Отправлено: 11.09.10 13:43. Заголовок: Veni Vidi Vici - Рим (Форум и Капитолий)

Форум - сердце древнего Рима.

Вид на Форум с запада от Табулария (реконструкция) по состоянию на примерно 312 год.
Слева – арка Септимия Севера.
За ней слева – базилика Эмилия (деловой и коммерческий центр)

Справа – портик храма Сатурна (в цоколе размещалась государственная казна).
За ним – базилика Юлия (место проведения официальных церемоний)

Прямо – ростры, комиции. Потом виден небольшой храм Божественного Цезаря.
Вдали слева – Базилика Максенция, справа – виден Палатин.
Совсем вдали – верхушка Колизея.
<\/u><\/a>

Современный вид примерно с этой же точки.
Слева – арка Севера.
<\/u><\/a>

 Отправлено: 11.09.10 13:53. Заголовок: Реконструкция Форума..

Реконструкция Форума у храмов Сатурна и Веспасиана.
На переднем плане - арка Севера:
<\/u><\/a>

Как это выглядит сейчас:

Форум (вид на восток (справа - храм Сатурна):
<\/u><\/a>

Храм Сатурна:
<\/u><\/a>

Арка Септимия Севера:
<\/u><\/a>

 Отправлено: 11.09.10 14:04. Заголовок: Здания Курии - где з..

Здания Курии - где заседал Сенат.
Удивительно, но оно сохранилось более-менее. Само здание - последний раз перестроено после пожара при Диоклетиане.

<\/u><\/a>

Внутренности Курии. К сожалению все обезображено дурацкой временной выставкой.
Фото - вид от дверей. В центре были кресла магистратов и императора. Слева и справа - мраморные скамьи сенаторов. Голосовали переходом кто за - в одну сторону, кто против - в другую.
Само здание невелико, при всей большой численности Сената собирались на каждое заседание во времена Империи не все.

<\/u><\/a>

Уникальный подлинный мраморный наборный пол в Курии.
Именно по нему ходили реальные исторические личности - Диоклетиан, Галерий, Максимин, Константин, Юлиан... а возможно и даже Аврелий и Траян.

<\/u><\/a>

 Отправлено: 11.09.10 14:21. Заголовок: Вид на западную част..

Вид на западную часть Форума. Вдели - здание римского Табулария (архива), на его стенах построено средневековое здание.

<\/u><\/a>

Остатки круглого храма Весты (богини домашнего очага Рима).
Здесь по очереди круглосуточно поддерживали священный огонь в центре зала 6 весталок. Пока горел огонь - по поверию у римлян был дом, Рим существовал.
Затем христиане закрыли храм, но саму статую Весты уничтожить побоялись. Культ отменили.
Но и потом последние уже престарелые весталки стремились поддерживать огонь и как могли охраняли храм...

В самом конце IV века ревностная христианка Серена, жена германца и римского военачальника - всесильного временщика Стилихона, посетила храм.
Она приказала его окончательно разграбить и закрыт, весталок прогнать..
С шеи статуи Весты сорвали драгоценное древнее ожерелье, которое она надела на себя.
Старуха весталка прокляла ее.

А через какое-то время Стилихон попал в немилость и был убит, а Серену по приказу императора Гонория задушили.
Шея Серены получила воздаяние за надетое ожерелье.

<\/u><\/a>

 Отправлено: 11.09.10 14:43. Заголовок: Весталки жили там же..

Весталки жили там же на Форуме, в специальном доме рядом с храмом Весты (которая в эллинском мире также отождествлялась с Реей).

Они выбирались из наиболее красивых девушек аристократических семей возрасте от 6 до 10 лет, приносили обет безбрачия
и жили на государственном обеспечении (прообраз христианских женских монастырей), неся службу в храме Весты.
Они не жили там затворницами, им было позволено участвовать в официальных мероприятиях и праздниках,
ездить в гости, театры и цирки.
Весталки были окружены почетом. Им уступала дорогу даже процессия с консулом.
В амфитеатре они сидели на самых почетных местах.
Оскорбление весталки было тяжким государственным преступлением.
Но за нарушение обрядов, погашение огня в храме - весталок бичевали и с позором изгоняли,
а за прелюбодеяние было наказание - закапывание живьем в землю.
Всего за все время так были наказаны 10 весталок.

После 30 лет весталки обучали молодых весталок, а после 40 лет - могли оставить службу, выйти замуж и вести обычную жизнь.

Кроме службы в храме Весты, весталки охраняли статую Афины Паллады.
Сириец на римском троне император Гелиогабал (из семьи жрецов семитского бога Эла-Баала из города Эмесы, внук Юлии Месы - родной сестры Юлии Домны, которая была жена Септимия Севера) планировал забрать статуи Весты и Афины из храмов, но весталки узнали и подменили священные статуи копиями, а после убийства этого святотатца - вернули их на прежнее место).

У весталок на Форуме был большой трехэтажный дом с внутреним двором и прудом. Вдоль пруда стояли статуи наиболее уважаемых весталок. Весь комплекс хранит следы христианского погрома - найдены закопанные статуи весталок с специально отбитыми головами.

Реконструкция дома весталок на Форуме:
<\/u><\/a>

Современное состояние:
<\/u><\/a>

 Отправлено: 11.09.10 14:48. Заголовок: Я не утомил свинарей..

Я не утомил свинарей античностью?

 Отправлено: 11.09.10 15:13. Заголовок: После убийства сына ..

После убийства сына Септимия Севера Каракаллы и междоусобной войны, эта сирийская семейка (Юлия Домна и Юлия Меса) решили
возвести на трон 14-летнего внука Юлии Месы и сына Соэмии - Бассиана Вария (Гелиогабала или Элагабала).

Этот распущенный юнец, до этого - жрец бога Ваала (Габала) в Эмесе, начал делать все для унижения и искоренения римских государственных традиций.
В Сенат были включены масса выходцев с Востока (очень часто вообще никогда ранее не бывших римскими гражданами),
консулами назначались его слуги и актеры.

На Палатине Гелиогабал возвег грандиозный храм Баалу, где он сам совершал ритуалы и пляски в женском платье в честь Баала. Там были обязаны присутствовать сенаторы и должностные лица. Главной святыней Рима стал теперь черный камень в храме Баала. Гелиогабал устроил торжественное венчание своего бога с привезённой из Карфагена богиней Танитой. Гелиогабал вообще, как и Септимий Север, раздувал культ Карфагена в противовес Риму.
В империи было приказано приносить человеческие жертвоприношения Баалу.
Для дальнейшего унижения в храм Баала собрали и посвятили Баалу все римские государственные святыни - палладиум, щиты Салиев, статую и огонь Весты, Сивиллины книги и т.д.
Кроме этого, Гелиогабал был то ли трансвеститом, то ли вообще, по одной из версий, себя оскопил. Он открыто ходил в женском платье. Своим распутством он затмил всех.

В итоге даже его сирийская семейка стала опасаться всеобщего взрыва ненависти римлян и отмщения.
Стали обдумывать планы замены Гелигабала на более приличного члена династии.
В ходе мятежа Гелиогабала и его мать убили преторианцы.

У Гелигабала не получилось подмять Рим.... Еще силен был римский национальный дух.
Но дорожка была уже показана.
Точно так же рано или поздно следующий мистический семитский культ все-таки захватил Рим.
Дело Гелигабала по искоренению основ римской государственности продолжили Константин и другие...

 Отправлено: 11.09.10 15:41. Заголовок: Уралец пишет: Я не ..

Уралец пишет:

цитата:

Я не утомил свинарей античностью?

Нет, думаю, все ОК. Спасибо

 Отправлено: 11.09.10 17:33. Заголовок: Уралец пишет: Я не ..

Уралец пишет:

цитата:

Я не утомил свинарей античностью?

Нет. Все очень красиво и интересно.
Но у меня, глядя на величественные даже сейчас памятники культуры Древнего Рима, возникают иные мысли.
Я вижу за этими зданиями десятки и сотни разрушенных городов, которые были на момент их покорения не менее, а может и более красивыми, чем современный им Рим.
Я очень хотел бы посмотреть на пунический Карфаген. Или, допустим, Картахену, Капую и многие иные города, которые были кардинально перестроены или даже полностью разрушены римлянами. В этом плане Древний Рим ничем не лучше Третьего Рейха. Или даже хуже - ведь Древний Рим просуществовал куда дольше...

Впрочем, это лирика. Чисто моё ИМХО. "Горе побежденным" (с)
Постите дальше, плиз - все очень интересно...

 Отправлено: 11.09.10 17:41. Заголовок: Madcap пишет: Или,..

Madcap пишет:

цитата:

Или, допустим, Картахену, Капую и многие иные города, которые были кардинально перестроены или даже полностью разрушены римлянами. В этом плане Древний Рим ничем не лучше Третьего Рейха. Или даже хуже - ведь Древний Рим просуществовал куда дольше...

Пипец, тебя понесло куда Хотя, у меня в Турции похожие чувства возникали.

 Отправлено: 11.09.10 17:47. Заголовок: весельчаг пишет: Пи..

весельчаг пишет:

цитата:

Пипец, тебя понесло куда

Ну почему понесло.
Я никогда не скрывал своего интереса к Карфагену и, соответственно, нелюбви к Риму.
Впрочем, это не мешает мне интересоваться историей последнего - ведь о первом мы мало что знаем и не узнаем больше никогда...

"Победитель получает все - в том числе и право переписывать историю" (с)

 Отправлено: 12.09.10 13:04. Заголовок: Madcap пишет: Но у ..

Madcap пишет:

цитата:

Но у меня, глядя на величественные даже сейчас памятники культуры Древнего Рима, возникают иные мысли. Я вижу за этими зданиями десятки и сотни разрушенных городов, которые были на момент их покорения не менее, а может и более красивыми, чем современный им Рим. Я очень хотел бы посмотреть на пунический Карфаген. Или, допустим, Картахену, Капую и многие иные города, которые были кардинально перестроены или даже полностью разрушены римлянами. В этом плане Древний Рим ничем не лучше Третьего Рейха.

О вкусах не спорят, но я не соглашусь.
У нас конечно побежденных любят и жалеют. Почитайте побольше про Карфаген, хотя бы научно-популярные книги Шифмана или Циркина.
Возможно после этот Карфакен Вам разонравится.
По крайней мере уж очень кровавыми были культы Мелькарта, Тинит и Баала (Баал-Хаммона). Примерно как у майя.
Были целые участки "тофет", где захоранивались принесенные в жертву дети. Финикийские "тофеты" даже упомянуты в Библии как "места сожжения детей". Сожженые дети (особенно первенцы) часто изображались на стелах в честь богов.
Когда армия Агафокла подошла к Карфагену, пунийцы сожгли более 500 детей.
Эти страшные массовые жертвоприношения, называвшиеся у финикийцев "молек", привели к появлению представлений о страшном боге Молох (которого у финикийцев никогда не было).
Так что жертвоприношения финикийцев - это образный "Молох".

Карфаген тоже был хищником, стремившимся к агрессии. И завоевания Карфагена были такие же кровавые.
Например, Гамилькар Барка в Испании резал кельтов вполне массово, ослепил и распял вождя кельтов Индорта. Испания была ограблена.
Ганнибал уничтожил 3 тыс. пленных гиммерийцев в том месте, где несколько лет назад был убит его предок Гамилькар.
После взятия героически оборонявшегося греческого Сагунта Ганнибал приказал уничтожить полностью все его население, включая женщин и детей, а город заселить пунийцами. После Сагунта (римского союзника) Рим окончательно решился на войну.
Не тянет Ганнибал на благородного рыцаря.
Ну а уж внутренняя жизнь Карфагена - сплошной клубок коварства, обмана, переворотов и заговоров.

Теперь о Риме. На мой взгляд величайшая историческая заслуга Рима - это то, что он дал всему Средиземному миру наконец несколько веков относительно мирного и в целом довольно свободного существования и культурного развития.
Пакс Романа фактически прекратил кровопролитные войны и установил режим права и порядка.
Разумеется, я не хочу идеализировать Рим, но в период принципата ему был свойственен религиозный плюрализм и почти полная свобода верований, экономическая свобода, полисная свобода и самоуправление.
Эллинизм - действительно одна из наиболее относительно светлых и прогрессивных эпох человечества. Эллинизм возник до Рима, но только Рим сделал его универсальным.
Рим (разумеется вместе с Элладой, чье наследие римляне переработали и использовали) заложил основы современной западной цивилизации, права, представления о демократии и обществе.
Никгда ни до, ни после, Средиземноморье не наслаждалось такой относительной свободой, благополучием и миром. По крайней мере до нового времени точно.
Никогда еще жизнь не была так разумно и качественно обустроена.

Смог бы это сделать Карфаген? Нет.

 Отправлено: 12.09.10 13:45. Заголовок: Уралец пишет: После..

Уралец пишет:

цитата:

После Сагунта (римского союзника) Рим окончательно решился на войну.

А как, например, насчет вероломно захваченных Сардинии и Корсики? Уж в чем-чем, а в избытке благородства Рим не упрекнешь...

Уралец пишет:

цитата:

После взятия героически оборонявшегося греческого Сагунта Ганнибал приказал уничтожить полностью все его население, включая женщин и детей

Источник, плиз. Даже Ливий (уж его-то в симпатии к пунам не обвинишь) пишет:

цитата:

Ганнибал распорядился предавать смерти всех взрослых подряд. Приказ этот был жесток, но исход дела как бы оправдал его. Действительно, возможно ли было пощадить хоть одного из этих людей, которые частью, запершись со своими женами и детьми, сами подожгли дома, в которых находились, частью же бросались с оружием в руках на врага и дрались с ним до последнего дыхания.

Про убийство детей, как видите, ни слова. Согласно другим источникам, население города было продано в рабство, в т.ч. и уцелевшие взрослые.

Уралец пишет:

цитата:

Карфаген тоже был хищником, стремившимся к агрессии. И завоевания Карфагена были такие же кровавые.

На протяжении сотен лет Карфаген только и делал, что торговал. Даже в Африке за это время они не смогли сделать то, что Рим за гораздо меньшее время сделал с Италией - полностью взять ее под контроль. Или может "не смогли" не совсем будет верно? Может, просто им это было не нужно?

Уралец пишет:

цитата:

Ну а уж внутренняя жизнь Карфагена - сплошной клубок коварства, обмана, переворотов и заговоров.

А в Риме было иначе?

 Отправлено: 12.09.10 13:52. Заголовок: Теперь о культах и ж..

Теперь о культах и жестокости Карфагена.
Вот, например:
http://www.itogi.ru/archive/2005/24/66548.html<\/u><\/a>

цитата:

Был ли Карфаген жестоким? Возможно, этот вопрос еще не на одну сотню лет станет предметом дискуссий в ученой среде. Единого мнения на сей счет нет. Одни исследователи утверждают, что человеческие жертвоприношения в Карфагене продолжались вплоть до римского завоевания. В исторической литературе можно найти ссылки на то, что на алтарь Ваала, или Баала, - карфагенского божества - приносили сотни, если не тысячи, юношей и девушек из лучших семей. Правда, есть мнение, что многие добровольно обрекали себя на смерть, и не исключено, что в этом есть доля правды. Так, римские источники сообщают, что когда их войска ворвались в город, около пятидесяти тысяч карфагенян сожгли себя заживо. Неподалеку от холма Бирса есть древнее святилище - "тофет". Во время раскопок там обнаружили останки тысяч людей. Вернее, обугленные кости и пепел, хранившиеся во множестве маленьких урн. Тот факт, что урны были маленькими, дал повод некоторым ученым выдвинуть гипотезу, что в них хранятся останки детей. Но позвольте, говорят современные тунисские ученые, религия карфагенян не отличалась существенно от верований других народов Средиземноморья, однако почему-то ничего не известно о подобных случаях массовых сожжений в соседних странах. Мы побывали в "тофете". Видели мрачный склеп, обдающий могильным холодом, видели сохраненные в качестве исторических артефактов погребальные урны. Местный хранитель, сопровождавший нас, уверен, что в склепе находятся останки людей, умерших своей смертью. На его взгляд, обвинения Рима в жестокости карфагенян не более чем пропаганда. Недаром говорят, что победитель получает славу и возможность переписывать историю. Не исключено, что Карфаген не только потерпел военное поражение, но и пал жертвой первой в истории черной пиар-кампании. Многие ученые считают, что обвинения в гегемонизме и жестокости - всего лишь попытка очернить политического противника.

Уралец пишет:

цитата:

Когда армия Агафокла подошла к Карфагену, пунийцы сожгли более 500 детей.

Об этом остались записи пунийцев? Или опять все это почерпнуто из трудов Ливия и прочих "заказных" историков?

 Отправлено: 12.09.10 14:04. Заголовок: Madcap пишет: Источ..

Madcap пишет:

цитата:

Источник, плиз. Даже Ливий (уж его-то в симпатии к пунам не обвинишь) пишет:

Аппиан, Исп. 12.
А вообще почитайте книги вполне толерантно относившихся к Карфагену:
Шифман И.Ш. Карфаген. СПб. 2006
Циркин Ю.Б. От Ханаана до Карфагена. М. 2001
Циркин Ю.Б. Карфаген и его культура. М. 1987. (подробно разбираются и не оспариваются человеческие жертвы)
Мне как-то точки зрения известных историков, доктров наук, кажутся более взвешенными.... чем Ваши.

Madcap пишет:

цитата:

Об этом остались записи пунийцев? Или опять все это почерпнуто из трудов Ливия и прочих "заказных" историков?

Ну все, началась фоменковщина...
А пунические источники - они точно были бы более достоверными..
Бедных пунов оболгали, все сфальсифицировали, а они вовсе не делали человеческих жертв, не пиратствовали, не хотили захватывать новых земель, и вообще все белые и пушистые. :)

 Отправлено: 12.09.10 14:11. Заголовок: Madcap пишет: совре..

Madcap пишет:

цитата:

современные тунисские ученые,

Давно так не смеялся..... И кто они - эти титаны мысли и знатоки Финикии, машаллах? Они часом экскурсоводами не подрабатывают?
Человеческие массовые жертвоприношения у финикийцев - это давно доказанный и известный факт. Как и "Молох". Циркин подробно все разбирает. Прочитайте... перепечатывать из книшки лень.

 Отправлено: 12.09.10 14:27. Заголовок: Уралец пишет: А воо..

Уралец пишет:

цитата:

А вообще почитайте книги вполне толерантно относившихся к Карфагену: Шифман И.Ш. Карфаген. СПб. 2006 Циркин Ю.Б. От Ханаана до Карфагена. М. 2001 Циркин Ю.Б. Карфаген и его культура. М. 1987. (подробно разбираются и не оспариваются человеческие жертвы) Мне как-то точки зрения известных историков, доктров наук, кажутся более взвешенными.... чем Ваши.

Очень хороший список. Только почему в нем лишь отечественные историки, к тому же советского и постсоветского периода?
Вот, например, цитата из работы современного зарубежного автора "Карфаген и Пунический мир" Эди Дриди:

цитата:

Факт существования человеческих жертвоприношений в отдельный период развития финикийской и пунической истории у нас не вызывает сомнения — греки и римляне также совершали подобные обряды. Но согласиться с постоянным, систематическим и массовым характером этих ритуалов в том виде, в каком их описывали классические авторы, это означало бы оказывать больше доверия внешним источникам, чем конкретным материальным данным пунической археологии.

К тому же давайте смотреть на проблему человеческих жертвоприношений немного шире. Например, гладиаторские бои - разве это не один из вариантов человеческого жертвоприношения? Причем не ради религиозных убеджений, а просто на потеху толпе?

 Отправлено: 12.09.10 14:35. Заголовок: Уралец пишет: Прочи..

Уралец пишет:

цитата:

Прочитайте... перепечатывать из книшки лень.

Мне вот не лень было для Вас отсканировать.

Уралец пишет:

цитата:

Ну все, началась фоменковщина... А пунические источники - они точно были бы более достоверными..

А это мы никогда уже не узнаем. Я вот скажу сейчас: "Да, они точно были бы более достоверными" - сможете меня опровергнуть?

Уралец пишет:

цитата:

Ну все, началась фоменковщина...

Фоменковщина - это все, что не совпадает с Вашим мнением? Я привел просто одно из мнений (хоть и из интернет-помойки), где человеческие жертвоприношения пунов отрицаются в принципе, как пример того, что дипазон взглядов на эту проблему очень широк. Я лично согласен с процитированным мною отрывком из книги Дриди: человеческие жертвоприношения у пунов были (как были они и у греков и у римлян). Но говорить о том, что их масштабы у пунов были грандиозными - явный перебор...

Уралец пишет:

цитата:

Бедных пунов оболгали, все сфальсифицировали, а они вовсе не делали человеческих жертв, не пиратствовали, не хотили захватывать новых земель, и вообще все белые и пушистые. :)

Делали. Хотели. Захватывали. Не белые и не пушистые. Но по величине и кровожадности своих злодеяний им до Рима было ну очень далеко...

 Отправлено: 12.09.10 14:39. Заголовок: Кстати, по поводу кр..

Кстати, по поводу кровожадности Ганнибала.
Есть в источниках упоминания, что его воины глумились над трупами убитых противников? Нет.
И как в этом свете выглядит неопровержимый факт: римляне перебросили в лагерь Ганнибала отрезанную голову его родного брата Газдрубала, чье войско перед этим разгромили. Ничего не напоминает? Как-то по-чеченски все это выглядит...

 Отправлено: 12.09.10 15:40. Заголовок: Madcap пишет: Я вот..

Madcap пишет:

цитата:

Я вот скажу сейчас: "Да, они точно были бы более достоверными" - сможете меня опровергнуть?

Как ни странно, опровергнуть можно легко. Назовите хоть один финикийский исторический текст. Даром что изобретатели алфавита, но исторической традиции у них не было. У греков была, и она сохранилась несмотря на завоевание их Римом. А у Карфагена её не было. Следовательно не было ни достоверных, ни недостоверных источников.
Madcap пишет:

цитата:

конкретным материальным данным пунической археологии.

Без письменных источников археологов порой сильно заносит.

 Отправлено: 12.09.10 15:56. Заголовок: Madcap пишет: Мне в..

Madcap пишет:

цитата:

Мне вот не лень было для Вас отсканировать.

Премного благодарен. Сканировать то зачем? Я этим вопросом не занимаюсь, для меня Циркин и Шифман в данном случае – более референтные люди, чем Вы или я.

Ну вот Вам цитаты из Циркина (1987)
«… Особенно поражали греков и римлян человеческие жертвы. Это не было особенностью пунийцев: человеческие жертвоприношения были свойственны многим древним народам. Сами греки и римляне в свое время их совершали. В «Илиаде» (23, 175-176) упоминается о заклании 12 троянских юношей при погребении Патрокла. И даже в «историческое время»… такие жертвы приносились, например, перед битвой при Саламине (Плутарх, Фем, 13) или после поражения при Каннах (Ливий, 22, 57, 6). И все же для греков и римлян это было исключением, оно в какой-то степени оправдывалось чрезвычайными обстоятельствами, грозящими гибелью родине, но всегда вызывало ужас, как у Фемистокла, который был вынужден подчиниться и убить трех знатных персов перед сражением (70, 453). Для пунийцев же это было обычным явлением, которое поражало античных авторов, и они – от Софокла до христианских писателей – сохранили сведения о человеческих жертвоприношениях в Карфагене. Эти сведения дополняются археологическими свидетельствами….» С.179

«В основном человеческие жертвы приносились Баал-Хаммону. Особенно известны жертвы детей, главным образом первенцев, мальчиков, но часто и девочек, притом в основном из аристократических семейств. Антропологические исследования останков таких жертв показали, что 85% жертв были моложе 6 месяцев (505, 197-198). Сожженые дети часто изображались на стелах с атрибутами и жестами божества, так что можно полагать, что пунийцы их героизировали или даже обожествляли (207, 49; 372, 331)… Правда жертву не сжигали живой; ребенка сначала умертвляли, а уж мертвого сжигали на бронзовых руках статуи бога, причем совершалось это ночью при звуках флейт, тамбуринов и лир (275, 174-181; 372, 316-318)…» С.180

«Однако позднее карфагенские аристократы предпочитали тайно покупать чужих детей и отдавать их в жертву богу. Но когда армия Агафокла подошла к стенам города и над Карфагеном нависла опасность поражения, если не гибели, пунийцы, решив, что это связано с гневом бежества на нечестие «лучших людей государства», вернулись к старому обычаю и сожгли более 500 детей, из которых 200 – сыновья знатных семейств – были определены властями, а не менее 300 было пожертвовано добровольно. (Диодор, 20, 14)… Археологические исследования в тофете показали, что в 3-м веке до н.э. круг жертвователей был уже довольно широк, вплоть до работв (207, 266)..» С.181

И т.д. и т.п.

Что эти цитаты поменяют? Это же для Вас вопрос веры.
Гелиогабал ввел человеческие жертвоприношения в Риме, когда Рим это уже шокировало.

Madcap пишет:

цитата:

А это мы никогда уже не узнаем. Я вот скажу сейчас: "Да, они точно были бы более достоверными" - сможете меня опровергнуть?

Да зачем? Даже и не буду пытаться.

Madcap пишет:

цитата:

Фоменковщина - это все, что не совпадает с Вашим мнением? Я привел просто одно из мнений (хоть и из интернет-помойки)

Фоменковщина – это пытаться ссылаться на интернет-помойки и «выдающихся тунисских ученых».

Madcap пишет:

цитата:

Делали. Хотели. Захватывали. Не белые и не пушистые. Но по величине и кровожадности своих злодеяний им до Рима было ну очень далеко...

Ну и замечательно. Зачем мне Вас разубеждать? Психологические корни Вашей любви к Ганнибалу и Карфагену я уже выявил.

Madcap пишет:

цитата:

И как в этом свете выглядит неопровержимый факт: римляне перебросили в лагерь Ганнибала отрезанную голову его родного брата Газдрубала, чье войско перед этим разгромили. Ничего не напоминает? Как-то по-чеченски все это выглядит...

До умерщвления детей и их сжигания даже чеченцы как-то не додумались...

 Отправлено: 12.09.10 15:58. Заголовок: cyr пишет: Как ни с..

cyr пишет:

цитата:

Как ни странно, опровергнуть можно легко. Назовите хоть один финикийский исторический текст. Даром что изобретатели алфавита, но исторической традиции у них не было. У греков была, и она сохранилась несмотря на завоевание их Римом.

А что, греков тоже всех поголовно вырезали или продали в рабство, попутно уничтожив по максимуму все их культурные, в т.ч. и литературные достижения?

 Отправлено: 12.09.10 16:03. Заголовок: cyr пишет: историче..

cyr пишет:

цитата:

исторической традиции у них не было. У греков была, и она сохранилась несмотря на завоевание их Римом. А у Карфагена её не было. Следовательно не было ни достоверных, ни недостоверных источников.

цитата:

ЛИТЕРАТУРА Большая часть пунических литературных текстов, написанных на скоропортящихся материалах (папирус, кожа), погибла в огне карфагенских пожаров. По словам Плиния Старшего, все то, что не было истреблено пламенем, было по приказу римского Сената роздано нумидийским принцам, союзникам Сципиона Эмилиана. Впоследствии часть этих сокровищ принадлежала Ююбе II, царю Мавритании, который владел латинским, греческим и пуническим языками (Плутарх. Антоний. 36; Плиний Старший. Естественная история. V, 16). А через много лет Св. Августин напомнил о том, какое значение имели все эти libri punici, то есть пунические книги (Послание. 17, 2). В связи с тем, что они не были переписаны и переведены, их постигла жалкая участь: эти произведения исчезли. И в результате сохранились только те тексты, которым повезло и которые были транскрибированы, переписаны или переведены на греческий язык. Мы имеем в виду «Странствия Ганнона», «Клятву Ганнибала», некоторые отрывки из трудов Магона по сельскому хозяйству и пунические отрывки в латинской транскрипции из «Пунийца» Плавта. Но, разумеется, пуническая литература не ограничивается только этими произведениями. ЛИТЕРАТУРНЫЕ ЖАНРЫ Во многих античных источниках сообщается о наличии в библиотеках Тира и Карфагена хроник, анналов, мифологических поэм, трактатов по философии, праву, истории, географии и сельскому хозяйству. Так, Аристотель, несомненно, пользовался пунической документацией по государственному праву, когда составлял свое знаменитое описание карфагенской конституции. Точно так же обстояло дело и с документами по международному праву. И, разумеется, договоры, пакты, соглашения, заключенные Карфагеном, хранились в архивах и были зарегистрированы и прокомментированы, о чем свидетельствуют сотни печатей, обнаруженных в ходе раскопок, проведенных немецкими археологами на улице Ибн Шаббат в Карфагене. Но именно в области философии, примером чему является финикиец Зенон из Китиона, основатель школы стоиков, творчество карфагенян было наиболее продуктивным. Ямвлих (О пифагоровой жизни. 27, 128; 36, 267) сообщает нам имена многих карфагенских философов-пифагорейцев: Мильтиад, Анф, Годий, Леокрит. Диоген Лаэртский (VII, 1, 37; 3, 165), в свою очередь, находился под влиянием трудов Герилла-карфагенянина, ученика Зенона из Китиона, который, по всей видимости, написал множество работ по философии на греческом языке. Но самым знаменитым карфагенским философом был, разумеется, Клитомах (настоящее имя Гасдру-бал), находившийся в Афинах во время разрушения его родного города. Он составил послание к своим соплеменникам с выражением соболезнования. Карфаген располагал своими собственными хрониками и анналами, взяв за образец архивы Тира, хранившиеся в храме Милькарта, по которым консультировался Геродот. Саллюстий (Югурта. 17, 7) сообщает, что Гиемпсал, сын Гауды и отец Юбы I, нумидийский царь, правивший в I веке, бережно хранил (а может быть, и написал) историю своей страны, составленную на пуническом языке. Наряду со «Странствиями Ганнона», которые дошли до наших дней благодаря их переводу на греческий язык и которые, как говорят, находились в храме Баал Хаммона в Карфагене, где ими мог воспользоваться любой желающий, Солин (XXXII) и Аммиан Марцеллин (XXII, 15, 8) упоминают о пунических трудах по географии. Очень может быть, что карфагенские географы собирали и записывали сведения, которые им сообщали по возвращении из путешествий торговцы и первооткрыватели, чтобы иметь под рукой справочники по судоходству. Эта имеющая большое значение деятельность финансировалась государством, которое, кстати говоря, окружало себя всяческими предосторожностями, чтобы сохранить свое превосходство над другими нациями. И это подтверждается фактом добровольного потопления своего корабля одним адмиралом ради того, чтобы сохранить в тайне от римских моряков маршрут передвижения (см. Путешествия, гл. IX).

 Отправлено: 12.09.10 16:28. Заголовок: Продолжим экскурсию ..

Продолжим экскурсию по Форуму.

Храм Божественных Антонина и Фаустины:
<\/u><\/a>

Этот храм Антонин Пий построил в 141 г. в честь своей супруги Фаустины. После его смерти храм посвятили обеим супругам. В 11-м веке храм переделали в церковь.

Храм Ромула:
<\/u><\/a>

Обратите внимание на подлинные римские бронзовые двери, которые сохранились с момента строительства храма.
Это здание по-своему уникально. Это ПОСЛЕДНИЙ римский храм на Форуме. Позже там уже храмов римским и античным богам не строили.
Воздвиг его римский император Максенций (сын соратника Диоклетиана Максимиана) между 307 и 312 годами н.э.
Вообще Максенций - очень интересная фигура. Он по-сути, я думаю, последний "император Рима", который именно Рим видел столицей и всячески хотел
поддержать гибнущие традиции римского государства.
В эпоху наступления христианства построить на Форуме храм в честь Ромула, да еще назвать своего сына Ромулом - это фактически политический манифест!
За 6 лет, что он управлял Италией и Африкой, он развил бурную деятельность по строительству в Риме. На форуме - храм Ромула и Базилика Максенция (ее позже нагло украдет Константин, но об этом позже), на Аппиевой дороге - загородный дворец, цирк и мавзолей.

Христианские апологеты много потрудились для марания имени Максенция. Другие же источники говорят о том, что он пришел к власти при массовой поддержке жителей Рима и Италии.
Причина понятна - хотя Максенций и не устраивал гонений на христиан, его политическая линия была ясна - курс примерно как и у Юлиана позднее.
При этом он, поддерживая язычество, провозгласил полную веротерпимость, а в 311 г. даже вернул христианам часть ранее конфискованой собственности.
Для борьбы с другими императорами Максенцию (который не имел у себя таких армий, как в Германии и на Дунае), пришлось повышать налоги и рекрутские наборы, что не прибавляло ему популярности.
Много надежд у Максенция было связано с его сыном - Валерием Ромулом. Он, к сожалению умер по неизвестной пока причине.

Весной 312 г. Константин начал наступление из Галии на Максенция. Легионы германских армий Константина были гораздо более боеспособны, чем набранные в Италии части Максенция. Римские христиане, по всей вероятности, поддержали Константина.
Максенций проиграл несколько битв в Северной Италии и отступил к Риму для сбора новых сил.

Константин и Максенций снова встретились в битве у Мильвийского моста через Тибр, недалеко от Рима 28 октября 313 г.
Именно здесь, якобы, было видение креста Константину, со словами "сим победиши". Константин поместил монограмму Иисуса Христа на знамена своих легионов и победил.
Битва была жаркой, но недолгой. Вероятно христиане в армии Максенция предали его. Сам Максенций утонул, пытаясь переправиться через Тибр.

 Отправлено: 12.09.10 16:31. Заголовок: Уралец пишет: Что э..

Уралец пишет:

цитата:

Что эти цитаты поменяют? Это же для Вас вопрос веры.

Вроде уже на эту тему выше я изложил свою точку зрения - Madcap пишет:

цитата:

Я лично согласен с процитированным мною отрывком из книги Дриди: человеческие жертвоприношения у пунов были (как были они и у греков и у римлян). Но говорить о том, что их масштабы у пунов были грандиозными - явный перебор...

Можете возразить - а разве сотни принесенных в жертву - это мало? Но опять же давайте прикинем - а сколько там в Риме гибло во время тех же гладиаторских боев? Причем бои-то устраивались с завидной регулярностью... Ну и про несчастных христиан, затравленных львами, тоже не будем забывать...
Ну а насчет веры - у Вас она так же присутствует, разве нет?

Уралец пишет:

цитата:

Ну и замечательно. Зачем мне Вас разубеждать? Психологические корни Вашей любви к Ганнибалу и Карфагену я уже выявил.

Да в общем-то незачем. Все равно ведь каждый останется при своем мнении. Просто пообщались, обменялись мнениями...

Уралец пишет:

цитата:

До умерщвления детей и их сжигания даже чеченцы как-то не додумались...

Удивительно слышать это от Вас. Наверняка ведь Вы слышали о фактах геноцида русских (и не только русских) в Чечне - и убивали, и сжигали заживо и стариков и женщин и детей...

У нас основная точка спора была вот в чем:
Уралец пишет:

цитата:

И завоевания Карфагена были такие же кровавые. Например, Гамилькар Барка в Испании резал кельтов вполне массово, ослепил и распял вождя кельтов Индорта. Испания была ограблена. Ганнибал уничтожил 3 тыс. пленных гиммерийцев в том месте, где несколько лет назад был убит его предок Гамилькар. После взятия героически оборонявшегося греческого Сагунта Ганнибал приказал уничтожить полностью все его население, включая женщин и детей, а город заселить пунийцами.

Madcap пишет:

цитата:

Но по величине и кровожадности своих злодеяний им до Рима было ну очень далеко...

По поводу якобы поголовного уничтожения жителей Сагунта я уже приводил цитату из того же Ливия. А вот насчет судьбы жителей Карфагена сомнений нет. По разным сведениям на момент 3-й Пун. Войны население Карфагена составляло от 500 тыс. до 1 млн. человек. Остались в живых и были проданы в рабство не более 50 тысяч, остальные были уничтожены. И если бы Карфаген был единственным городом или народом, который римляне просто стерли с лица Земли...
Кто вспомнит теперь про италийский город Фрегеллы, жители которого восстали против Рима? Его постигла судьба Карфагена. Судьба Иерусалима более известна – она ничем не отличается от Карфагена и Фрегелл. Еще была столица Дакии город Сармицигетуз – итог такой же. А были еще племена кимвров и тевтонов. Их тоже всех поголовно вырезали или продали в рабство, а это порядка 400-500 тысяч человек. Были и другие племена и города, которых постигла та же участь…

В итоге счет человеческих жертв (если хотите – человеческих жертвоприношений) Древнего Рима идет на миллионы и миллионы.

Чтобы подытожить. Повторюсь: Madcap пишет:

цитата:

Впрочем, это лирика. Чисто моё ИМХО. "Горе побежденным" (с) Постите дальше, плиз - все очень интересно...

 Отправлено: 12.09.10 16:41. Заголовок: На Форуме Максенций ..

На Форуме Максенций построил и новую базилику - уникальное грандиозное и самое большое здание на Форуме.
Строительство началось в 308 г. и к 312 г. было практически закончено.
Размеры 100 на 65 метров. Высота куполов достигала 39 метров. Внутри все было украшено разноцветным мрамором и мозаиками.
Базилика была построена для работы городского префекта Рима (префектура урбис).
Константин пристроил новый воход к базилике и внутри поместил свою 12-метровую статую (ее остатки - в Палаццо Консерваторе).
При этом он не постеснялся назвать базилику своим именем. Напомню, что когда Адриан перестроил Пантеон, ранее воздвигнутый Аггриппой, он не стал размещать там надпись о себе, а лишь - об Агриппе.
Базилика почти полностью рухнула в средние века при землятресении. Остались лишь остатки сводов одного из малых нефов.
Часть убранства и некоторые колонны использовали при строительстве церкви Санта Мария Маджиоре и собора Св. Петра.

Базилика Максенция (вид с Палатина):
<\/u><\/a>

Часть свода базилики:
<\/u><\/a>

Базилика Максенция:
<\/u><\/a>

 Отправлено: 12.09.10 16:48. Заголовок: Madcap пишет: Кто в..

Madcap пишет:

цитата:

Кто вспомнит теперь про италийский город Фрегеллы, жители которого восстали против Рима? Его постигла судьба Карфагена. Судьба Иерусалима более известна – она ничем не отличается от Карфагена и Фрегелл. Еще была столица Дакии город Сармицигетуз – итог такой же. А были еще племена кимвров и тевтонов. Их тоже всех поголовно вырезали или продали в рабство, а это порядка 400-500 тысяч человек. Были и другие племена и города, которых постигла та же участь…

Да бросьте... Особено умиляют даки, кимвры и тевтоны. Эти последние просто совершали мирное путешествие по Галлии, и случайно, гуляя себе, дошли до Акв Секстиевых в Провинции. А плохие римляне не давали хорошим германцам грабить. Садисты.
Римляне не были необычными гуманистами или правозащитниками. Но таковых тогда не было совсем. Давайте вспомним персов, македонян, ассирийцев и т.д. и т.п. Но они установили мир в Средиземноморье почти на 200 лет. И не геноцидили покоренных беспричинно, как это делали многие другие. Вон полупуниец Септимий Север императором даже стал...
А насчет подавления восстаний - так Вы еще скажите, что их в других государствах не подавляли...

 Отправлено: 12.09.10 17:03. Заголовок: Madcap пишет: Может..

Madcap пишет:

цитата:

Можете возразить - а разве сотни принесенных в жертву - это мало? Но опять же давайте прикинем - а сколько там в Риме гибло во время тех же гладиаторских боев? Причем бои-то устраивались с завидной регулярностью... Ну и про несчастных христиан, затравленных львами, тоже не будем забывать...

Прошу, не повторяйте широко бытующих заблуждений. Основная масса гладиаторов, особенно с 1-го века н.э. - была добровольцами. См. последнее исследование Горончаровского.
Преступники тоже среди них встречались.. кому казнь (вероятно не беспричинную) заменяли на гладиаторство.
На невинных младенцев эти преступники не очень похожи.

Про христиан - так они тоже были преступниками.
Они публично и намеренно отказывались принести присягу и символическое жертвоприношение императору и его изображениям.
Это было государственное преступление.
Представьте, что бы сделали в 1937 г. с человеком, который на посмтроении для принятия присяги в воинской части заявил бы, что присягать он не будет, Сталин - дьявол и зло, СССР надо уничтожить во имя царствия Божия...
Почитайте жития святых.
Там, например,есть и военные, отказывающиеся сражаться.... Их наверное настоящее гуманное государство должно было наградить. :)
А ведь прошло с времен гонений Деция 1700 лет примерно.

 Отправлено: 12.09.10 17:12. Заголовок: Вот, открыл наугад к..

Вот, открыл наугад книгу истрика Церкви А.П.Лебедева о гонениях на христиан и читаю:

В Нумидии приведен был к проконсулу христианский юноша Максимиан, до которого дошла рекрутская очередь. В ответ на требование себя измерить, имеет ли он соответствующий военным нормам рост, он сказал: "Я не могу быть солдатом, потому что я не могу делать ничего злого, я христианин". Проконсул, не обращая внимания... приказывает измерить ему рост. Так как юноша оказался надлежащего роста, проконсул сказал ему: "Прими значок военной службы и будь солдатом". Юноша отвечает: "Я не возьму подобного значка, потому что я ношу знак Христа, моего Бога". .. Проконсул хотел насильно надеть ему значок. Юноша продолжает: "Я не приму знака мирской службы, и сели мне его повесят, я изломаю его, потому что он мне не надобен. Я не могу носить на шее свинец после того, как я принял спасительный знак Господа моего Иисуса Христа"... Максимиан был казнен.

Нормальный гражданин, да? Совсем невинный злостный уклонист...
А проконсул за это должен был его наградить и сказать - молодец, в армию не ходи, ну ее к дьяволу....

 Отправлено: 12.09.10 17:29. Заголовок: Уралец пишет: Особе..

Уралец пишет:

цитата:

Особено умиляют даки, кимвры и тевтоны. Эти последние просто совершали мирное путешествие по Галлии

Ну да. Конечно. А Галлия была исконная римская территория. :)

Уралец пишет:

цитата:

Римляне не были необычными гуманистами или правозащитниками. Но таковых тогда не было совсем.

Уралец пишет:

цитата:

А насчет подавления восстаний - так Вы еще скажите, что их в других государствах не подавляли...

Согласен абсолютно. Ни одна империя в истории человечества не была построена без того, чтобы не пролилась кровь. Просто у римлян получилсаь очень большая империя, соответственно и крови они в то время пролили больше всех.

Уралец пишет:

цитата:

Основная масса гладиаторов, особенно с 1-го века н.э. - была добровольцами. См. последнее исследование Горончаровского. Преступники тоже среди них встречались.. кому казнь (вероятно не беспричинную) заменяли на гладиаторство.

По поводу преступников - интересно. Полагаю, что и остальные в гладиаторы шли не от хорошей жизни (за исключением разве что Коммода :)
В общем, получается этакое добровольно-обязательное общество :)

Уралец пишет:

цитата:

Про христиан - так они тоже были преступниками. Они публично и намеренно отказывались принести присягу и символическое жертвоприношение императору и его изображениям.

Вооот! О чем и речь! Мы с Вами сейчас по привычке рассуждаем понятиями, присущими европейскому жителю двадцатого пардон уже двадцать первого века.
А ведь в то время люди жили и мыслили совершенно иначе. И человеческие жертвоприношения, и массы истребленных народов, и стертые с лица земли города - это было ужасно, но это не было тогда чем-то из ряда вон выходящим - так поступали многие правители.

Я же ведь написал в первом посте в первой ветке: Madcap пишет:

цитата:

Но у меня, глядя на величественные даже сейчас памятники культуры Древнего Рима, возникают иные мысли. Я вижу за этими зданиями десятки и сотни разрушенных городов, которые были на момент их покорения не менее, а может и более красивыми, чем современный им Рим. Я очень хотел бы посмотреть на пунический Карфаген. Или, допустим, Картахену, Капую и многие иные города, которые были кардинально перестроены или даже полностью разрушены римлянами.

Но раз древние римляне не были столь любезными, чтобы оставить эти города в целости и сохранности, будем лицезреть памятники Древнего Рима, которому тоже немало досталось... и поделом.

Уралец пишет:

цитата:

Вон полупуниец Септимий Север императором даже стал...

Да какой он в ж..у полу-... Седьмая вода на киселе...

цитата:

Родился в Лептис-Магне (Leptis Magna), бывшей финикийской колонии в 620 милях от Карфагена в семье римского всадника, получил хорошее образование, кроме латинского владел греческим и ливийским языками.

 Отправлено: 12.09.10 18:22. Заголовок: Madcap пишет: Да ка..

Madcap пишет:

цитата:

Да какой он в ж..у полу-... Седьмая вода на киселе...

Ой не знаю.. на знаю.

Культ богов Карфагена у его династии - это так, случайно? Из Сирии принесли?
Пунический акцент - тоже?
Происхождения он правда темного. Его отец - Публий Септимий Гета, действиельно римский гражданин. А мать - Фульвия Пия - могла быть этнически кем угодно.

Еще при Августа в Африке (включая Триполитанию) было всего 51 город, из них только 6 римских колоний, 15 муниципий с паравами латинов и 30 оппида либера (т.е. пунических).Так что Лептис-Магна была пуническим городом. Даже когда она стала частью провинции Африка, продолжал сохранять свой пунический характер. В нее не выводились колонии римских ветеранов.
Статус колонии город получил только при Траяне в 126 г. То есть степень романизации была очень небольшой. А в 145 г. , всего через 19 лет после получения Лептисом статуса колонии, родился Септимий Север.
Какая это была колония - до сих пор мне неизвестно.
Поскольку город не разрушался (ну как Иерусалим) и не заселялся заново (как Карфаген), скорее всего это была не Coloniae civium Romanorum, а
сoloniae militares для награды выслуживших срок службы солдат.
То есть сюда поселили какое-то число римских отставных солдат. При сохранении и наделении правами и местного населения.

 Отправлено: 12.09.10 19:09. Заголовок: Извиняюсь, опечатка...

Извиняюсь, опечатка. Статус колонии Лептис получил не при Траяне, а при Адриане.

 Отправлено: 12.09.10 20:21. Заголовок: Продолжим. Движемся ..

Продолжим.
Движемся по Форуму на восток.
От храма Венеры и Ромы времен Адриана практически ничего не осталось.

А дальше - стоит Триумфальная арка Тита:
<\/u><\/a>

Легионеры несут иудейский семисвечник:
<\/u><\/a>

Тит в триумфальной колеснице:
<\/u><\/a>

Иудея того времени была регионом даже более неспокойным, чем нынешний Северный Кавказ.
Энергичные и легковозбудимые иудеи ухитрялись постоянно доставлять одни проблемы. До 4 г. д.н.э Иудея была вассальным государством, управляемым Иродом Великим. Хитрый Ирод поддерживал Антония, но затем смог загладить свою вину перед Августом. Однако иудеи считали Ирода иностранцем (он был идумеем) и слишком эллинизированным национальным предателем. Наиболее радикальные иудеи хотели на трон царя-первосвященника из Маккавеев. Ирод понастроил себе крепостей, держался наемными греческими отрядами и поддержкой римлян.
После смерти Ирода Великого началась драка за престол. Различные отпрыски династии Ирода, Хасмонеи и прочие начали отчаяно бороться друг с другом.
Кипели и религиозные страсти, борьба за пост члена синедриона и первосвященника храма.
Вдобавок евреи и жители приморских греческих городов постоянно устраивали друг другу этнические мордобои.
Ну и активно действовали фундаменталисты (зелоты), боевое крыло которых (сикарии - кинжальщики ) просто периодически и запросто резали всех несогласных с ними, как иудеев, так и неиудеев.

Устав от этого всего бардака, римляне разделили Иудею на 4 части - передав власть тетрархам и этнархам, но посадив над ними прокуратора...
Но и прокураторы порядок навести не могли. Оказалось еще хуже, чем при Ироде.
Потомок Ирода Великого хитроумный Ирод Агриппа (один из тетрархов), который курировал Иерусалим и храм, постоянно отмазывал в Риме своих соотечественников большими деньгами от репрессий за те или иные художества. Ирод Агриппа дружил и с Нероном, и с Веспасианом.

Но вскоре в Иудее победили полевые командиры радикалов. Был подготовлен заговор по свержению власти тетрархов и римлян и установлдению теократического государства первосвященника. Агриппа пытался предотвратить войну. Но он уже был бессилен.

В 66 г. все ускорил конфликт греков и иудеев в Кесарии. Кесария была городом с преимущественно греческим населением, а иудеи непременно хотели расширить там сингагогу. Греки им не давали, тогда на Кесарию начали нападать отряды "юношей" из Иерусалима. В общем дело кончилось этническским беспорядками и обоюдными погромами.
Прокуратор Флор, будучи служакой-армейцем, прибыл с миссией устрашения в Иерусалим и стал там наводить порядок, разгоняя отряды вооруженных для удара по Кесарии иудеев и налагая штрафы на виновных. Однако солдаты Флора увлеклись и под предлогом разгона несогласных разграбили рынок.
В итоге начались городские бои в Иерусалиме против отряда Флора.
В город спешно примчался из Александрии правитель Агриппа. Агриппа пытался убедить вождей восстания не действовать оружием, а обратиться с жалобами на Флора в Рим. Но Агриппу забросали камнями и от из Иерусалима бежал.

В это время отряд иудеев-повстанцев внезапно атаковал римский гарнизон в крепости Масада, взял ее штурмом и убил там всех римлян.
После этого в Иерусалиме вообще все перепуталось - началась гражданская война между умеренными (фарисеями) и радикалами зелотами. Убили даже первосвященника Ананию. Понятно, что начали резать в Иудее и Иерусалиме неиудеев.
В ответ греки в Кесарии решили вырезать 20-тысячную иудейскую общину в своем городе. После этого иудеи-повстанцы опустошили все сирийские приграничные местности, Галилею, ряд городов, вырезая неиудеев. Были разгромлены города Филадельфия, Пела, Себонитос, Гераза, Скифополь, Птолемаиду.
Было поднято восстание иудеей даже вне Иудеи, где были значительные еврейские общины - в Александрии, Дамаске.

Ну и началась после всего этого безобразия Иудейская война. Агриппа то был прав. Дело кончилось большой кровью.
В 70 г. сын Веспасиана Тит осадил Иерусалим и после кровопролитной осады и отчаянного сопростивления иудеев взял город. Затем пали последние оплоты сопротивления. Тит справил триумф в Риме, где пронесли реликвии иерусалимского храма и построили триумфальную арку

 Отправлено: 13.09.10 22:15. Заголовок: Уралец пишет: Культ..

Уралец пишет:

цитата:

Культ богов Карфагена у его династии - это так, случайно? Из Сирии принесли? Пунический акцент - тоже? Происхождения он правда темного. Его отец - Публий Септимий Гета, действиельно римский гражданин. А мать - Фульвия Пия - могла быть этнически кем угодно.

Ну, родился он и жил какое-то время все же не в Италии, так что акцент у него какой-то однозначно должен был быть. Но вот в том, что именно пунический... вряд ли италийцы (а ведь эта информация наверняка из какого-то римского источника) могли разбираться во всех тонкостях африканских диалектов.
К тому же на момент его рождения Карфаген уже почти триста лет не существовал. Думаю, что если у матери его и была пуническая кровь, то очень сильно разбавленная. Хотя все это, конечно, чисто мои фантазии. И самый сильный аргумент - это "культ богов Карфагена у его династии".

Вот сегодня в новостях увидел:
http://www.interfax.ru/society/news.asp?id=154571<\/u><\/a>

цитата:

В Великобритании обнаружен уникальный древнеримский шлем Лондон. 13 сентября. INTERFAX.RU - Житель Великобритании при помощи металлоискателя обнаружили редкий древнеримский шлем и прикрепляемую к нему маску, на которой изображено лицо человека, сообщает в понедельник газета "Дейли телеграф". Прекрасно сохранившийся шлем был найден в графстве Камбрия на северо-западе Великобритании и получил название "Шлем Кросби Гаррет" в честь деревни, рядом с которой был обнаружен. Специалисты, изучившие шлем, обратили особое внимание на его гребень, на котором изображен грифон. По словам археологов, ничего подобного они ранее не встречали на римских шлемах. Предположительно, шлем надевали римские кавалеристы во время парадов. Эксперты из аукциона Christie‘s назвали шлем "выдающимся примером римской металлообработки в период ее расцвета". В октябре 2010 года находка будет продана на аукционе. Ожидается, что ее цена составит 300 тыс. фунтов стерлингов.

 Отправлено: 14.09.10 03:05. Заголовок: Уралец пишет: Кроме..

Уралец пишет:

цитата:

Кроме службы в храме Весты, весталки охраняли статую Афины Паллады.

Многие видные граждане, а потом и императоры, хранили у них завещания.
Уралец пишет:

цитата:

В ходе мятежа Гелиогабала и его мать убили преторианцы.

Если склероз не подводит, то сабжа убили довольно изощрённым способом -- засунули в глотку палку с губкой, каковой девайс у римлян обычно использовался для подтирания жопы в "комнате отдыха".
Уралец пишет:

цитата:

Он открыто ходил в женском платье.

Справедливости ради, у римлян "женским платьем" считалась любая одежда с рукавами. Т.е., мы, утром одевая рубашку, тоже поступаем не совсем "по-мужски" в римском понимании термина.

 Отправлено: 14.09.10 03:07. Заголовок: Уралец И вообще, сп..

Уралец
И вообще, спасибо за обширный и интересный фоторепортаж.

 Отправлено: 14.09.10 07:35. Заголовок: Полазил тут по интер..

Полазил тут по интерент-помойке, нашел вообще шокирующие сведения о Севере:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/12161<\/u><\/a>

цитата:

Ни ставленник заговорщиков префект Пертинакс, ни сенатор Дидий Юлиан, купивший порфиру у преторианцев за громадные деньги, не удержались у власти; иллирийские легионы позавидовали своим товарищам и провозгласили императором своего полководца, Септимия Севера. Септимий был родом из Лептиса в Африке; в его произношении слышен был африканец, как в речи Адриана — испанец. Его возвышение знаменует успехи римской культуры в Африке. Здесь ещё живы были традиции пунийцев, странным образом сливавшиеся с римскими. Если тонко образованный Адриан восстановил гробницу Эпаминонда, то Септимий, как гласит предание, построил мавзолей Ганнибалу. Но пуниец теперь воевал за Рим. Соседи Рима снова почувствовали на себе тяжелую руку победоносного императора; римские орлы облетали границы от Вавилона на Евфрате и Ктесифона на Тигре до Йорка на далёком севере, где умер Септимий в 211 году Септимий Север, ставленник легионов, был первым солдатом на престоле Цезарей. Грубая энергия, которую он принёс с собой из своей африканской родины, выродилась в дикость в его сыне Каракалле, который захватил единовластие убийством брата. Каракалла ещё яснее проявлял свои африканские симпатии, везде ставя статуи Ганнибала.

О как! Неужто это все правда?

ЗЫ Не могу умолчать еще об одном факте. Если в данной статье кликнуть по имени Ганнибал, и перейти по активной ссылке, то окажется, что Септимий Север построил мавзолей в честь Абрама Ганнибала, прадеда Пушкина.
Ну и как после этого факта авторы статьи смеют еще утверждать, что Адриан был более тонко образованный, чем Север???

 Отправлено: 14.09.10 09:48. Заголовок: Madcap пишет: Ну и ..

Madcap пишет:

цитата:

Ну и как после этого факта авторы статьи смеют еще утверждать, что Адриан был более тонко образованный, чем Север???

Элементарно, Ватсон! Талант путешествовать во времени не зависит от образованности.

 Отправлено: 14.09.10 12:12. Заголовок: NMD пишет: И вообще..

NMD пишет:

цитата:

И вообще, спасибо за обширный и интересный фоторепортаж.

Я его продолжу, как будет свободное время.
Если эта тема читателям не надоела...

 Отправлено: 14.09.10 12:42. Заголовок: Уралец пишет: Я его..

Уралец пишет:

цитата:

Я его продолжу, как будет свободное время. Если эта тема читателям не надоела...

Давайте уж выкладывайте до конца. Так не делают - заинтриговал и бросил...

 Отправлено: 14.09.10 17:21. Заголовок: Уралец пишет: Если ..

Уралец пишет:

цитата:

Если эта тема читателям не надоела...

Нет. И фото интересные, и комментарии.

 Отправлено: 18.09.10 11:20. Заголовок: Продолжим. Уже у са..

Продолжим.

Уже у самого амфитеатра Флавиев стоит арка Константина, построенная в честь победы над Максенцием:

<\/u><\/a>


Сама арка в значительной степени является символом нравственной деградации Константина, могильщика римского национального
государства. Даже советская "атеистическая" историография в данном вопросе повторяла выдумки и фальсификации христианских апологетов,
величала Константина почему-то "Великим".

Это единственная римская триумфальная арка, поставленная в честь победы в гражданских войнах.
Более того, она построена из разломанных римских памятников. Тут Константин вполне выступил варваром, ненавидящим римское государство и его историю.


Вот эти фигуры даков (которые никакого отношения ни к Константину, ни к Максенцию не имели) - из базилики Ульпия на форуме Траяна:
<\/u><\/a>



А остальные медальоны и рельефы - с арки Марка Аврелия в честь победы над сарматами.
<\/u><\/a>

 Отправлено: 18.09.10 11:33. Заголовок: К Константину мы еще..

К Константину мы еще вернемся....


Рядом с аркой Константина возвышается амфитеатр Флавиев, известный каждому.
Построили его с 72 по 80 г. из средств добычи Иудейской войны.
На строительстве амфитеатра и вырубке блоков известняка-травертина в каменоломнях Тибура работали 30 тыс. пленных иудеев. Слушать надо было бы им умного Агриппу и первосвященника храма ...

Советую вечером посидеть в кафе на открытом воздухе на Фори Империале на парковой террасе.
Оттуда открывается вот такой уникальный вид на Колизей:
<\/u><\/a>

Остатки арены. Видны внутренние помещения, где располагались лифты, поднимавшие на арену людей, животных и декорации.
<\/u><\/a>

 Отправлено: 18.09.10 11:34. Заголовок: Какая-то ошибка. Во..

Какая-то ошибка.

Вот ночной вид на Колизей:
<\/u><\/a>

 Отправлено: 18.09.10 12:14. Заголовок: Конечно, практика гл..

Конечно, практика гладиаторских боев точно не является гуманной. Однако христианская Европа и мусульманский Восток уже гораздо позднее чтото тоже не показывали образцы настоящего гуманизма.
По крайней мере участь пытаемых и заживо публично сжигаемых узников Св. Инквизиции вряд ли чем-то отличалась в лучшую сторону от христиан, скармливаемых львам в амфитеатрах. Последних ведьм жгли, хотя и редко, еще аж в XVIII веке.
А вся эта "обличительная" антиримская риторика апологетов христианства - лишь политическая демагогия. Нас сжигать нельзя, а нам - можно...

Существует куча стереотипов о гладиаторах. В значительной мере они попали в массовое сознание из масскультовских книшек наподобие Спартака Джованьоли. Кстати Спартак, судя по некоторым фактам и обоснованным гипотезам некоторых ученых, вероятне всего служил в римских вспомогательных войсках и дезертировал оттуда.
Понятно, что его наказание по римским законам - смерть.
Джованьоли правда об этом не знает и рисует романтическую картинку "античного Гарибальди". Итальянцы... что ж с них взять...

На самом деле в эпоху Империи было 3 пути в гладиаторы:
1) преступники или пленные, приговоренные к казни
2) купленные рабы
3) добровольцы-спортсмены.

Например Проб устроил в амфитеатре Флавиев бои 300 пар гладиаторов из пленных исаврийских разбойников и сарматов.
Кстати, если по прохождению 3 лет преступник оставался жив, его освобождали.

Так же часто как бои гладиаторов, устраиивалось венацио - бои с дикими животными. При этом лишь невооруженных (а иногда и вооруженных) преступников - травили дикими животными.
Чаще всего высокооплачиваемые профессионалы-венаторы показывали свое искусство, убивая диких животных в поединке. Это на самом деле напоминает испанскую корриду.

Как же шли в гладиаторы свободные люди? Еще в I веке таковых было не менее 20%, а позже - около половины, если не больше.
Был даже принят ряд законов, запрещающих римским всадникам вступать в гладиаторы.
Новички-гладиаторы подписывали контракт, за который получали деньги, иногда очень приличные. По контракту они
давали клятву, что их могут лишить жизни и наказывать.
Затем гладиаторы обучались в школах. Их было много по всей империи. В них преподавали виртуозы меча и копья...
нередко старые гладиаторы или легионеры.
Владельцы школ - ланисты - потом сдавали внаем или продавали своих подготовленных выпускников устроителям игр.
Профессиональные гладиаторы, как и современные футболисты, стоили дорого и их стремились беречь.
Законом 177 г. было даже введено госрегулирование цен на гладиаторов.
Зато на звезды валом валила публика и платила деньги. У звезд были свои фанаты, время между боями они проводили в роскоши, окруженные поклонниками и особенно поклонницами. Среди матрон даже было распространено заводить себе любовников из красивых и мужественных гладиаторов.

Бои были по нескольким видам правил. Очень часто бои были специальным тупым оружием, таким образом не приводя к смертному исходу.
Даже в боях до смерти помилование проигравшего было обыкновенным фактом.
Ж. Вилль подсчитал по I в., что примерно шансов остаться в живых выйдя на арену было 9 к 1, а у проигравшего 4 к 1.

За бой по закону платили 2 тыс. сестерциев. Кроме этого, были специальные, гораздо боьлее крупные премии от устроителей и от тотализатора.
Иногда за победу по требованиям зрителей гладиатор получал миссио - деревянный меч, символ прекращения контракта.
Бои были не так часто.
Так например из эпитафии гладиатора Фламма известно, что за 30 лет жизни он участвовал в 38 поединках, из которых 34 выиграл, а 4 проиграл. Он также получил 4 раза миссио, он затем опять возвращался добровольно в гладиаторы.

 Отправлено: 18.09.10 12:37. Заголовок: Уралец пишет: Совет..

Уралец пишет:

цитата:

Советую вечером посидеть в кафе на открытом воздухе на Фори Империале на парковой террасе. Оттуда открывается вот такой уникальный вид на Колизей:

Вот это вот- всем фотографиям фотография. Респект! История рядом с тобой.

 Отправлено: 18.09.10 12:41. Заголовок: Там если обратили вн..

Там если обратили внимание, под моими словами другая фотография.
А должна быть такая:
<\/u><\/a>

Эту кафешку очень советую. Вид на ярко освещенный Колизей и, чуть в сторону - утонувшие в темноте громадные останки базилики Максенция.
А с другой стороны - освещенный форум Траяна.

 Отправлено: 18.09.10 12:59. Заголовок: Теперь мы возвращаем..

Теперь мы возвращаемся вдоль Форума опять на запад.
К западу от Форума расположена двухглавая возвышенность. Это - древний Капитолий.
В длинну холм было около 450 м, в ширину - 180, высотой до 39 м.
В римское время там стояла крепость (акрополь), 2 наиболее крупных и почитаемых римских государственных храма, несколько более мелких храмов.

Первый - храм Юпитера Всеблагого Величайшего Капитолийского. Он был построен еще при царях Тарквинии Древнем и Гордом.
В храме было 3 целлы 3 богам, составлявшим римскую капитолийскую триаду - Юпитеру, Юноне и Минерве.
При Сулле храм сгорел и был восстановлен, снова - при Веспасиане. Довольно часто здесь заседал Сенат.
Храмы капитолийской триаде в римских городах также назывались Капитолиями.

Другой храм - храм Юноны Монеты. На его месте сейчас стоит церковь Санта Мария ин Ара Цели.
При храме было здание, где чеканилась во времена республики римская монета.

Все капитолийские святыни еще стояли в V веке и были разрушены христианами в средневековье.

Сегодня на западном склоне Капитолия выходя на пьяцца Венеция высится грандиозный музей и парадный комплекс, воздвигнутый в честь объединения Италии - Рисорджименто:

<\/u><\/a>


В верху лестницы есть могила неизвестного итальянского солдата войны 1915-1918 г. с почетным караулом. Перед памятником - конная статуя королю Виктору Эммануилу II. В здании -довольно интересный музей, на крыше есть смотровая площадка.
Итальянцы это здание не любят и называют его "пишущая машинка"

 Отправлено: 18.09.10 13:08. Заголовок: На юго-западной част..

На юго-западной части Капитолия находится Капитолийская площадь и 3 здания - Палаццо Сенаторе, Палаццо Консерваторе и Палаццо Нуово:

<\/u><\/a>

Весь ансамбль сооружен по проекту Микеланджело.
На площади стояла бронзовая конная статуя императора Марка Аврелия. Ее не уничтожили христиане только потому, что принимали за статую Константина. Сейчас стоит копия, а подлинник в музее:

<\/u><\/a>


В Палаццо Консерваторе и Палаццо Нуово расположены замечательные Капитолийские музеи. Посетить надо обязательно!

 Отправлено: 18.09.10 13:10. Заголовок: Продолжение следует...

Продолжение следует...

 Отправлено: 18.09.10 13:17. Заголовок: Подлинным сокровищем..

Подлинным сокровищем капитолийских музеев является статуя римского национального символа - Капитолийской волчицы, вскормившей Ромула и Рема:

<\/u><\/a>

Ее создали этруски, а затем перенесли на Капитолий в знак наслеования этрусского наследия Римом.
Капитолийская волчица изображалась на очень многих римских монетах.
В средневековье римские папы поместили ее в свой Латеранскй дворец.
Фигурки Ромула и Рема - не подлинные, относятся к позднему средневековью .

 Отправлено: 18.09.10 14:02. Заголовок: Другое сокровище Кап..

Другое сокровище Капитолийских музеев - подлинная конная (бронзовая и позолоченная) статуя императора Марка Аврелия.

<\/u><\/a>

Она стояла на Капитолии напротив Форума и была посвящена победам Марка над германцами и сарматами на Дунае.
Под копытом коня - была голова поверженного варвара.

Вообще Марк Анний Катилий Север (Марк Аврелий) - один из выдающихся императоров.
Он отличился справедливостью, мягкостью и умеренностью. Больше всего он любил читать и общаться с философами.
На его правление пришлось первые акты Великого переселения народов, обрушивших волны варваров на Империю.
Но кабинетным деятелем он тоже не был. Ему пришлось проявить и свои административные и военные дарования. Он одержал ряд побед и умер от чумы, обороняя от варваров Дунай.
Но пожалуй самое удивительно - Марк Аврелий - это философ-стоик на троне.
Он вел философские дневники, которые стали известны потом - 12 книг под названием "Наедине с собой".

Вот лишь отдельные его мысли:
"Помни - каждый живет лишь настоящим, ничтожно малым моментом, все же остальное или прожито или покрыто неизвестностью."
"Не живи так, точно тебе предстоит еще десять тысяч лет жизни. Уж близок час. Пока живешь, пока есть возможнсть - старайся быть хорошим".
"Человек - это душонка, обремененная трупом, как говорил Эпиктет"
"Будь подобен скале, волны беспрестанно разбиваются о нее... Нн события являются несчастьем, а способность достойно перенести их - является счастьем"
"Если тебе не хочется подниматься чуть свет - то тот час же скажи себе - Я встаю чтобы принятся за дело человеческое..."
"Считай себя достойным всякого слова и дела, согласных с природой. Пусть не смущают тебя чьи-нибудь последующие упреки и пересуды, если ты можешь сказать или сделать что-то прекрасное, то берись!"
"Я буду идти, неуклонно держась природы, пока не свалюсь.. тогда лишь я отдохну, отдав свое дыханием тому, из чего я черпал его ежедневно..."
"К философии следует возвращаться не как ребенок к своему дядьке, а как страдающий глазами к своему лекарству... Тогда легко тебе будет повиноваться разуму и ты найдешь в нем свое успокоение.."
"Еще немного - и ты прах или кости, останется одно имя, а то и его нет.. Все блага, ценимые в жизни, суетны, бренны, ничтожны и подобны молодым псам, кусающим друг друга..."
"Лучший способ оборониться от обиды - не уподобляться обидчику"
"Нужно быть правым, а не исправляемым"
"Пусть не увлекае тебя ни чужое ликование, ни чужое отчаяние"
"О смерти - или рассеяние если все атомистично, или угашение и изменение если все едино"
"Смотри внутри себя. Внутри источник добра, который никогда не истощится, если ты не перестанешь его очищать"

Марк Аврелий - фигура трагическая. История жестоко пошутила, даровав почти идеальному принцепсу в сыновья - разнузданного и порочного Коммода.
Несмотря на то, что Марк искал для Коммода лучших учителей, обучение прошло даром.
После смерти Марка Аврелия и нескольких лет спокойного правления, Коммод казнил почти всех своих родственников (сестер - дочерей Марка), начал репрессии проотив сената и выдающихся римлян.

Кровавая вакханалия набирала обороты.
Любимым занятем Коммода было подражание Геркулесу, выступление в костюме гладиатора и убийство зверей на арене амфитеатра. Он переселился из Палатина в один из домов казненного им сенатора, а затем вообще решил жить в казарме гладиаторов.
Его приближенные - любовница христианка Марция, префект претория Лет и спальник египтянин Эклект - всячески им управляли как игрушкой, подсказывая - кого надо убить и конфисковать богатства, как надо унижать римские обычаи и национальные символы.

Но когда Марция, Лет и Эклект узнали, что они надоели взбалмошному Коммоду и император написал записку, где пометил необходимость их убийства, они составили заговор, сначала отравили Коммода, а затем гимнаст Нарцисс его задушил.

Кто-то из античных историков сказал - из-за мерзкого сына лучше бы в Риме и не было вообще никогда его благодетельного и мудрого отца.

 Отправлено: 18.09.10 14:15. Заголовок: Марк Аврелий http:/..

Марк Аврелий

<\/u><\/a>

 Отправлено: 18.09.10 14:18. Заголовок: Хорошая иллюстрация ..

Хорошая иллюстрация к стоической философии Марка Аврелия.

Римский саркофаг с изображением пирующей семейной пары.
Именно такими они хотели уйти в вечность - вместе и в радости.


<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

 Отправлено: 18.09.10 14:31. Заголовок: Уралец пишет: Чаще ..

Уралец пишет:

цитата:

Чаще всего высокооплачиваемые профессионалы-венаторы показывали свое искусство, убивая диких животных в поединке.

Коммод, говорят, этим баловался.

цитата:

Коммод, уже не сдерживая себя, принял участие в публичных зрелищах, дав обещание собственной рукой убить всех зверей и сразиться в единоборстве с мужественнейшими из юношей. Молва об этом распространилась, и со всей Италии и соседних провинций сбегались люди, чтобы посмотреть на то, чего они раньше не видали и о чем не слыхали. Ведь толковали о меткости его руки и о том, что он, бросая копье и пуская стрелу, тщательно избегал промахов. При нем были обучавшие его чрезвычайно опытные в стрельбе из лука парфяне и лучшие метатели копья мавританцы — их всех он превосходил ловкостью. Когда же наступили дни зрелищ , амфитеатр наполнился; для Коммода была устроена ограда в виде кольца, чтобы он не подвергался опасности, сражаясь со зверями лицом к лицу, но бросая копье сверху, из безопасного места, выказывал больше меткость, нежели мужество. Он поражал оленей и газелей и других рогатых животных, какие еще есть, кроме быков, бегая вместе с ними и преследуя их, опережая их бег и убивая их ловкими ударами; львов же и леопардов и других благородных зверей, какие есть еще, он, обегая вокруг, убивал копьем сверху. И никто не увидел ни второго дротика, ни другой раны, кроме смертоносной; как только животное выскакивало, он наносил удар в лоб или в сердце и никогда не метил в другую цель, и дротик его не попадал в другую часть тела так, чтобы одновременно с ранением не причинять и смерть. Отовсюду для него привозились животные. Тогда мы увидели то, чему мы удивлялись на картинах: он, убивая, показал римлянам всех животных, дотоле неизвестных, из Индии и Эфиопии, из южных и северных земель. Все поражались меткости его руки. Как-то, взяв стрелы, наконечники которых имели вид полумесяца, он, выпуская их в мавританских страусов, мчавшихся благодаря быстроте ног и изгибу крыльев с необыкновенной скоростью, обезглавливал их, перерезая верхнюю часть шеи; даже лишенные голов из-за стремительности стрел, они продолжали бежать вокруг, будто с ними ничего не случилось. Когда однажды леопард в своем чрезвычайно быстром беге настиг выпускавшего его человека и готовился укусить его, Коммод, опередив своим дротиком, зверя убил, а человека спас, опередив наконечником копья острие зубов. Однажды, когда из подземелий была одновременно выпущена сотня львов, он убил их всех таким же количеством дротиков — трупы их лежали долго, так что все спокойно пересчитали их и не увидели лишнего дротика.

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Gerodian/01.php<\/u><\/a>

 Отправлено: 18.09.10 14:37. Заголовок: Да, именно так. Толь..

Да, именно так. Только стрелял он со специальных деревянных помостов, что ничем ему не грозило.
Так в Колизее были построены над ареной вдоль и поперек деревянные проходы, а сама арена разгорожена так, чтобы звери не могли убегать из своих отсеков.
А настоящие венаторы, конные или пешие, лучники или копейщики, как матадоры бились лицом к лицу со зверями.