Отправлено: 05.10.11 21:11. Заголовок: Сталин сказал, Сталин сделал.

После войны промышленность начинает выпускать принципиально новые виды оружия. Т-54, реактивные самолёты, АК-47, бронетранспортёры, создаётся ядерная бомба. И лишь кораблестроители предлагают не то, что они хотят, а то что могут судостроители: пр. 68, пр. 30, и так далее. Предположим, вызвал к себе Сталин судостроителей, и сказал приблизительно следующее: «Или вы начинаете строить то, что хотят адмиралы, или деньги пойдут в морскую авиацию».
Логика вполне понятна: самолёты могут уничтожить практически любой корабль.
Как бы дальше развивалась история?

 Отправлено: 09.10.11 06:13. Заголовок: клерк пишет: либо п..

клерк пишет:

цитата:

либо получить 30-бис - либо

30А
клерк пишет:

цитата:

2-3 АВ вместо пр. 82 для СССР - абсолютно пустая трата денег.

В сравнении с постройкой "вчерашнего дня" (пр.82) -- далеко не абсолютно. Тем более был уже готовый проект, довоенный, лёгкого АВ на базе пр.68, закуплено оборудование.

 Отправлено: 09.10.11 06:16. Заголовок: клерк пишет: 2-3 АВ..

клерк пишет:

цитата:

2-3 АВ вместо пр. 82 для СССР - абсолютно пустая трата денег.

Интересно, почему?
клерк пишет:

цитата:

Разработка установки СМ-2 была начата в конце 1943 года на основании выданного АНИМИ задания от 2 сентября 1943

Спасибо. Только надо бы историю до конца рассказать. То что на испытания установка вышла в 1950 г., а принята на вооружение аж в 1957 г.! То что в основе конструкции были немецкие разработки, образцы которых у нас имелись ещё до войны, не говоря уже о послевоенных приобретениях. На фоне сроков разработки и принятия на вооружение сухопутных образцов - это натуральный саботаж.
жывотнаэ пишет:

цитата:

А тут не держало.

Ну да. То что АВ способен вынести всё на берегу уже было давно ясно, как и то, что он и ядерное оружие доставить может.

 Отправлено: 09.10.11 09:45. Заголовок: NMD пишет: либо пол..

NMD пишет:

цитата:

либо получить 30-бис - либо \\\\\\\\\\\\\\\30А

"Те же яйца - вид сбоку"...

NMD пишет:

цитата:

2-3 АВ вместо пр. 82 для СССР - абсолютно пустая трата денег. \\\\\\\\\\\\\\ В сравнении с постройкой "вчерашнего дня" (пр.82) -- далеко не абсолютно. Тем более был уже готовый проект, довоенный, лёгкого АВ на базе пр.68, закуплено оборудование.

"проект, довоенный, лёгкого АВ на базе пр.68" по сравнению с "Мидуэями" - это даже не вчерашний день, а позавчерашний

cyr пишет:

цитата:

2-3 АВ вместо пр. 82 для СССР - абсолютно пустая трата денег.\\\\\\\\\\\\\Интересно, почему?

По критерию "стоимость-эффективность" в ситуации, когда у США АВ на порядок больше.

cyr пишет:

цитата:

Только надо бы историю до конца рассказать. То что на испытания установка вышла в 1950 г., а принята на вооружение аж в 1957 г.! То что в основе конструкции были немецкие разработки, образцы которых у нас имелись ещё до войны, не говоря уже о послевоенных приобретениях. На фоне сроков разработки и принятия на вооружение сухопутных образцов - это натуральный саботаж.

Но в серийное производство она пошла в 1950, а 7 лет в условиях войны и послевоенной разрухи - срок разумный. Особенно если вспомнить, что Б-2ЛМ перед войной создавалась 4 года
Да и 33 кг снаряд не совсем тоже самое, что 17 кг (к вопросу о немецких разработках)

 Отправлено: 09.10.11 09:45. Заголовок: клерк пишет: Ту-4 п..

клерк пишет:

цитата:

Ту-4 принят на вооружение в 1949 году - когда в США начали производство самолетов следующего поколения - гораздо более мощных и скоростных В-47. Однако почему-то Ту-4 считается символом крутизны советского авиапрома, а пр. 30-бис - символом осталости советского судостроения, хотя оба этих девайса примерно одинаково отставали от американских современников.

Хорошее наблюдение.

 Отправлено: 09.10.11 15:38. Заголовок: клерк пишет: "п..

клерк пишет:

цитата:

"проект, довоенный, лёгкого АВ на базе пр.68" по сравнению с "Мидуэями" - это даже не вчерашний день, а позавчерашний

Строить позавчерашние крейсера и эсминцы - это нормально. Строить позавчерашний АВ конечно плохо. Французы и голландцы не побрезговали и б/ушными эскортниками.
клерк пишет:

цитата:

По критерию "стоимость-эффективность" в ситуации, когда у США АВ на порядок больше.

И в чём эффективность 82-го проекта? Он ведь даже коммуникациям США угрожать неспособен.
клерк пишет:

цитата:

7 лет в условиях войны и послевоенной разрухи - срок разумный.

Танки, авиацию и ЯО делали быстрее в тех же условиях. Лодочки, кстати, тоже.

 Отправлено: 09.10.11 16:03. Заголовок: cyr пишет: Строить п..

cyr пишет:

цитата:

Строить позавчерашний АВ конечно плохо.

почему? он вполне мог обеспечить прикрытие кораблей с воздуха или поддержку десанта... да и просто получить свой опыт - АВ в составе ни ВМФ СССР, ни РИФ не было - только авиаматки гидроавиации. Впрочем опыт ВМФ СССР в 70-80 привел к банальному выводу - надо строить нормальные АВ...
cyr пишет:

цитата:

И в чём эффективность 82-го проекта? Он ведь даже коммуникациям США угрожать неспособен.

он вообще не нужен! в эпоху радаров ловится без АВ в паре легко, потом судьба Ямато...
cyr пишет:

цитата:

Танки, авиацию и ЯО делали быстрее в тех же условиях. Лодочки, кстати, тоже.

потрясает, что выпускается супер серия ЭМ, морально устаревших на 10 лет, а причины просто странные... может надо было не авиационное дело крутить в 46 ИВС, а судостроительное?

 Отправлено: 09.10.11 16:12. Заголовок: Еще до окончания Вел..

Еще до окончания Великой Отечественной войны, в январе 1945 года по приказу наркома ВМФ Н.Г. Кузнецова из ведущих специалистов Военно-морской академии была образована комиссия, подготовившая на основе анализа опыта войны материалы по типажу и основным тактико-техническим элементам перспективных кораблей, рекомендуемых для включения в новую кораблестроительную программу. На этой основе летом 1945 года ГМШ разработал предложения ВМФ по десятилетнему плану военного судостроения на 1946–1955 годы. По этому плану ВМФ СССР на 1 января 1956 года должен был иметь в своем составе, в частности, следующие крупные боевые надводные корабли: четыре линкора, 10 тяжелых крейсеров с 220-мм артиллерией, 30 крейсеров со 180-мм артиллерией, 54 легких крейсера со 152-мм артиллерией, шесть эскадренных и шесть малых авианосцев.

Эти предложения предусматривали создание флота, способного, по представлениям того времени, эффективно действовать на всех морских театрах, включая открытые, но были утопичными с производственно-экономической точки зрения. Поэтому на состоявшемся 27 сентября 1945 года совещании у И.В. Сталина, с участием членов Политбюро ЦК ВКП(б), руководителей судостроительной промышленности и командования ВМФ, они были доложены Н.Г. Кузнецовым в несколько сокращенном виде. Сталин высказался за сокращение числа линкоров (построить один линкор довоенной закладки и заложить через три — четыре года два новых), предложил увеличить число тяжелых крейсеров, вооружив их 305-мм, а не 220-мм артиллерией, но потом согласился на предложенный ВМФ калибр. Он отверг крейсера со 180-мм ГК и рекомендовал сосредоточить усилия на тяжелых и легких крейсерах. С авианосцами генсек предложил подождать (потом согласился на два малых, которые, однако, в план не попали). Говоря об общей направленности развития флота, он сказал: «…в ближайшие 10–15 лет наши эскадры будут защищаться. Другое дело, если вы собираетесь идти в Америку…так как нам этого не нужно, то мы не обязаны перенапрягать нашу промышленность».

Васильев А. М.,Морин А. Б Суперлинкоры Сталина. «Советский Союз», «Кронштадт», «Сталинград»
http://lib.rus.ec/b/213444/read

 Отправлено: 09.10.11 16:19. Заголовок: cyr пишет: Танки, а..

cyr пишет:

цитата:

Танки, авиацию и ЯО делали быстрее в тех же условиях. Лодочки, кстати, тоже.

Танки и тогдашние самолеты сделать можно было быстрее чем корабль. ЯО имело абсолютный приоритет. Лодки начали клепать уже в 50-е годы.

 Отправлено: 09.10.11 16:23. Заголовок: cyr пишет: Строить ..

cyr пишет:

цитата:

Строить позавчерашние крейсера и эсминцы - это нормально. Строить позавчерашний АВ конечно плохо. Французы и голландцы не побрезговали и б/ушными эскортниками.

1) С точки зрения близкой войны - нормально. Тем более, что у потенциального противника достаточно много их современников, с которыми они вполне могли потягаться.
2) Сильно плохо. Потому что АВ морально устаревает быстрее КР и ЭМ, ввиду меньшей универсальности. Компенсировать это можно только резервом размеров, что для послевоенного СССР достаточно сложно
3) Ну это не вполне корректное сравнение, т.к. в пору б/ушных эскортников франки не претендовали на самостоятельную роль

cyr пишет:

цитата:

По критерию "стоимость-эффективность" в ситуации, когда у США АВ на порядок больше. \\\\\\И в чём эффективность 82-го проекта? Он ведь даже коммуникациям США угрожать неспособен.

Единичные советские АВ тоже не способны угрожать океанским коммуникациям. Но в отличие от них, ЛКР может придавать устойчивость легким силам и поддерживать фланги армии.

cyr пишет:

цитата:

7 лет в условиях войны и послевоенной разрухи - срок разумный. \\\\\\\\\\\\\\\\Танки, авиацию и ЯО делали быстрее в тех же условиях. Лодочки, кстати, тоже.

Ну танки совершествовались непрерывно так что это неудивительно
Авиация и ЯО были явным приоритететом, что тоже вполне понятно. При том не погнушались запустить в серию явно морально устаревший Ту-4, который на фоне B-47 выглядит явно хуже чем 30-бис на фоне американских ЭМ.
С лодочками понятно т.к немецкие лодки были гораздо большим протоптипом для советских, нежели немецкая 105-мм для советской СМ-2
На фоне всего этого претензии к 30-бис мне кажутся чрезмерными - ну не было им альтернативы в 1948-49. Другое дело что примерно на 50-м корабле можно было остановить серию.
А уж требованием послевоенного АВ - это вобще блажь - слепое подражание без учета военных и экономических реалий

 Отправлено: 09.10.11 16:37. Заголовок: клерк пишет: Потому ..

клерк пишет:

цитата:

Потому что АВ морально устаревает быстрее КР и ЭМ, ввиду меньшей универсальности.

обалдеть
клерк пишет:

цитата:

Но в отличие от них, ЛКР может придавать устойчивость легким силам и поддерживать фланги армии.

бред, все эти ЛС и ЛКР выносятся авиацией, кстати - а какой фланг - точнее на каком театре
клерк пишет:

цитата:

При том погнушались запустить в серию явно морально устаревший Ту-4,

847 машин это не серийное производство?

 Отправлено: 09.10.11 18:05. Заголовок: ser56 пишет: что АВ..

ser56 пишет:

цитата:

что АВ морально устаревает быстрее КР и ЭМ, ввиду меньшей универсальности. \\\\\\\\\\\\\обалдеть

Специально для "всепонимающего" профа поясняю, что речь идёт об АВ постройки до середины 50-х. [img]

ser56 пишет:

цитата:

Но в отличие от них, ЛКР может придавать устойчивость легким силам и поддерживать фланги армии. \\\\\\\\\бред, все эти ЛС и ЛКР выносятся авиацией,

В прибрежной зоне - это вопрос господства в воздхуе, а не наличия или отсуствия АВ

ser56 пишет:

цитата:

кстати - а какой фланг - точнее на каком театре

На Европейском ТВД

ser56 пишет:

цитата:

При том погнушались запустить в серию явно морально устаревший Ту-4, \\\\\\\\\\\\847 машин это не серийное производство

Там потерялась "не", что было исправлено сразу же (в течение минуты-двух).
Но для вас повторю - следует читать "не погнушались".

 Отправлено: 10.10.11 01:37. Заголовок: islander пишет: Тан..

islander пишет:

цитата:

Танки и тогдашние самолеты сделать можно было быстрее чем корабль.

Так я не про корабль. Я - про пушку, которую 7 лет делали и 7 лет допиливали.
клерк пишет:

цитата:

Потому что АВ морально устаревает быстрее КР и ЭМ, ввиду меньшей универсальности. Компенсировать это можно только резервом размеров, что для послевоенного СССР достаточно сложно

Однако практика показала обратное. Использовалось всё, в т.ч. "Колоссусы" и "Индепенденсы". Даже эскортникам нашлось применение.
клерк пишет:

цитата:

Ну это не вполне корректное сравнение, т.к. в пору б/ушных эскортников франки не претендовали на самостоятельную роль

Тем не менее они давным-давно строят и авианосцы и авиацию для них.
клерк пишет:

цитата:

Но в отличие от них, ЛКР может придавать устойчивость легким силам и поддерживать фланги армии.

А АВ, значит, не может?
клерк пишет:

цитата:

При том не погнушались запустить в серию явно морально устаревший Ту-4, который на фоне B-47 выглядит явно хуже чем 30-бис на фоне американских ЭМ.

Аналогов Ту-4 у нас не было вовсе, а 30-бис не слишком далеко ушёл даже от "семёрки", не говоря уже о "тридцатке".

 Отправлено: 10.10.11 08:23. Заголовок: клерк пишет: Специал..

клерк пишет:

цитата:

Специально для "всепонимающего" профа поясняю, что речь идёт об АВ постройки до середины 50-х.

скудоумный - АВ быстро изменяется для разных задач заменой авиагруппы
клерк пишет:

цитата:

В прибрежной зоне - это вопрос господства в воздхуе, а не наличия или отсуствия АВ

применять в прибрежной зоне ЛКР? Однако вы стратег
клерк пишет:

цитата:

На Европейском ТВД

так это вы на Балтике собрались использовать ЛКР или в Адриатике
клерк пишет:

цитата:

Но для вас повторю - следует читать "не погнушались".

Описки это ваша проблема - извольте не переводить стрелки за свои глупости
Это Ту-4 были явно устаревшие в момент запуска в серию? Не озвучите какие бомбардировщики были новейшие для СССР?

 Отправлено: 10.10.11 08:27. Заголовок: cyr пишет: . Я - про..

cyr пишет:

цитата:

. Я - про пушку, которую 7 лет делали и 7 лет допиливали.

причем можно было в проекте заложить при постройке модернизацию башен по мере их готовности - но нет...
cyr пишет:

цитата:

Однако практика показала обратное.

что практика, когда есть политическая установке...

 Отправлено: 10.10.11 09:18. Заголовок: cyr пишет: Так я не..

cyr пишет:

цитата:

Так я не про корабль. Я - про пушку, которую 7 лет делали и 7 лет допиливали.

Не думаю, что в новом противостоянии СССР- США/НАТО конкретная пушка сыграла бы хоть сколько значимую роль.
Как и советский флот в целом.

 Отправлено: 10.10.11 09:33. Заголовок: islander пишет: Как ..

islander пишет:

цитата:

Как и советский флот в целом.

но наклепали то ЭМ, а потом ПЛ не мало, содержали все это - бабки не малые...
islander пишет:

цитата:

конкретная пушка сыграла бы хоть сколько значимую роль.

в ходе реального боя - вполне...

 Отправлено: 10.10.11 09:51. Заголовок: ser56 пишет: но нак..

ser56 пишет:

цитата:

но наклепали то ЭМ, а потом ПЛ не мало, содержали все это - бабки не малые...

Как это у нас принято - пока нет новых проектов клепаем старые, главное чтобы судпром не простаивал.
Это скорее экономическая и социальная составляющая, нежели военная.

 Отправлено: 10.10.11 09:59. Заголовок: islander пишет: Как ..

islander пишет:

цитата:

Как это у нас принято - пока нет новых проектов клепаем старые, главное чтобы судпром не простаивал. Это скорее экономическая и социальная составляющая, нежели военная.

для экономики/социалки могли бы строить ТР для народного хозяйства или жилье...

 Отправлено: 10.10.11 10:41. Заголовок: ser56 пишет: для эк..

ser56 пишет:

цитата:

для экономики/социалки могли бы строить ТР для народного хозяйства или жилье...

Трудящиеся какого либо трубогибочного или корпусосборочного цеха не умеют строить жилье. Кроме курятников дач, но это не совсем то, что нужно. Разогнать то легко, потом собрать обратно трудно, что и случилось в последние годы.

 Отправлено: 10.10.11 11:01. Заголовок: islander пишет: Труд..

islander пишет:

цитата:

Трудящиеся какого либо трубогибочного или корпусосборочного цеха не умеют строить жилье.

а сухогрузы или танкеры могут?