Отправлено: 11.09.10 13:43. Заголовок: Veni Vidi Vici - Рим (Форум и Капитолий)
Форум - сердце древнего Рима.
Вид на Форум с запада от Табулария (реконструкция) по состоянию на примерно 312 год. Слева – арка Септимия Севера. За ней слева – базилика Эмилия (деловой и коммерческий центр)
Справа – портик храма Сатурна (в цоколе размещалась государственная казна). За ним – базилика Юлия (место проведения официальных церемоний)
Прямо – ростры, комиции. Потом виден небольшой храм Божественного Цезаря. Вдали слева – Базилика Максенция, справа – виден Палатин. Совсем вдали – верхушка Колизея. <\/u><\/a>
Отправлено: 12.09.10 15:58. Заголовок: cyr пишет: Как ни с..
cyr пишет:
цитата:
Как ни странно, опровергнуть можно легко. Назовите хоть один финикийский исторический текст. Даром что изобретатели алфавита, но исторической традиции у них не было. У греков была, и она сохранилась несмотря на завоевание их Римом.
А что, греков тоже всех поголовно вырезали или продали в рабство, попутно уничтожив по максимуму все их культурные, в т.ч. и литературные достижения?
исторической традиции у них не было. У греков была, и она сохранилась несмотря на завоевание их Римом. А у Карфагена её не было. Следовательно не было ни достоверных, ни недостоверных источников.
цитата:
ЛИТЕРАТУРА
Большая часть пунических литературных текстов, написанных на скоропортящихся материалах (папирус, кожа), погибла в огне карфагенских пожаров. По словам Плиния Старшего, все то, что не было истреблено пламенем, было по приказу римского Сената роздано нумидийским принцам, союзникам Сципиона Эмилиана. Впоследствии часть этих сокровищ принадлежала Ююбе II, царю Мавритании, который владел латинским, греческим и пуническим языками (Плутарх. Антоний. 36; Плиний Старший. Естественная история. V, 16). А через много лет Св. Августин напомнил о том, какое значение имели все эти libri punici, то есть пунические книги (Послание. 17, 2). В связи с тем, что они не были переписаны и переведены, их постигла жалкая участь: эти произведения исчезли. И в результате сохранились только те тексты, которым повезло и которые были транскрибированы, переписаны или переведены на греческий язык. Мы имеем в виду «Странствия Ганнона», «Клятву Ганнибала», некоторые отрывки из трудов Магона по сельскому хозяйству и пунические отрывки в латинской транскрипции из «Пунийца» Плавта. Но, разумеется, пуническая литература не ограничивается только этими произведениями.
ЛИТЕРАТУРНЫЕ ЖАНРЫ Во многих античных источниках сообщается о наличии в библиотеках Тира и Карфагена хроник, анналов, мифологических поэм, трактатов по философии, праву, истории, географии и сельскому хозяйству. Так, Аристотель, несомненно, пользовался пунической документацией по государственному праву, когда составлял свое знаменитое описание карфагенской конституции. Точно так же обстояло дело и с документами по международному праву. И, разумеется, договоры, пакты, соглашения, заключенные Карфагеном, хранились в архивах и были зарегистрированы и прокомментированы, о чем свидетельствуют сотни печатей, обнаруженных в ходе раскопок, проведенных немецкими археологами на улице Ибн Шаббат в Карфагене. Но именно в области философии, примером чему является финикиец Зенон из Китиона, основатель школы стоиков, творчество карфагенян было наиболее продуктивным. Ямвлих (О пифагоровой жизни. 27, 128; 36, 267) сообщает нам имена многих карфагенских философов-пифагорейцев: Мильтиад, Анф, Годий, Леокрит. Диоген Лаэртский (VII, 1, 37; 3, 165), в свою очередь, находился под влиянием трудов Герилла-карфагенянина, ученика Зенона из Китиона, который, по всей видимости, написал множество работ по философии на греческом языке. Но самым знаменитым карфагенским философом был, разумеется, Клитомах (настоящее имя Гасдру-бал), находившийся в Афинах во время разрушения его родного города. Он составил послание к своим соплеменникам с выражением соболезнования. Карфаген располагал своими собственными хрониками и анналами, взяв за образец архивы Тира, хранившиеся в храме Милькарта, по которым консультировался Геродот. Саллюстий (Югурта. 17, 7) сообщает, что Гиемпсал, сын Гауды и отец Юбы I, нумидийский царь, правивший в I веке, бережно хранил (а может быть, и написал) историю своей страны, составленную на пуническом языке. Наряду со «Странствиями Ганнона», которые дошли до наших дней благодаря их переводу на греческий язык и которые, как говорят, находились в храме Баал Хаммона в Карфагене, где ими мог воспользоваться любой желающий, Солин (XXXII) и Аммиан Марцеллин (XXII, 15, 8) упоминают о пунических трудах по географии. Очень может быть, что карфагенские географы собирали и записывали сведения, которые им сообщали по возвращении из путешествий торговцы и первооткрыватели, чтобы иметь под рукой справочники по судоходству. Эта имеющая большое значение деятельность финансировалась государством, которое, кстати говоря, окружало себя всяческими предосторожностями, чтобы сохранить свое превосходство над другими нациями. И это подтверждается фактом добровольного потопления своего корабля одним адмиралом ради того, чтобы сохранить в тайне от римских моряков маршрут передвижения (см. Путешествия, гл. IX).
Отправлено: 12.09.10 16:31. Заголовок: Уралец пишет: Что э..
Уралец пишет:
цитата:
Что эти цитаты поменяют? Это же для Вас вопрос веры.
Вроде уже на эту тему выше я изложил свою точку зрения - Madcap пишет:
цитата:
Я лично согласен с процитированным мною отрывком из книги Дриди: человеческие жертвоприношения у пунов были (как были они и у греков и у римлян). Но говорить о том, что их масштабы у пунов были грандиозными - явный перебор...
Можете возразить - а разве сотни принесенных в жертву - это мало? Но опять же давайте прикинем - а сколько там в Риме гибло во время тех же гладиаторских боев? Причем бои-то устраивались с завидной регулярностью... Ну и про несчастных христиан, затравленных львами, тоже не будем забывать... Ну а насчет веры - у Вас она так же присутствует, разве нет?
Уралец пишет:
цитата:
Ну и замечательно. Зачем мне Вас разубеждать? Психологические корни Вашей любви к Ганнибалу и Карфагену я уже выявил.
Да в общем-то незачем. Все равно ведь каждый останется при своем мнении. Просто пообщались, обменялись мнениями...
Уралец пишет:
цитата:
До умерщвления детей и их сжигания даже чеченцы как-то не додумались...
Удивительно слышать это от Вас. Наверняка ведь Вы слышали о фактах геноцида русских (и не только русских) в Чечне - и убивали, и сжигали заживо и стариков и женщин и детей...
У нас основная точка спора была вот в чем: Уралец пишет:
цитата:
И завоевания Карфагена были такие же кровавые. Например, Гамилькар Барка в Испании резал кельтов вполне массово, ослепил и распял вождя кельтов Индорта. Испания была ограблена. Ганнибал уничтожил 3 тыс. пленных гиммерийцев в том месте, где несколько лет назад был убит его предок Гамилькар. После взятия героически оборонявшегося греческого Сагунта Ганнибал приказал уничтожить полностью все его население, включая женщин и детей, а город заселить пунийцами.
Madcap пишет:
цитата:
Но по величине и кровожадности своих злодеяний им до Рима было ну очень далеко...
По поводу якобы поголовного уничтожения жителей Сагунта я уже приводил цитату из того же Ливия. А вот насчет судьбы жителей Карфагена сомнений нет. По разным сведениям на момент 3-й Пун. Войны население Карфагена составляло от 500 тыс. до 1 млн. человек. Остались в живых и были проданы в рабство не более 50 тысяч, остальные были уничтожены. И если бы Карфаген был единственным городом или народом, который римляне просто стерли с лица Земли... Кто вспомнит теперь про италийский город Фрегеллы, жители которого восстали против Рима? Его постигла судьба Карфагена. Судьба Иерусалима более известна – она ничем не отличается от Карфагена и Фрегелл. Еще была столица Дакии город Сармицигетуз – итог такой же. А были еще племена кимвров и тевтонов. Их тоже всех поголовно вырезали или продали в рабство, а это порядка 400-500 тысяч человек. Были и другие племена и города, которых постигла та же участь…
В итоге счет человеческих жертв (если хотите – человеческих жертвоприношений) Древнего Рима идет на миллионы и миллионы.
Чтобы подытожить. Повторюсь: Madcap пишет:
цитата:
Впрочем, это лирика. Чисто моё ИМХО. "Горе побежденным" (с) Постите дальше, плиз - все очень интересно...
Отправлено: 12.09.10 16:41. Заголовок: На Форуме Максенций ..
На Форуме Максенций построил и новую базилику - уникальное грандиозное и самое большое здание на Форуме. Строительство началось в 308 г. и к 312 г. было практически закончено. Размеры 100 на 65 метров. Высота куполов достигала 39 метров. Внутри все было украшено разноцветным мрамором и мозаиками. Базилика была построена для работы городского префекта Рима (префектура урбис). Константин пристроил новый воход к базилике и внутри поместил свою 12-метровую статую (ее остатки - в Палаццо Консерваторе). При этом он не постеснялся назвать базилику своим именем. Напомню, что когда Адриан перестроил Пантеон, ранее воздвигнутый Аггриппой, он не стал размещать там надпись о себе, а лишь - об Агриппе. Базилика почти полностью рухнула в средние века при землятресении. Остались лишь остатки сводов одного из малых нефов. Часть убранства и некоторые колонны использовали при строительстве церкви Санта Мария Маджиоре и собора Св. Петра.
Отправлено: 12.09.10 16:48. Заголовок: Madcap пишет: Кто в..
Madcap пишет:
цитата:
Кто вспомнит теперь про италийский город Фрегеллы, жители которого восстали против Рима? Его постигла судьба Карфагена. Судьба Иерусалима более известна – она ничем не отличается от Карфагена и Фрегелл. Еще была столица Дакии город Сармицигетуз – итог такой же. А были еще племена кимвров и тевтонов. Их тоже всех поголовно вырезали или продали в рабство, а это порядка 400-500 тысяч человек. Были и другие племена и города, которых постигла та же участь…
Да бросьте... Особено умиляют даки, кимвры и тевтоны. Эти последние просто совершали мирное путешествие по Галлии, и случайно, гуляя себе, дошли до Акв Секстиевых в Провинции. А плохие римляне не давали хорошим германцам грабить. Садисты. Римляне не были необычными гуманистами или правозащитниками. Но таковых тогда не было совсем. Давайте вспомним персов, македонян, ассирийцев и т.д. и т.п. Но они установили мир в Средиземноморье почти на 200 лет. И не геноцидили покоренных беспричинно, как это делали многие другие. Вон полупуниец Септимий Север императором даже стал... А насчет подавления восстаний - так Вы еще скажите, что их в других государствах не подавляли...
Можете возразить - а разве сотни принесенных в жертву - это мало? Но опять же давайте прикинем - а сколько там в Риме гибло во время тех же гладиаторских боев? Причем бои-то устраивались с завидной регулярностью... Ну и про несчастных христиан, затравленных львами, тоже не будем забывать...
Прошу, не повторяйте широко бытующих заблуждений. Основная масса гладиаторов, особенно с 1-го века н.э. - была добровольцами. См. последнее исследование Горончаровского. Преступники тоже среди них встречались.. кому казнь (вероятно не беспричинную) заменяли на гладиаторство. На невинных младенцев эти преступники не очень похожи.
Про христиан - так они тоже были преступниками. Они публично и намеренно отказывались принести присягу и символическое жертвоприношение императору и его изображениям. Это было государственное преступление. Представьте, что бы сделали в 1937 г. с человеком, который на посмтроении для принятия присяги в воинской части заявил бы, что присягать он не будет, Сталин - дьявол и зло, СССР надо уничтожить во имя царствия Божия... Почитайте жития святых. Там, например,есть и военные, отказывающиеся сражаться.... Их наверное настоящее гуманное государство должно было наградить. :) А ведь прошло с времен гонений Деция 1700 лет примерно.
Отправлено: 12.09.10 17:12. Заголовок: Вот, открыл наугад к..
Вот, открыл наугад книгу истрика Церкви А.П.Лебедева о гонениях на христиан и читаю:
В Нумидии приведен был к проконсулу христианский юноша Максимиан, до которого дошла рекрутская очередь. В ответ на требование себя измерить, имеет ли он соответствующий военным нормам рост, он сказал: "Я не могу быть солдатом, потому что я не могу делать ничего злого, я христианин". Проконсул, не обращая внимания... приказывает измерить ему рост. Так как юноша оказался надлежащего роста, проконсул сказал ему: "Прими значок военной службы и будь солдатом". Юноша отвечает: "Я не возьму подобного значка, потому что я ношу знак Христа, моего Бога". .. Проконсул хотел насильно надеть ему значок. Юноша продолжает: "Я не приму знака мирской службы, и сели мне его повесят, я изломаю его, потому что он мне не надобен. Я не могу носить на шее свинец после того, как я принял спасительный знак Господа моего Иисуса Христа"... Максимиан был казнен.
Нормальный гражданин, да? Совсем невинный злостный уклонист... А проконсул за это должен был его наградить и сказать - молодец, в армию не ходи, ну ее к дьяволу....
Особено умиляют даки, кимвры и тевтоны. Эти последние просто совершали мирное путешествие по Галлии
Ну да. Конечно. А Галлия была исконная римская территория. :)
Уралец пишет:
цитата:
Римляне не были необычными гуманистами или правозащитниками. Но таковых тогда не было совсем.
Уралец пишет:
цитата:
А насчет подавления восстаний - так Вы еще скажите, что их в других государствах не подавляли...
Согласен абсолютно. Ни одна империя в истории человечества не была построена без того, чтобы не пролилась кровь. Просто у римлян получилсаь очень большая империя, соответственно и крови они в то время пролили больше всех.
Уралец пишет:
цитата:
Основная масса гладиаторов, особенно с 1-го века н.э. - была добровольцами. См. последнее исследование Горончаровского. Преступники тоже среди них встречались.. кому казнь (вероятно не беспричинную) заменяли на гладиаторство.
По поводу преступников - интересно. Полагаю, что и остальные в гладиаторы шли не от хорошей жизни (за исключением разве что Коммода :) В общем, получается этакое добровольно-обязательное общество :)
Уралец пишет:
цитата:
Про христиан - так они тоже были преступниками. Они публично и намеренно отказывались принести присягу и символическое жертвоприношение императору и его изображениям.
Вооот! О чем и речь! Мы с Вами сейчас по привычке рассуждаем понятиями, присущими европейскому жителю двадцатого пардон уже двадцать первого века. А ведь в то время люди жили и мыслили совершенно иначе. И человеческие жертвоприношения, и массы истребленных народов, и стертые с лица земли города - это было ужасно, но это не было тогда чем-то из ряда вон выходящим - так поступали многие правители.
Я же ведь написал в первом посте в первой ветке: Madcap пишет:
цитата:
Но у меня, глядя на величественные даже сейчас памятники культуры Древнего Рима, возникают иные мысли. Я вижу за этими зданиями десятки и сотни разрушенных городов, которые были на момент их покорения не менее, а может и более красивыми, чем современный им Рим. Я очень хотел бы посмотреть на пунический Карфаген. Или, допустим, Картахену, Капую и многие иные города, которые были кардинально перестроены или даже полностью разрушены римлянами.
Но раз древние римляне не были столь любезными, чтобы оставить эти города в целости и сохранности, будем лицезреть памятники Древнего Рима, которому тоже немало досталось... и поделом.
Уралец пишет:
цитата:
Вон полупуниец Септимий Север императором даже стал...
Да какой он в ж..у полу-... Седьмая вода на киселе...
цитата:
Родился в Лептис-Магне (Leptis Magna), бывшей финикийской колонии в 620 милях от Карфагена в семье римского всадника, получил хорошее образование, кроме латинского владел греческим и ливийским языками.
Отправлено: 12.09.10 18:22. Заголовок: Madcap пишет: Да ка..
Madcap пишет:
цитата:
Да какой он в ж..у полу-... Седьмая вода на киселе...
Ой не знаю.. на знаю.
Культ богов Карфагена у его династии - это так, случайно? Из Сирии принесли? Пунический акцент - тоже? Происхождения он правда темного. Его отец - Публий Септимий Гета, действиельно римский гражданин. А мать - Фульвия Пия - могла быть этнически кем угодно.
Еще при Августа в Африке (включая Триполитанию) было всего 51 город, из них только 6 римских колоний, 15 муниципий с паравами латинов и 30 оппида либера (т.е. пунических).Так что Лептис-Магна была пуническим городом. Даже когда она стала частью провинции Африка, продолжал сохранять свой пунический характер. В нее не выводились колонии римских ветеранов. Статус колонии город получил только при Траяне в 126 г. То есть степень романизации была очень небольшой. А в 145 г. , всего через 19 лет после получения Лептисом статуса колонии, родился Септимий Север. Какая это была колония - до сих пор мне неизвестно. Поскольку город не разрушался (ну как Иерусалим) и не заселялся заново (как Карфаген), скорее всего это была не Coloniae civium Romanorum, а сoloniae militares для награды выслуживших срок службы солдат. То есть сюда поселили какое-то число римских отставных солдат. При сохранении и наделении правами и местного населения.
Культ богов Карфагена у его династии - это так, случайно? Из Сирии принесли? Пунический акцент - тоже? Происхождения он правда темного. Его отец - Публий Септимий Гета, действиельно римский гражданин. А мать - Фульвия Пия - могла быть этнически кем угодно.
Ну, родился он и жил какое-то время все же не в Италии, так что акцент у него какой-то однозначно должен был быть. Но вот в том, что именно пунический... вряд ли италийцы (а ведь эта информация наверняка из какого-то римского источника) могли разбираться во всех тонкостях африканских диалектов. К тому же на момент его рождения Карфаген уже почти триста лет не существовал. Думаю, что если у матери его и была пуническая кровь, то очень сильно разбавленная. Хотя все это, конечно, чисто мои фантазии. И самый сильный аргумент - это "культ богов Карфагена у его династии".
Кроме службы в храме Весты, весталки охраняли статую Афины Паллады.
Многие видные граждане, а потом и императоры, хранили у них завещания. Уралец пишет:
цитата:
В ходе мятежа Гелиогабала и его мать убили преторианцы.
Если склероз не подводит, то сабжа убили довольно изощрённым способом -- засунули в глотку палку с губкой, каковой девайс у римлян обычно использовался для подтирания жопы в "комнате отдыха". Уралец пишет:
цитата:
Он открыто ходил в женском платье.
Справедливости ради, у римлян "женским платьем" считалась любая одежда с рукавами. Т.е., мы, утром одевая рубашку, тоже поступаем не совсем "по-мужски" в римском понимании термина.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет