Отправлено: 11.09.10 13:43. Заголовок: Veni Vidi Vici - Рим (Форум и Капитолий)
Форум - сердце древнего Рима.
Вид на Форум с запада от Табулария (реконструкция) по состоянию на примерно 312 год. Слева – арка Септимия Севера. За ней слева – базилика Эмилия (деловой и коммерческий центр)
Справа – портик храма Сатурна (в цоколе размещалась государственная казна). За ним – базилика Юлия (место проведения официальных церемоний)
Прямо – ростры, комиции. Потом виден небольшой храм Божественного Цезаря. Вдали слева – Базилика Максенция, справа – виден Палатин. Совсем вдали – верхушка Колизея. <\/u><\/a>
Отправлено: 11.09.10 14:43. Заголовок: Весталки жили там же..
Весталки жили там же на Форуме, в специальном доме рядом с храмом Весты (которая в эллинском мире также отождествлялась с Реей).
Они выбирались из наиболее красивых девушек аристократических семей возрасте от 6 до 10 лет, приносили обет безбрачия и жили на государственном обеспечении (прообраз христианских женских монастырей), неся службу в храме Весты. Они не жили там затворницами, им было позволено участвовать в официальных мероприятиях и праздниках, ездить в гости, театры и цирки. Весталки были окружены почетом. Им уступала дорогу даже процессия с консулом. В амфитеатре они сидели на самых почетных местах. Оскорбление весталки было тяжким государственным преступлением. Но за нарушение обрядов, погашение огня в храме - весталок бичевали и с позором изгоняли, а за прелюбодеяние было наказание - закапывание живьем в землю. Всего за все время так были наказаны 10 весталок.
После 30 лет весталки обучали молодых весталок, а после 40 лет - могли оставить службу, выйти замуж и вести обычную жизнь.
Кроме службы в храме Весты, весталки охраняли статую Афины Паллады. Сириец на римском троне император Гелиогабал (из семьи жрецов семитского бога Эла-Баала из города Эмесы, внук Юлии Месы - родной сестры Юлии Домны, которая была жена Септимия Севера) планировал забрать статуи Весты и Афины из храмов, но весталки узнали и подменили священные статуи копиями, а после убийства этого святотатца - вернули их на прежнее место).
У весталок на Форуме был большой трехэтажный дом с внутреним двором и прудом. Вдоль пруда стояли статуи наиболее уважаемых весталок. Весь комплекс хранит следы христианского погрома - найдены закопанные статуи весталок с специально отбитыми головами.
Отправлено: 11.09.10 15:13. Заголовок: После убийства сына ..
После убийства сына Септимия Севера Каракаллы и междоусобной войны, эта сирийская семейка (Юлия Домна и Юлия Меса) решили возвести на трон 14-летнего внука Юлии Месы и сына Соэмии - Бассиана Вария (Гелиогабала или Элагабала).
Этот распущенный юнец, до этого - жрец бога Ваала (Габала) в Эмесе, начал делать все для унижения и искоренения римских государственных традиций. В Сенат были включены масса выходцев с Востока (очень часто вообще никогда ранее не бывших римскими гражданами), консулами назначались его слуги и актеры.
На Палатине Гелиогабал возвег грандиозный храм Баалу, где он сам совершал ритуалы и пляски в женском платье в честь Баала. Там были обязаны присутствовать сенаторы и должностные лица. Главной святыней Рима стал теперь черный камень в храме Баала. Гелиогабал устроил торжественное венчание своего бога с привезённой из Карфагена богиней Танитой. Гелиогабал вообще, как и Септимий Север, раздувал культ Карфагена в противовес Риму. В империи было приказано приносить человеческие жертвоприношения Баалу. Для дальнейшего унижения в храм Баала собрали и посвятили Баалу все римские государственные святыни - палладиум, щиты Салиев, статую и огонь Весты, Сивиллины книги и т.д. Кроме этого, Гелиогабал был то ли трансвеститом, то ли вообще, по одной из версий, себя оскопил. Он открыто ходил в женском платье. Своим распутством он затмил всех.
В итоге даже его сирийская семейка стала опасаться всеобщего взрыва ненависти римлян и отмщения. Стали обдумывать планы замены Гелигабала на более приличного члена династии. В ходе мятежа Гелиогабала и его мать убили преторианцы.
У Гелигабала не получилось подмять Рим.... Еще силен был римский национальный дух. Но дорожка была уже показана. Точно так же рано или поздно следующий мистический семитский культ все-таки захватил Рим. Дело Гелигабала по искоренению основ римской государственности продолжили Константин и другие...
Отправлено: 11.09.10 17:33. Заголовок: Уралец пишет: Я не ..
Уралец пишет:
цитата:
Я не утомил свинарей античностью?
Нет. Все очень красиво и интересно. Но у меня, глядя на величественные даже сейчас памятники культуры Древнего Рима, возникают иные мысли. Я вижу за этими зданиями десятки и сотни разрушенных городов, которые были на момент их покорения не менее, а может и более красивыми, чем современный им Рим. Я очень хотел бы посмотреть на пунический Карфаген. Или, допустим, Картахену, Капую и многие иные города, которые были кардинально перестроены или даже полностью разрушены римлянами. В этом плане Древний Рим ничем не лучше Третьего Рейха. Или даже хуже - ведь Древний Рим просуществовал куда дольше...
Впрочем, это лирика. Чисто моё ИМХО. "Горе побежденным" (с) Постите дальше, плиз - все очень интересно...
Или, допустим, Картахену, Капую и многие иные города, которые были кардинально перестроены или даже полностью разрушены римлянами. В этом плане Древний Рим ничем не лучше Третьего Рейха. Или даже хуже - ведь Древний Рим просуществовал куда дольше...
Пипец, тебя понесло куда Хотя, у меня в Турции похожие чувства возникали.
Ну почему понесло. Я никогда не скрывал своего интереса к Карфагену и, соответственно, нелюбви к Риму. Впрочем, это не мешает мне интересоваться историей последнего - ведь о первом мы мало что знаем и не узнаем больше никогда...
"Победитель получает все - в том числе и право переписывать историю" (с)
Отправлено: 12.09.10 13:04. Заголовок: Madcap пишет: Но у ..
Madcap пишет:
цитата:
Но у меня, глядя на величественные даже сейчас памятники культуры Древнего Рима, возникают иные мысли. Я вижу за этими зданиями десятки и сотни разрушенных городов, которые были на момент их покорения не менее, а может и более красивыми, чем современный им Рим. Я очень хотел бы посмотреть на пунический Карфаген. Или, допустим, Картахену, Капую и многие иные города, которые были кардинально перестроены или даже полностью разрушены римлянами. В этом плане Древний Рим ничем не лучше Третьего Рейха.
О вкусах не спорят, но я не соглашусь. У нас конечно побежденных любят и жалеют. Почитайте побольше про Карфаген, хотя бы научно-популярные книги Шифмана или Циркина. Возможно после этот Карфакен Вам разонравится. По крайней мере уж очень кровавыми были культы Мелькарта, Тинит и Баала (Баал-Хаммона). Примерно как у майя. Были целые участки "тофет", где захоранивались принесенные в жертву дети. Финикийские "тофеты" даже упомянуты в Библии как "места сожжения детей". Сожженые дети (особенно первенцы) часто изображались на стелах в честь богов. Когда армия Агафокла подошла к Карфагену, пунийцы сожгли более 500 детей. Эти страшные массовые жертвоприношения, называвшиеся у финикийцев "молек", привели к появлению представлений о страшном боге Молох (которого у финикийцев никогда не было). Так что жертвоприношения финикийцев - это образный "Молох".
Карфаген тоже был хищником, стремившимся к агрессии. И завоевания Карфагена были такие же кровавые. Например, Гамилькар Барка в Испании резал кельтов вполне массово, ослепил и распял вождя кельтов Индорта. Испания была ограблена. Ганнибал уничтожил 3 тыс. пленных гиммерийцев в том месте, где несколько лет назад был убит его предок Гамилькар. После взятия героически оборонявшегося греческого Сагунта Ганнибал приказал уничтожить полностью все его население, включая женщин и детей, а город заселить пунийцами. После Сагунта (римского союзника) Рим окончательно решился на войну. Не тянет Ганнибал на благородного рыцаря. Ну а уж внутренняя жизнь Карфагена - сплошной клубок коварства, обмана, переворотов и заговоров.
Теперь о Риме. На мой взгляд величайшая историческая заслуга Рима - это то, что он дал всему Средиземному миру наконец несколько веков относительно мирного и в целом довольно свободного существования и культурного развития. Пакс Романа фактически прекратил кровопролитные войны и установил режим права и порядка. Разумеется, я не хочу идеализировать Рим, но в период принципата ему был свойственен религиозный плюрализм и почти полная свобода верований, экономическая свобода, полисная свобода и самоуправление. Эллинизм - действительно одна из наиболее относительно светлых и прогрессивных эпох человечества. Эллинизм возник до Рима, но только Рим сделал его универсальным. Рим (разумеется вместе с Элладой, чье наследие римляне переработали и использовали) заложил основы современной западной цивилизации, права, представления о демократии и обществе. Никгда ни до, ни после, Средиземноморье не наслаждалось такой относительной свободой, благополучием и миром. По крайней мере до нового времени точно. Никогда еще жизнь не была так разумно и качественно обустроена.
После Сагунта (римского союзника) Рим окончательно решился на войну.
А как, например, насчет вероломно захваченных Сардинии и Корсики? Уж в чем-чем, а в избытке благородства Рим не упрекнешь...
Уралец пишет:
цитата:
После взятия героически оборонявшегося греческого Сагунта Ганнибал приказал уничтожить полностью все его население, включая женщин и детей
Источник, плиз. Даже Ливий (уж его-то в симпатии к пунам не обвинишь) пишет:
цитата:
Ганнибал распорядился предавать смерти всех взрослых подряд. Приказ этот был жесток, но исход дела как бы оправдал его. Действительно, возможно ли было пощадить хоть одного из этих людей, которые частью, запершись со своими женами и детьми, сами подожгли дома, в которых находились, частью же бросались с оружием в руках на врага и дрались с ним до последнего дыхания.
Про убийство детей, как видите, ни слова. Согласно другим источникам, население города было продано в рабство, в т.ч. и уцелевшие взрослые.
Уралец пишет:
цитата:
Карфаген тоже был хищником, стремившимся к агрессии. И завоевания Карфагена были такие же кровавые.
На протяжении сотен лет Карфаген только и делал, что торговал. Даже в Африке за это время они не смогли сделать то, что Рим за гораздо меньшее время сделал с Италией - полностью взять ее под контроль. Или может "не смогли" не совсем будет верно? Может, просто им это было не нужно?
Уралец пишет:
цитата:
Ну а уж внутренняя жизнь Карфагена - сплошной клубок коварства, обмана, переворотов и заговоров.
Источник, плиз. Даже Ливий (уж его-то в симпатии к пунам не обвинишь) пишет:
Аппиан, Исп. 12. А вообще почитайте книги вполне толерантно относившихся к Карфагену: Шифман И.Ш. Карфаген. СПб. 2006 Циркин Ю.Б. От Ханаана до Карфагена. М. 2001 Циркин Ю.Б. Карфаген и его культура. М. 1987. (подробно разбираются и не оспариваются человеческие жертвы) Мне как-то точки зрения известных историков, доктров наук, кажутся более взвешенными.... чем Ваши.
Madcap пишет:
цитата:
Об этом остались записи пунийцев? Или опять все это почерпнуто из трудов Ливия и прочих "заказных" историков?
Ну все, началась фоменковщина... А пунические источники - они точно были бы более достоверными.. Бедных пунов оболгали, все сфальсифицировали, а они вовсе не делали человеческих жертв, не пиратствовали, не хотили захватывать новых земель, и вообще все белые и пушистые. :)
Давно так не смеялся..... И кто они - эти титаны мысли и знатоки Финикии, машаллах? Они часом экскурсоводами не подрабатывают? Человеческие массовые жертвоприношения у финикийцев - это давно доказанный и известный факт. Как и "Молох". Циркин подробно все разбирает. Прочитайте... перепечатывать из книшки лень.
Отправлено: 12.09.10 14:27. Заголовок: Уралец пишет: А воо..
Уралец пишет:
цитата:
А вообще почитайте книги вполне толерантно относившихся к Карфагену: Шифман И.Ш. Карфаген. СПб. 2006 Циркин Ю.Б. От Ханаана до Карфагена. М. 2001 Циркин Ю.Б. Карфаген и его культура. М. 1987. (подробно разбираются и не оспариваются человеческие жертвы) Мне как-то точки зрения известных историков, доктров наук, кажутся более взвешенными.... чем Ваши.
Очень хороший список. Только почему в нем лишь отечественные историки, к тому же советского и постсоветского периода? Вот, например, цитата из работы современного зарубежного автора "Карфаген и Пунический мир" Эди Дриди:
цитата:
Факт существования человеческих жертвоприношений в отдельный период развития финикийской и пунической истории у нас не вызывает сомнения — греки и римляне также совершали подобные обряды. Но согласиться с постоянным, систематическим и массовым характером этих ритуалов в том виде, в каком их описывали классические авторы, это означало бы оказывать больше доверия внешним источникам, чем конкретным материальным данным пунической археологии.
К тому же давайте смотреть на проблему человеческих жертвоприношений немного шире. Например, гладиаторские бои - разве это не один из вариантов человеческого жертвоприношения? Причем не ради религиозных убеджений, а просто на потеху толпе?
Ну все, началась фоменковщина... А пунические источники - они точно были бы более достоверными..
А это мы никогда уже не узнаем. Я вот скажу сейчас: "Да, они точно были бы более достоверными" - сможете меня опровергнуть?
Уралец пишет:
цитата:
Ну все, началась фоменковщина...
Фоменковщина - это все, что не совпадает с Вашим мнением? Я привел просто одно из мнений (хоть и из интернет-помойки), где человеческие жертвоприношения пунов отрицаются в принципе, как пример того, что дипазон взглядов на эту проблему очень широк. Я лично согласен с процитированным мною отрывком из книги Дриди: человеческие жертвоприношения у пунов были (как были они и у греков и у римлян). Но говорить о том, что их масштабы у пунов были грандиозными - явный перебор...
Уралец пишет:
цитата:
Бедных пунов оболгали, все сфальсифицировали, а они вовсе не делали человеческих жертв, не пиратствовали, не хотили захватывать новых земель, и вообще все белые и пушистые. :)
Делали. Хотели. Захватывали. Не белые и не пушистые. Но по величине и кровожадности своих злодеяний им до Рима было ну очень далеко...
Отправлено: 12.09.10 14:39. Заголовок: Кстати, по поводу кр..
Кстати, по поводу кровожадности Ганнибала. Есть в источниках упоминания, что его воины глумились над трупами убитых противников? Нет. И как в этом свете выглядит неопровержимый факт: римляне перебросили в лагерь Ганнибала отрезанную голову его родного брата Газдрубала, чье войско перед этим разгромили. Ничего не напоминает? Как-то по-чеченски все это выглядит...
Сообщение: 500
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
5
Отправлено: 12.09.10 15:40. Заголовок: Madcap пишет: Я вот..
Madcap пишет:
цитата:
Я вот скажу сейчас: "Да, они точно были бы более достоверными" - сможете меня опровергнуть?
Как ни странно, опровергнуть можно легко. Назовите хоть один финикийский исторический текст. Даром что изобретатели алфавита, но исторической традиции у них не было. У греков была, и она сохранилась несмотря на завоевание их Римом. А у Карфагена её не было. Следовательно не было ни достоверных, ни недостоверных источников. Madcap пишет:
цитата:
конкретным материальным данным пунической археологии.
Без письменных источников археологов порой сильно заносит.
Отправлено: 12.09.10 15:56. Заголовок: Madcap пишет: Мне в..
Madcap пишет:
цитата:
Мне вот не лень было для Вас отсканировать.
Премного благодарен. Сканировать то зачем? Я этим вопросом не занимаюсь, для меня Циркин и Шифман в данном случае – более референтные люди, чем Вы или я.
Ну вот Вам цитаты из Циркина (1987) «… Особенно поражали греков и римлян человеческие жертвы. Это не было особенностью пунийцев: человеческие жертвоприношения были свойственны многим древним народам. Сами греки и римляне в свое время их совершали. В «Илиаде» (23, 175-176) упоминается о заклании 12 троянских юношей при погребении Патрокла. И даже в «историческое время»… такие жертвы приносились, например, перед битвой при Саламине (Плутарх, Фем, 13) или после поражения при Каннах (Ливий, 22, 57, 6). И все же для греков и римлян это было исключением, оно в какой-то степени оправдывалось чрезвычайными обстоятельствами, грозящими гибелью родине, но всегда вызывало ужас, как у Фемистокла, который был вынужден подчиниться и убить трех знатных персов перед сражением (70, 453). Для пунийцев же это было обычным явлением, которое поражало античных авторов, и они – от Софокла до христианских писателей – сохранили сведения о человеческих жертвоприношениях в Карфагене. Эти сведения дополняются археологическими свидетельствами….» С.179
«В основном человеческие жертвы приносились Баал-Хаммону. Особенно известны жертвы детей, главным образом первенцев, мальчиков, но часто и девочек, притом в основном из аристократических семейств. Антропологические исследования останков таких жертв показали, что 85% жертв были моложе 6 месяцев (505, 197-198). Сожженые дети часто изображались на стелах с атрибутами и жестами божества, так что можно полагать, что пунийцы их героизировали или даже обожествляли (207, 49; 372, 331)… Правда жертву не сжигали живой; ребенка сначала умертвляли, а уж мертвого сжигали на бронзовых руках статуи бога, причем совершалось это ночью при звуках флейт, тамбуринов и лир (275, 174-181; 372, 316-318)…» С.180
«Однако позднее карфагенские аристократы предпочитали тайно покупать чужих детей и отдавать их в жертву богу. Но когда армия Агафокла подошла к стенам города и над Карфагеном нависла опасность поражения, если не гибели, пунийцы, решив, что это связано с гневом бежества на нечестие «лучших людей государства», вернулись к старому обычаю и сожгли более 500 детей, из которых 200 – сыновья знатных семейств – были определены властями, а не менее 300 было пожертвовано добровольно. (Диодор, 20, 14)… Археологические исследования в тофете показали, что в 3-м веке до н.э. круг жертвователей был уже довольно широк, вплоть до работв (207, 266)..» С.181
И т.д. и т.п.
Что эти цитаты поменяют? Это же для Вас вопрос веры. Гелиогабал ввел человеческие жертвоприношения в Риме, когда Рим это уже шокировало.
Madcap пишет:
цитата:
А это мы никогда уже не узнаем. Я вот скажу сейчас: "Да, они точно были бы более достоверными" - сможете меня опровергнуть?
Да зачем? Даже и не буду пытаться.
Madcap пишет:
цитата:
Фоменковщина - это все, что не совпадает с Вашим мнением? Я привел просто одно из мнений (хоть и из интернет-помойки)
Фоменковщина – это пытаться ссылаться на интернет-помойки и «выдающихся тунисских ученых».
Madcap пишет:
цитата:
Делали. Хотели. Захватывали. Не белые и не пушистые. Но по величине и кровожадности своих злодеяний им до Рима было ну очень далеко...
Ну и замечательно. Зачем мне Вас разубеждать? Психологические корни Вашей любви к Ганнибалу и Карфагену я уже выявил.
Madcap пишет:
цитата:
И как в этом свете выглядит неопровержимый факт: римляне перебросили в лагерь Ганнибала отрезанную голову его родного брата Газдрубала, чье войско перед этим разгромили. Ничего не напоминает? Как-то по-чеченски все это выглядит...
До умерщвления детей и их сжигания даже чеченцы как-то не додумались...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a>
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a>
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
Хотя, у меня в Турции похожие чувства возникали. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума