Отправлено: 26.01.11 16:01. Заголовок: Берлинской стены нет

и пресечения бегства из ГДР в ФРГ нет
темпы бегства не снижаются - до 30 тыс. человек в месяц
к середине 80-х за 25 лет из ГДР бегут почти 2\3 населения
остаются в основном старики и нетрудоспособные.

а далее...
"Жители Москвы (а также других городов СССР), стесненные жилищным кризисом, бросятся в ваш великолепный город. Столица автоматически переходит в Васюки Берлин..."

 Отправлено: 27.01.11 11:44. Заголовок: Krom Kruah пишет: З..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Знаете, а иного кроме построенного в СССР не было. С всех ошибок и безобразий - но не было.

Прямо в точку!

Теперь прикинем.
В СССР социализм пал, как нам рассказали, из-за "предательства Горбачева".
В КНР из-за капиталистических реформ, начатых Ден Сяопином.
В Восточной Европе - что-то сам по себе рухнул, когда Старший Брат обосрался и перестал давить.
Во Вьетнаме - пошли по китайскому пути.
Монголия также похерила социализм.
Значит самый правильный и самый стойкий, жизнеспособный социализм - в Северной Корее и на Кубе!
Это и есть эталон.
В других вариантах он дал дуба.

 Отправлено: 27.01.11 11:47. Заголовок: Уралец пишет: В дру..

Уралец пишет:

цитата:

В других вариантах он дал дуба.

Все в соответствии с теорией

 Отправлено: 27.01.11 12:09. Заголовок: Уралец пишет: Это и..

Уралец пишет:

цитата:

Это и есть эталон

В точку! И почему туда краснопузые скопом не едут - из капиталистических джунглей в коммунистический рай?

 Отправлено: 27.01.11 12:21. Заголовок: Лишенец пишет: И п..

Лишенец пишет:

цитата:

И почему туда краснопузые скопом не едут - из капиталистических джунглей в коммунистический рай?

Оне хочут, но не могут..

Вот интересная книга про КНДР до 2002 года

http://zalil.ru/30411818<\/u><\/a>

Поскольку КНДР абсолютно закрытая страна, писать монографии по ней - гиблое дело.
Но тем не менее чтение увлекательное даже в варианте публицистическом.
Прихожу к твердому и аргументированному выводу, что социализм мог бы быть спасен переходом на монархическую форму правления. Как в Корее у династии Кимов. Тогда бы и не прорвались предатели вроде Горбачева. На Кубе тоже Кастро передал власть брату Раулю.
Социалистическая монархия - светлое будущее человечества ... а что, звучит!
Читал про Корею и удивлялся. Как же очень многое совпадает. Даже борьба против "космополитов"

 Отправлено: 27.01.11 12:41. Заголовок: А то после смерти ил..

А то после смерти или свержения каждого принцепса... ой нет... генерального секретаря Сената... ой опять не то ..... вождя-генсека, начиналось месилово среди элиты по поводу выбора нового. Да и выбрать могли какого-нить Вителлия или Калигулу, прости Господи!
Даже до тандемократии не додумались! Ведь правда гламурно смотрелись бы тандемчики Сталин-Троцкий или Берия-Хрущев.

Кончать надо было с этими республиканскими предрассудками. Должно было быть все просто и предсказуемо. По крайней мере принять закон о престолонаследии - и все.
Так что социалистический принципат, республиканский по форме и монархический по существу, был это... как бы сказать по умному забыл... имманентно неустойчив... что ли. Любая смерть его как-то дестабилизировала всегда. Несмотря на наличие Единственно Верного Учения и Единственно Верной И Сплоченной Партии. Вот умер Мао и подлые заговорщики тут же его жену-наследницу свергли.

 Отправлено: 27.01.11 12:56. Заголовок: Уралец пишет: Тепер..

Уралец пишет:

цитата:

Теперь прикинем. В СССР социализм пал, как нам рассказали, из-за "предательства Горбачева". В КНР из-за капиталистических реформ, начатых Ден Сяопином. В Восточной Европе - что-то сам по себе рухнул, когда Старший Брат обосрался и перестал давить. Во Вьетнаме - пошли по китайскому пути. Монголия также похерила социализм. Значит самый правильный и самый стойкий, жизнеспособный социализм - в Северной Корее и на Кубе! Это и есть эталон. В других вариантах он дал дуба.

Вообще то социализма ни в одной стране построено не было . В ссср итд был гос капитаизм . Он дуба и дал .

 Отправлено: 27.01.11 13:23. Заголовок: Уралец пишет: Прихо..

Уралец пишет:

цитата:

Прихожу к твердому и аргументированному выводу, что социализм мог бы быть спасен переходом на монархическую форму правления.

в этом и была у Сталина проблема - приемника не мог определить...

 Отправлено: 27.01.11 14:58. Заголовок: jurdenis пишет: Вооб..

jurdenis пишет:

цитата:

Вообще то социализма ни в одной стране построено не было . В ссср итд был гос капитаизм . Он дуба и дал .

согласно решениям съездов КПСС в СССР был построен развитой социализм... так что не пишите глупость...

 Отправлено: 27.01.11 14:59. Заголовок: Лишенец пишет: в это..

Лишенец пишет:

цитата:

в этом и была у Сталина проблема - приемника не мог определить...

а до этого у ВИЛ, а после у Хруща, ЛИБ, Андропова... Черненко опускаю

 Отправлено: 27.01.11 15:39. Заголовок: ser56 пишет: соглас..

ser56 пишет:

цитата:

согласно решениям съездов КПСС в СССР был построен развитой социализм... так что не пишите глупость..

Есть четкая разница между капитализмом и социализмом . Иона заключаеться в присвоении прибавочной стоимости . Про это еще классики писали . А то что сьезд принял это фигня

 Отправлено: 27.01.11 16:26. Заголовок: Лишенец пишет: прие..

Лишенец пишет:

цитата:

приемника не мог определить...

Приемников было дохрена. Правдо качество у них было не очень...
Преемники тоже имелись. Такого же качества...

 Отправлено: 27.01.11 16:30. Заголовок: Уралец пишет: А то ..

Уралец пишет:

цитата:

А то после смерти или свержения каждого принцепса... ой нет... генерального секретаря Сената... ой опять не то ..... вождя-генсека, начиналось месилово среди элиты по поводу выбора нового. Да и выбрать могли какого-нить Вителлия или Калигулу, прости Господи! Даже до тандемократии не додумались! Ведь правда гламурно смотрелись бы тандемчики Сталин-Троцкий или Берия-Хрущев. Кончать надо было с этими республиканскими предрассудками. Должно было быть все просто и предсказуемо. По крайней мере принять закон о престолонаследии - и все. Так что социалистический принципат, республиканский по форме и монархический по существу, был это... как бы сказать по умному забыл... имманентно неустойчив... что ли. Любая смерть его как-то дестабилизировала всегда.

Ай браво! Отличная параллель с Римской империей. Может продолжим? Что там дальше было-то... ах, да - пришли варвары и все разрушили - ну прямо как сейчас. А империя раскололась на куски. Ждемс...

 Отправлено: 27.01.11 16:56. Заголовок: Уралец пишет: Даже ..

Уралец пишет:

цитата:

Даже до тандемократии не додумались! Ведь правда гламурно смотрелись бы тандемчики Сталин-Троцкий или Берия-Хрущев.

Тетрархия ещё гламурней.

 Отправлено: 27.01.11 17:53. Заголовок: jurdenis пишет: Ест..

jurdenis пишет:

цитата:

Есть четкая разница между капитализмом и социализмом . Иона заключаеться в присвоении прибавочной стоимости . Про это еще классики писали . А то что сьезд принял это фигня

Пояснить не можете поподробнее? Кто и что присваивает.

Madcap пишет:

цитата:

Ай браво! Отличная параллель с Римской империей. Может продолжим? Что там дальше было-то... ах, да - пришли варвары и все разрушили - ну прямо как сейчас. А империя раскололась на куски. Ждемс...

Ага. Вот КНДР смогла вовремя перейти от социалистического принципата к социалистическому доминату (с обожествлением императора и введением новой религии) и еще держится.
А СССР не смог и... того.. рухнул с дуба.
На его территории варвары (в данном случае плохо романизированные жители, которые вспомнили о том, что они не римляне, а иудеи и галлы) устроили свои варварские королевства и ханства.
Юзают до полного износа и амортизации старые римские акведуки...
А, да, еще пишут свои истории. О своем величии и о том, что приход варварских правителей принес золотой век и вдохнул новую силу в римскую доблесть.

цитата:

Тетрархия ещё гламурней.

Ну да. Отдельные претенденты на статус тетрарха уже появляются - Кадыров в Чечне например.

 Отправлено: 27.01.11 19:14. Заголовок: Уралец пишет: Ага. ..

Уралец пишет:

цитата:

Ага. Вот КНДР смогла вовремя перейти от социалистического принципата к социалистическому доминату (с обожествлением императора и введением новой религии) и еще держится.

Социализмом там и не пахнет .
Уралец пишет:

цитата:

Пояснить не можете поподробнее? Кто и что присваивает.

В капитализме прибавочную стоимость присваивает собственник средств производства . При социализме прибавочная стоимость должна распредиляться между теми кто ее произвел . Вот и вся разница .

 Отправлено: 27.01.11 19:31. Заголовок: Уралец пишет: Ага. ..

Уралец пишет:

цитата:

Ага. Вот КНДР смогла вовремя перейти от социалистического принципата к социалистическому доминату (с обожествлением императора и введением новой религии) и еще держится. А СССР не смог и... того.. рухнул с дуба. На его территории варвары (в данном случае плохо романизированные жители, которые вспомнили о том, что они не римляне, а иудеи и галлы) устроили свои варварские королевства и ханства. Юзают до полного износа и амортизации старые римские акведуки... А, да, еще пишут свои истории. О своем величии и о том, что приход варварских правителей принес золотой век и вдохнул новую силу в римскую доблесть.

Пять баллов! В точку!

 Отправлено: 27.01.11 20:16. Заголовок: jurdenis пишет: В к..

jurdenis пишет:

цитата:

В капитализме прибавочную стоимость присваивает собственник средств производства . При социализме прибавочная стоимость должна распредиляться между теми кто ее произвел . Вот и вся разница .

Увы, два балла за незнание.
Процитирую классика (можно для схожести с автором слегка картавить) - "ключевой вопрос - есть вопрос о собственности".

Во-первых, вот вам научное определение социализма из советской энциклопедии:

"Социализм (франц. socialisme, от лат. socialis — общественный), 1) первая фаза коммунистической формации. Экономическую основу Социализма составляет общественную собственность на средства производства, политическую основу — власть трудящихся масс при руководящей роли рабочего класса во главе с марксистско-ленинской партией; Социализм — общественный строй, исключающий эксплуатацию человека человеком и планомерно развивающийся в интересах повышения благосостояния народа и всестороннего развития каждого члена общества. 2) Научный Социализм — учение, раскрывающее историческую необходимость установления Социализм и пути его постепенного перерастания в коммунизм, составная часть марксистско-ленинской теории.."

Так что повторяю, главное (если вы марксист а не реакционный буржуазный идеалимст" - это форма собственности. Частная или общественная. Это системообразующий признак.

Во-вторых. При социализме прибавочная стоимость все-таки есть. И она НЕ ДЕЛИТСЯ между теми, кто ее произвел. Ну, например, между рабочими и т.д. Она изымается а) в целях решения общегосударственных задач б) в целях создания общественных фондов потребления.
Командуют этим процессом - чиновники.

В-третьих, и при капитализме может существовать некий хозяйствующий субъект (кооператив, товарищество), вся произведенная прибавочная стоимость в котором делится между его членами (акционерами).

В-четвертых, теория трудовой стоимости Смита-Рикардо, которую позаимствовал Маркс и из которой стал выводить свое понятие прибавочной стоимости, довольно сильно поколеблена. Даже умные марксисты признали, что альтернативная теория предельной полезности вернее описывает реальность.
Постараюсь разжевать на элементарных примерах.
Допустим, вы делаете сюртуки, а ваш приятель - топоры. По теории трудовой стоимости стоимость и ценность каждого из этих товаров определяется величиной и качеством вложенного труда. И именно так в ходе общественного обмена их надо менять.
Но представим, что вы с другом живете на тропическом острове, где жарко и джунгли.
Ваш суконный сюртук там нафиг никому не нужен, хоть вы и трудились над ним кропотливо. А топор нужнее - лес валить.
Поэтому стоимость этих товаров будет определена не в соответствии с тем, сколько туда труда вложено, а с тем, насколько полезны и дефицитны вещи. А вот где-нибудь в Шотландии на самом севере теплый сюртук нужнее топора. Деревьев там практически нету, а холодный ветер есть. И все будет ровно наоборот.
И прибавочная стоимость у этих товаров будет разная....
Вот примерно так.
А если вы отменяете рынок, который собственно и измеряет полезность/востребованность товара, то кто будет его определять? 1 сюртук = 5 топорам. Правильно - дяденька чиновник. За скромное вознаграждение.

 Отправлено: 27.01.11 20:41. Заголовок: Не все так просто . ..

Не все так просто . Почитайте Ленина . Он кстате рынок не отменял при социализме . (в поздних работах ) А то что вы написали это из какого то тупого справочника .

 Отправлено: 27.01.11 20:54. Заголовок: jurdenis пишет: Не ..

jurdenis пишет:

цитата:

Не все так просто . Почитайте Ленина . Он кстате рынок не отменял при социализме . (в поздних работах ) А то что вы написали это из какого то тупого справочника .

1. Что конкретно почитать у Ленина, не напомните? Работу назовите.

2. Вы судя по всему не поняли что я хотел сказать. Я хотел сказать, что теория трудовой стоимости и вытекающая из нее "прибавочная стоимость" - это абстрактная фикция и что:
а) ваше определение неверно, ключевой элемент в определении социализма - это собственность
б) я ничего про отмену рынка при социализме не говорил, хотя рынок при социализме другой - не стихийный а плановый
в) "тупой справочник" - это Большая Советская Энциклопедия, мощный труд написанный в свое время ведущими учеными и политически официально одобренный.

3. Судя по тому, что вы не смогли защитить свое определение и прокомментировать мои незамысловатые примеры, вы просто слились.

 Отправлено: 27.01.11 21:12. Заголовок: В общем приходится в..

В общем приходится вывести новый закон исторического материализма - "чем меньше демократии и больше монархизма, тем годнее, правильнее и устойчивее социализм".