Отправлено: 25.12.10 16:50. Заголовок: Бой 28 июля 1904 года - что он дал японцам?

Собственно всегда интересовал вопрос, какой опыт извлекли японцы из боя 28 июля и каким образом этот опыт улучшил подготовку японского флота к Цусиме. Соответственно, что изменилось бы в Цусимском бою, не получи японцы этого опыта (и опыта боя 1/14 августа с отрядом Владивостокских крейсеров). По мере возможности попробую систематизировать данные из рапортов атташе и книги Корбетта. Было бы интересно услышать мнение о том, каким считался опыт этих боев русской стороной и как он повлиял на подготовку и ведение боя при Цусиме 2-й эскадрой.

 Отправлено: 26.12.10 11:43. Заголовок: А почему это бой мог..

А почему это бой мог не состояться? Наши корабли так и не вышли бы из ПА?

 Отправлено: 26.12.10 11:55. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А почему это бой мог не состояться? Наши корабли так и не вышли бы из ПА?

Ты давай по сути вопроса

 Отправлено: 26.12.10 15:15. Заголовок: vs18 пишет: Было бы..

vs18 пишет:

цитата:

Было бы интересно услышать мнение о том, каким считался опыт этих боев русской стороной и как он повлиял на подготовку и ведение боя при Цусиме 2-й эскадрой.

Есть интересные места в письмах Политовского.
Первое, с Мадагаскара, касается повреждений Цесаревича. Описание этих повреждений Политовский находит "очень утешительным".
Вот ещё (что за офицер с Цесаревича был на 2 ТОЭ? Или это Семёнов?)

<\/u><\/a>

 Отправлено: 26.12.10 16:32. Заголовок: realswat пишет: это..

realswat пишет:

цитата:

это Семёнов?

Я считаю, что Семенов. По моим представлениям с "Цесаревича" на 2-й эскадре никого не было.

Если я правильно понимаю, офицеры "Цесаревича" составили в Циндао описание боя и полученных броненосцем повреждений и отослали Скрыдлову, который, в свою очередь, предположительно через Кладо передал эти бумаги Рожественскому. Если так и было, то Политовский должен был быть с ними знаком.
Тот факт, что Политовский (вероятно и другие специалисты и сам Рожественский) находит данные о полученных "Цесаревичем" повреждений "очень утешительными", с моей точки зрения мог сыграть только отрицательную роль...

 Отправлено: 26.12.10 17:01. Заголовок: vs18 пишет: Если я ..

vs18 пишет:

цитата:

Если я правильно понимаю, офицеры "Цесаревича" составили в Циндао описание боя и полученных броненосцем повреждений и отослали Скрыдлову, который, в свою очередь, предположительно через Кладо передал эти бумаги Рожественскому. Если так и было, то Политовский должен был быть с ними знаком.

Разбирали этот вопрос с помощью ув. Kronma - вроде как описание повреждений Цесаревича было взято из французской газеты.

vs18 пишет:

цитата:

Тот факт, что Политовский (вероятно и другие специалисты и сам Рожественский) находит данные о полученных "Цесаревичем" повреждений "очень утешительными", с моей точки зрения мог сыграть только отрицательную роль...

По большому счёту, это, видимо, было главным выводом из 28 июля и 1 августа - трудность уничтожения крупных кораблей арт.огнем. И на этом основывались надежды Рожественского на более или менее успешный прорыв. Чего бы он ожидал, не будь боя 28 июля, трудно сказать. Но, возможно, оптимизма убавилось бы, поскольку в таком случае ближайшим примером стал бы не бой 28 июля, а истребление испанцев у Сантьяго.

 Отправлено: 26.12.10 17:26. Заголовок: realswat пишет: опи..

realswat пишет:

цитата:

описание повреждений Цесаревича было взято из французской газеты

А оригинал найти не удалось?

 Отправлено: 26.12.10 19:03. Заголовок: realswat пишет: опи..

realswat пишет:

цитата:

описание повреждений Цесаревича было взято из французской газеты

Ув. Сергей (Россiя) предоставил в мое распоряжение несколько документов из имеющейся у него книги "Из истории русско-японской войны 1904–1905 гг. Порт-Артур. В 2-х т. Сборник документов. М.: Древлехранилище, 2008. 628 с.: ил. (РГВИА, РГАВМФ).", в частности письмо лейтенанта Н. И. Иениша о бое 28 июля в котором упоминается "приказание Скрыдлова составить описание боя". В редакционном вступлении к письму этот приказ также упоминается, кроме того говориться о деле (Ф. 524 Оп. 1 Д. 32) в фонде командующего флотом в тихом океане, в котором хранятся поступившие донесения.

realswat пишет:

цитата:

это Семёнов?

Оказывается не Семенов.

цитата:

одному из офицеров (флаг-офицеру штаба лейтенанту М.А. Кедрову) довелось, как и трем офицерам "Дианы", принять участие в походе и бое эскадры З.П. Рожественского. Неизвестно с каким вниманием (и вообще счел ли это нужным) отнесся к их опыту Зиновий Петрович, но обладавший наибольшей информацией (флаг-офицер штаба С.О. Макарова и В.К. Витгефта) лейтенант Кедров получил назначение, далекое от задач обобщения опыта — артиллерийским офицером на крейсер (вооруженный пассажирский пароход) "Урал".

 Отправлено: 26.12.10 21:34. Заголовок: vs18 пишет: А ориги..

vs18 пишет:

цитата:

А оригинал найти не удалось?

Ну как удалось - я не видел. Видел ув. Kimsky в ЦВМБ - Le Yacht №1393, 19 ноября 1904 г.
То, что описание взято из газеты - ув. Kronma цитировал кого-то из орловских офицеров (не показания)
То, что описание "получено" - сказано у Политовского, а там февраль 1905, Мадагаскар.
Французская статья была вроде как содрана с немецкой, а картинки из немецкой статьи можно найти в приложениях к шантунгскому тому СС-Мэйдзи.

Но вообще администрация должна снести обусждение - какая ж это альтернатива?

 Отправлено: 26.12.10 21:50. Заголовок: realswat пишет: как..

realswat пишет:

цитата:

какя ж это альтернатива?

Ну, мы готовим базис. Мысль-то была отнять у сторон знания и опыт, полученные в ходе боя 28 июля, а для этого надо хотя бы понять, в чем они заключались. А потом сразу как заальтернативим.

 Отправлено: 26.12.10 21:55. Заголовок: vs18 пишет: приказа..

vs18 пишет:

цитата:

приказание Скрыдлова составить описание боя

цитата:

Телеграмма Командующего флотом Тихого океана Вице-Адмирала Скрыдлова - Контр-Адмиралу Матусевичу. 18 августа 1904 года. № 628 Прикажите всем офицерам составить описание боя: подробно обстоятельства боя своего корабля и в общих чертах, насколько они могли заметить, действия окружающих кораблей и маневрирование эскадр. К описаниям должны быть в возможно большем количестве приложены планы, чертежи, наброски и фотографии. Должно быть обозначено, где и при каких обстоятельствах убиты и ранены люди. Все эти описания в подлиннике препроводите мне. Соберите офицеров, обсудите все детали боя в материальном и организационном отношениях. Полученные выводы с вашими замечаниями препроводите мне. Считаю это дело особенно важным и прошу выполнить его со всею возможною тщательностью. Подписал: Скрыдлов.

 Отправлено: 26.12.10 23:00. Заголовок: По опыту 28 июля ест..

По опыту 28 июля есть ещё это:

http://militera.lib.ru/memo/russian/cherkasov_vn/04.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 26.12.10 23:02. Заголовок: vs18 пишет: Собстве..

vs18 пишет:

цитата:

Собственно всегда интересовал вопрос, какой опыт извлекли японцы из боя 28 июля и каким образом этот опыт улучшил подготовку японского флота к Цусиме. Соответственно, что изменилось бы в Цусимском бою, не получи японцы этого опыта

vs18 пишет:

цитата:

Я думаю испанцы все-равно выиграли бы чемпионат мира по футболу.

 Отправлено: 26.12.10 23:04. Заголовок: realswat пишет: ест..

realswat пишет:

цитата:

есть ещё это

Я почти уверен, что из Порт-Артура эти данные на 2-ю эскадру не попали. Вы полагаете иначе?

 Отправлено: 26.12.10 23:07. Заголовок: Андрей Рожков ты дум..

Андрей Рожков ты думаешь не выиграли бы?

 Отправлено: 26.12.10 23:09. Заголовок: vs18 пишет: почти ..

vs18 пишет:

цитата:

почти уверен, что из Порт-Артура эти данные на 2-ю эскадру не попали. Вы полагаете иначе?

Не знаю.
Но идея передачи расстояний сигналами от одного корабля другому на 2 ТОЭ была.

 Отправлено: 26.12.10 23:11. Заголовок: realswat пишет: Но ..

realswat пишет:

цитата:

Но идея передачи расстояний сигналами от одного корабля другому на 2 ТОЭ была.

Хотя она ещё в арт. части "Инструкции для похода и боя" Макарова прописана.

 Отправлено: 27.12.10 13:00. Заголовок: vs18 пишет: и опыта..

vs18 пишет:

цитата:

и опыта боя 1/14 августа

В записях Джексона по поводу Фудзи (ноябрь 1904) и Адзума (май 1905) отмечается, что возле 6" и 12-фн пушек, как на верхней палубе, так и в казематах (6") хранится немного снарядов, не более 10-12. В то же время Хатчинсон писал, что на Асама перед 28 июля было аж полсотни, если не ошибаюсь, снарядов в каждом каземате. То же самое, как известно, было на Ивате. И известно, чем кончилось

Вот один из важных уроков, ИМХО.

Второе касается применения торпед - насколько можно судить, по опыту 10 июня и 28 июля, а так же атак на Севастополь японцы пришли к выводу о том, что следует существенно сократить дистанцию пуска торпед. В итоге при Цусиме им удалось добиться определённого успеха, хотя в то же время следует отметить существенно бОльшие потери, понесеённые от нашего огня, по сравнению с 10 июня и 28 июля.

 Отправлено: 27.12.10 14:24. Заголовок: realswat пишет: оди..

realswat пишет:

цитата:

один из важных уроков

Кто-то из наблюдателей (нужно искать - кто конкретно) пишет о том, что после происшествия на "Ивате" снаряды возле орудий хранятся "через один", а не в каждой ячейке (?), как раньше. Попробую найти.

realswat пишет:

цитата:

следует существенно сократить дистанцию пуска торпед

Мне казалось, что после поимки Тагеева (и того, кто с ним был - Купчинский? Веревкин?) пришли к выводу (а на самом деле узнали от разговорчивых пленных), что дистанция пуска торпед, которая считалась небольшой, на самом деле таковой не была, почему мне казалось, что речь шла не о сокращении дистанции, а ее правильной оценке во время ночной атаки.

Выводы Пэкинхема "по горячим следам" есть в его донесении 17 августа - раздел Remarks on action of 10th August. Еще бы понять, насколько его выводы совпадали с выводами, сделанными самими японцами. Точно был увеличен боезапас 12" орудий - до восьмидесяти снарядов на ствол.

 Отправлено: 28.12.10 12:38. Заголовок: Не подскажите, а таб..

Не подскажите, а таблички для передачи данных для арт.огня (дублирование голосовой связи) у японцев появились до начала РЯВ или в ходе нее? И еще, нет ли у кого нибудь подробных описаний учений проведенных японцами после гибели 1ТОЭ, и их отличий от предвоенных учений?

 Отправлено: 28.12.10 12:52. Заголовок: Bober550 пишет: нет..

Bober550 пишет:

цитата:

нет ли у кого нибудь подробных описаний учений проведенных японцами после гибели 1ТОЭ, и их отличий от предвоенных учений?

Описания есть в донесениях атташе, а вот чем они отличались - не знаю, у меня нет описания "предвоенных учений".