командование — это вытекало из опыта войны. Но то, что было сделано, никак не походило на мои предложения. Окончательно вывело меня из равновесия заявление Кагановича на одном из совещаний по этому поводу: «Следует Наркомат ВМФ ликвидировать за ненадобностью»{1}. Так и было записано через пару дней в постановлении{2}...
Уже тогда, за несколько месяцев до снятия меня с поста Главкома ВМФ , я почувствовал, что «доживаю» последние месяцы или дни моего командования. Чем это объяснить, трудно сказать. Я имел самое искреннее намерение работать при новой организации, и тот, кто говорит, что я был против этой организации, — не прав{3}.
Мои представления о новой организации были сделаны еще за несколько месяцев до проведения ее в жизнь и находятся в архиве, чем я могу подтвердить свою точку зрения того времени. Будучи сторонником единой организации Вооруженных Сил в стране, я в то же время был против значительного сокращения прав наркома ВМФ как главнокомандующего по отношению ко всем флотам". (с)
http://militera.lib.ru/memo/russian/kuznetsov_ng3/01.html

как видите - ни слова о Судпроме.

 Отправлено: 25.10.11 00:07. Заголовок: Vanvis пишет: Гы гы..

Vanvis пишет:

цитата:

Гы гы гы ... так ведь и с незначимыми морскими силами не айс. 6 июля в Ирбенском проливе, 1 декабря 42-го на ЧМ и т.д. и т.п., а на Севере морских сил у противников вообще не было Ну и боялись они нас сцуки. Вот кабы "Шарнхорст" и "Гнейзенау", да с "Тирпицем" тогда да, оказали бы им А "Шеера" тоже бы уделали, только не успели, сбежал он раньше времени

Почему-то вспоминается фраза Сталинского персонажа из старого анекдота:
- Па этому вопросу нам надо посоветоваться с товарищем Ванвисом с полковником Брежневым! (с)

 Отправлено: 25.10.11 07:04. Заголовок: cyr пишет: Тем, что..

cyr пишет:

цитата:

Тем, что привязан к аэродрому. На авианосце знают, что будут бомбить. На аэродроме - нет.

Конечно, если береговая авиация расположена в беларуском Быхове, то -да. А если поближе?

клерк пишет:

цитата:

НГК в сентябре 1945 НГК пожелал 4кт ЭМ

Практически угадали будущий рост водоизмещения эсминцев.

 Отправлено: 25.10.11 08:21. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А если поближе?

Сперва разведают. Авианосец - это инициатива. Он выбирает время и место.

 Отправлено: 25.10.11 23:57. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

НГК в сентябре 1945 НГК пожелал 4кт ЭМ \\\\\\\\\\\\\Практически угадали будущий рост водоизмещения эсминцев.

Невелико предвидение- МН/ЭМ росли в размерах непрерывно в течение полувека с момента своего появления

ser56 пишет:

цитата:

серию, его прототип В-29 был морально устаревшим самолетом? \\\\\\\\\\\\\\и при этом основой ВВС США, дурачок

Т.е. вы наконец-то согласились с тем, что в 1948 В-29 был морально устаревшимм самолетом. ЧТД.

ser56 пишет:

цитата:

что крупнейшей жервтой Не-293 был легкий крейсер \\\\\\\\\\ что вы глупы - очередной раз доказали - главное - потопили десантные корабли

главное, что вы понимаете только после длительного объяснения или небольшими порциями.
Ну да ладно - мне не жалко вам разжевать
Hs293 было потоплено 3 или 4 танкодесантных корабля (не считая пары 300 т десантных катеров)из более чем 1000 построенных и примерно 40 погибших.
По другому говоря неуклюжий и медлитльный 2,5 кт десантный корябль - достойная цель для тройки штурмовиков, но не для новейших КР.

ser56 пишет:

цитата:

ПКР оснащались околочно-фугасными БЧ, которые по определнию менее эффективны против крупных бронированных кораблей\\\\\\\\\\\\\а в чем проблема поставить куммалятивную?

Видимо проблема была в том, что никто в мире кроме вас не додумался применять по бронированным кораблям кумулятивную БЧ
Или вы опять лоханулись и по ошибке назвали бронебойную БЧ кумулятивной?

ser56 пишет:

цитата:

В 1948 были заказаны первые серийные В-47, так что сколько бы вы не кривлялись, но в 1948 этот самолет уже строился серийно.\\\\\\\\\\\\\\\\ клерк это симптом вы опущенный дебилоид

ser56 пишет:

цитата:

бою легких сил вполне приличный корабь с мощным артиллерийским и торпедным вооружением. Или вы опять не согласны?\\\\\\\\\\\\\ вы глупы и мне лень это вам доказывать моська опущенная

Ваш слив по обсуждаемым вопросам настолько очевиден, что я могу в качестве жеста доброй воли позволить себе не отвечать в вашем стиле