Отправлено: 25.12.10 16:50. Заголовок: Бой 28 июля 1904 года - что он дал японцам?

Собственно всегда интересовал вопрос, какой опыт извлекли японцы из боя 28 июля и каким образом этот опыт улучшил подготовку японского флота к Цусиме. Соответственно, что изменилось бы в Цусимском бою, не получи японцы этого опыта (и опыта боя 1/14 августа с отрядом Владивостокских крейсеров). По мере возможности попробую систематизировать данные из рапортов атташе и книги Корбетта. Было бы интересно услышать мнение о том, каким считался опыт этих боев русской стороной и как он повлиял на подготовку и ведение боя при Цусиме 2-й эскадрой.

 Отправлено: 29.12.10 00:42. Заголовок: vs18 пишет: у меня..

vs18 пишет:

цитата:

у меня нет описания "предвоенных учений".

У меня тоже...

 Отправлено: 30.12.10 11:58. Заголовок: Report from Captain ..

Report from Captain W. C. Pakenham, R.N., dated 17th September 1904.

цитата:

The Shimose explosive seems to have been found detrimental to the artillery, whether long-continued and rapid firing has caused over-heating of the piece, and the many guns have been disabled by the break-up of Shimose-charged projectiles under the excessive pressures yielded by the increased rapidity of combustion of the firing-charge, consequent upon the rise of the temperature of the gun.

 Отправлено: 30.12.10 12:13. Заголовок: Report from Captain ..

Report from Captain W. C. Pakenham, R.N., dated 28th September 1904.

цитата:

The allowance of 6" projectiles is 150 per gun. It may here be remarked the the "Asahi", on August 10th, fired 150 rounds of 12", 600 rounds of 6", and 660 rounds from 12-prs., while the "Mikasa" fired 1,400 rounds of 6". The allowance of 12" ammunition is 80 rounds per gun.

 Отправлено: 30.12.10 12:39. Заголовок: Report from Captain ..

Report from Captain W. C. Pakenham, R.N., dated 11th November 1904.

цитата:

Although the disappearance of the "Tzesarevich" from the line was welcome enough, it is surprising to read in the interesting report on the damage suffered by this ship - a report made by the officers of the British China Squadron - how little serious her injuries were on August 10th. Of course she fell off before the real stress of the battle began, but that she should have done so, as the result of what may be called moral injury rather than material damage, draws attention most imperatively to the importance of maintaining the apparent continuity of high command. In this case, it is said, the signal was made, "Transfer the command", and, the flagship having quitted the line, perhaps this was the best course to parsue; but if the "Tzesarevich" had been able to retain her place in the line, it may be doubted whether the death of Commander-in-Chief should not have been concealed, or, rather, whether such distressing intelligence should not have been communicated by a private signal, to which no one but the second-in-command would have the clue. Similar considerations apply to the death of Captains; even in their own ships, these should not be made known until the action is over. However, in this instance it was not the death of the unfortunate Vitgeft that directly influenced the fate of the battle, nor was the temporary deflection of the "Tzesarevich", serious loss though she was, sufficient to account for the sudden superiority acquired by the Japanese. If the powerful "Retvizan" had held the her course at the head of the line, the Russian downfall must have been postponed, if not altogether averted. But the "Retvisan" seems to have acted on a principle that is probably common to all fleets accustomed to combined action, and this is to follow the leader if he should alter course without a signal. There are great conveniences in such an understanding, but in this case, it would seem to have produced, or hastened, disaster. The "Retvisan" turned away, weaker vessels came in turn to the head of the line, and were knocked out one after the other before the "Retvisan" could recover her place.

 Отправлено: 30.12.10 12:51. Заголовок: vs18 пишет: how li..

vs18 пишет:

цитата:

how little serious her injuries were on August 10th.

Вот, вот.
ИМХО, это и есть ключевое для альтернативки - не будь 28 июля и таких выводов, могло и Цусимы не быть. В том смысле, что завернули бы с Мадагаскара.

 Отправлено: 30.12.10 13:04. Заголовок: realswat пишет: это..

realswat пишет:

цитата:

это и есть ключевое для альтернативки

Я пытаюсь понять, чего такое измыслили японцы, что injuries "Князя Суворова" сотоварищи оказались настолько serious, при худших условиях для стрельбы и сопоставимом (или даже меньшем) количестве выпущеных снарядов.

 Отправлено: 30.12.10 13:14. Заголовок: vs18 пишет: при худ..

vs18 пишет:

цитата:

при худших условиях для стрельбы

Не сказал бы, что при худших.
Пэкинхем на этот вопрос ответил просто: Цусима началась на дистанции, на которой Шантунг закончился.

vs18 пишет:

цитата:

чего такое измыслили японцы

А почему обязательно измыслили? Некоторые изменения в управлении огнём описаны в рапортах атташе, но это не что-то радикальное типа перехода на "двойной уступ". Но вот огромная практика реальной стрельбы в реальном бою - это очень большое преимущество, хотя его трудно оценить количественно.

 Отправлено: 30.12.10 13:29. Заголовок: Extracts from Diary ..

Extracts from Diary of Events, compiled by Commander T. Jackson, R.N., on board H.I.J.M.S. "Fuji".

цитата:

October 15. Employed re-fuzing 12-in. shell. November 17. About 5 p.m., the "Mikasa" steamed about slowly and carried out Judging Distance Practice. This is the first occasion on which it has been noticed, but it is said that a few months ago all ships carried it out weekly. Some 50 or 60 men were under instruction, stationed on forecastle, shelter decks, turrets, &c., and supplied with paper and pencils. An Officer was at the fore range-finder, and the another was on the fore-bridge with a megaphone. The latter shouted the name of the ship, the men wrote down the estimated distance, and the correct distance by range-finder was then given by megaphone. November 20. The "Shirakumo" joined and communicated with flagship. She is fitted for wireless telegraphy, a bamboo being lashed to the topmast to give additional hoist. Estimated length of aerial wire, two-fifths her length, say, 85 feet. A 12-pr. is mounted aft in addition to that on the fore conning tower. November 29. "Asahi" rejoined from Kure. Her military tops have been removed. These tops are to be removed, as opportunity offers, from all Japanese ships. December 5. The "Fuji" carried out aiming-rifle practice at a target, towed by cutter. The target was of the usual size, 5 feet by 3 feet 3 inches, and the range varied from about 600 to 800 yards. It towed fairly easily, but the instruction did not seem much more valuable than it would have been if a drifting target had been used. In conversation with Japanese Officers on the lessons to be learnt from the war, they invariable lay stress on the necessity of all heavy gun practice being carried out at long ranges. They think that Prize Firing will be abolished in their navy as not worth its cost. One officer has been met who thinks that Prize Firing should be retained because it is an individual competition and therefore interesting to captains of guns, but even he proposes to carry it out with aiming rifles. The range usually suggested for Target Practice is from 6,000 to 9,000 yards. They think that there would no difficulty in providing targets which would be of use at these ranges, but they seem to think that all their firing would be carried out in the Inland Sea, so that it would not be necessary for the target to be suitable for carrying on board all classes of ships.

 Отправлено: 30.12.10 13:32. Заголовок: realswat пишет: Нек..

realswat пишет:

цитата:

Некоторые изменения

Мне эти изменения представляются радикальными. Командирам башенных орудий было запрещено вносить поправки в данные, получаемый с постов управления стрельбой - разве это "некоторое изменение"?

 Отправлено: 30.12.10 13:35. Заголовок: realswat пишет: Цус..

realswat пишет:

цитата:

Цусима началась на дистанции, на которой Шантунг закончился.

И это тоже крайне важный момент. Предполагая, что боя в Желтом море не было вовсе, допустимо ли утверждать, что завязка боя при Цусиме будет происходить по сценарию 28 июля, с вялой перестрелки на сверхдальней дистанции?

 Отправлено: 30.12.10 13:41. Заголовок: vs18 пишет: Команди..

vs18 пишет:

цитата:

Командирам башенных орудий было запрещено вносить поправки в данные, получаемый с постов управления стрельбой - разве это "некоторое изменение"?

Это централизованное управление огнём. Поскольку оно практиковалось у нас, в том числе в бою (на Орле) и прекратилось по причине вывода из строя дальномеров и средств связи... то это изменение как бы не могло быть причиной превосходства японцев.

 Отправлено: 30.12.10 14:58. Заголовок: realswat пишет: это..

realswat пишет:

цитата:

это изменение как бы не могло быть причиной превосходства японцев

Скорее всего что-то одно и не могло стать подобной причиной, но совокупность "этих изменений" привела к разительному отличию результатов огня японцев 28 июля и 14 мая.

Насчет "Орла" не совсем уверен - Щербачев получал начальную дистанцию, определенную пристрелкой, потом перестал ее получать, но из этого для меня неочевидно, что Щербачев не вносил в полученные данные поправок по результатам падения собственных снарядов. Отличие у японцев заключается в том, что им запретили вводить эти поправки вообще.

 Отправлено: 30.12.10 15:08. Заголовок: vs18 пишет: Щербаче..

vs18 пишет:

цитата:

Щербачев получал начальную дистанцию, определенную пристрелкой, потом перестал ее получать, но из этого для меня неочевидно,

http://cruiserx.narod.ru/org/org24.htm<\/u><\/a>

При центральном огне плутонговые командиры наблюдают, чтобы установки прицелов и целиков ставились точно, как это назначено управляющим огнём и не менялись бы произвольно, несмотря ни на какие результаты стрельбы.

 Отправлено: 30.12.10 15:12. Заголовок: realswat пишет: При..

realswat пишет:

цитата:

При центральном огне плутонговые командиры наблюдают, чтобы установки прицелов и целиков ставились точно, как это назначено управляющим огнём и не менялись бы произвольно, несмотря ни на какие результаты стрельбы.

Т.е. если 12" башенное орудие входит в плутонг, то установки прицела и целика не меняется произвольно несмотря ни на какие результаты стрельбы? К чему тогда причитания Щербачева и остальных о том, что они не могли отличить всплески падения собственных снарядов - они и не должны их не только отличать, но и наблюдать по бесполезности этого занятия - менять установки им все равно нельзя...

 Отправлено: 30.12.10 15:18. Заголовок: vs18 пишет: К чему ..

vs18 пишет:

цитата:

К чему тогда причитания Щербачева и остальных о том, что они не могли отличить всплески падения собственных снарядов -

Во-первых, причитаний Щербачева не помню.
Во-вторых, из того, что причитал, скажем, Славинский, не следует, что он менял полученные установки?

vs18 пишет:

цитата:

они и не должны их не только отличать, но и наблюдать по бесполезности этого занятия

Что ж им, глаза закрывать при стрельбе надо было?

В-третьих, самое важное - с чего Вы взяли, что слова атташе = реальному поведению японцев в бою? Сравнивать надо сравнимое, в данном случае слова атташе в лучшем случае соответствуют нашей инструкции (хотя лучше бы сравнивать с японскими инструкциями). Будут на руках рассказы японских башенных и плутонговых командиров о том, что там происходило во время боя - будет иметь смысл сравнение.

 Отправлено: 30.12.10 15:23. Заголовок: realswat пишет: Что..

realswat пишет:

цитата:

Что ж им, глаза закрывать при стрельбе надо было?

Смотреть, чтобы правильно были установлены прицел и целик широко открытыми глазами.

realswat пишет:

цитата:

в лучшем случае соответствуют нашей инструкции

Арсений, я не сравниваю наши и японские инструкции, я собираю данные о том, что японцы изменили у себя после боя 28 июля.

 Отправлено: 02.01.11 14:23. Заголовок: Report of Captain T...

Report of Captain T. Jackson, R.N., dated May 6th,1905.

цитата:

Inquiries made, after the lapse of the day or two, as to principles on which the practice had been carried out on board the "Fuji", elicited the information that, before the outbreak of war, it invariable had been the custom to spot the fall of shot and to correct the sighting accordingly, and that, following this practice, spotting was tried during the battle of August 10th, when it absolutely failed. <...> Under this circumstances spotting for individual guns has been abandoned. Ranges are to be passed from Barr and Stroud range-finders and are to be corrected by the officers of quarters by their estimate of how the average shell of their guns are falling.

 Отправлено: 12.01.11 16:10. Заголовок: vs18 пишет: Report ..

vs18 пишет:

цитата:

Report of Captain T. Jackson, R.N., dated May 6th,1905.

А ссылкой не поделитесь ?

 Отправлено: 12.01.11 16:42. Заголовок: jurdenis пишет: А с..

jurdenis пишет:

цитата:

А ссылкой не поделитесь ?

Gunsmith на научном форуме написал:

цитата:

Всем привет. The Russo-Japanese war. Reports from naval attaches. Nashville, The Battery Press, 2003. Книга (~26 метров): http://www.mediafire.com/?25a7gigq0n9f04p<\/u><\/a> Сидюк со схемами и рисунками(~74 метра): http://www.mediafire.com/?z54udlzs9je4ayq<\/u><\/a>

 Отправлено: 13.01.11 01:24. Заголовок: Видели Geomorfolog н..

Видели Geomorfolog на научном добрался на jacare до японских артиллерийских учений 1903го года?