Отправлено: 01.01.12 15:56. Заголовок: А ведь было и что-то хорошее. (продолжение)

Да, было. Сейчас смотрю "Чародеи" - ХЗ в который раз и думаю. Было хорошо в те годы - здоровый минимализм, и не знали мы ничего лучше. Радовались крохам ихнего импорта. Бутылка "Мартини", сосиски в желе, импортные сапоги - праздник. Почему нет? А что сейчас? На фоне того, что есть, тянет к разным излишествам. И к наркоте в том числе. И к прочей дряни. И свобода была, хоть и в умеренных рамках. Эх. Может быть, мы с последним Ильичом потеряли самое лучшее?

 Отправлено: 24.02.17 20:13. Заголовок: susi пишет: нацмено..

susi пишет:

цитата:

нацменов

Толку от их призыва не было и в ВОВ - национальные дивизии оказались неустойчивы.

 Отправлено: 24.02.17 20:21. Заголовок: Бирсерг пишет: Толк..

Бирсерг пишет:

цитата:

Толку от их призыва не было и в ВОВ - национальные дивизии оказались неустойчивы.

Я знаю, что прибалты в 1941-ом разбежались, но разве у них была мотивация сражаться за СССР ? Вы что не знаете, как корпуса перед ВОВ "чистили " ?

 Отправлено: 24.02.17 20:31. Заголовок: susi пишет: Я знаю,..

susi пишет:

цитата:

Я знаю, что прибалты в 1941-ом разбежались, но разве у них была мотивация сражаться за СССР ? Вы что не знаете, как корпуса перед ВОВ "чистили " ?

Зато латыши в 1916/17 довольно хорошо и до большевиков сражались. В крайней книге Исаева по Крыму41-44 от Мехлиса- дайте русские части, в звезду всех нацменов.

 Отправлено: 24.02.17 20:43. Заголовок: Бирсерг пишет: Зат..

Бирсерг пишет:

цитата:

Зато латыши в 1916/17 довольно хорошо и до большевиков сражались.

Так дали волю националистам. Деятели культуры, местные политики и учителя призывали защищать Латвию от немцев.
Бирсерг пишет:

цитата:

В крайней книге Исаева по Крыму41-44 от Мехлиса- дайте русские части, в звезду всех нацменов.

А какая была у них выучка и вооружение ?

 Отправлено: 24.02.17 21:04. Заголовок: susi пишет: А кака..

susi пишет:

цитата:

А какая была у них выучка и вооружение ?

Без понятия

«Получает согласие Маленкова на немедленное направление на Крымский фронт 15-тысячного пополнения из русских или украинцев («Здесь пополнение прибывает исключительно закавказских национальностей. Такой смешанный национальный состав дивизий создает огромные трудности», — поясняет Мехлис по Бодо).

...Разговорами с членом ГКО Маленковым и заместителем начальника Генштаба Василевским представитель не ограничивается, а связывается напрямую с теми должностными лицами, от которых непосредственно зависит обеспечение фронта.

«Дано согласие отправить сюда пятнадцать тысяч русского пополнения, — в тот же день телеграфирует он начальнику Главного управления формирования и укомплектования Щаденко. — Прошу вас отправить его особой скоростью, дать пополнение именно русское и обученное, ибо оно пойдет немедленно в работу».

...15 февраля Мехлис вместе с Вечным были срочно вызваны к Сталину для доклада о степени готовности войск к наступлению. Верховный был неудовлетворен докладом и разрешил сроки наступления отодвинуть.

Лев Захарович, пользуясь случаем, затребовал из СКВО на усиление фронта 271, 276 и 320-ю стрелковые дивизии.

Характерно, что в разговоре с командующим войсками СКВО генералом В.Н. Курдюмовым 16 февраля он потребовал очистить дивизии от «кавказцев» (термин Мехлиса. — Ю.Р.) и заменить их военнослужащими русской национальности».

 Отправлено: 24.02.17 21:29. Заголовок: Бирсерг пишет: («З..

Бирсерг пишет:

цитата:

(«Здесь пополнение прибывает исключительно закавказских национальностей. Такой смешанный национальный состав дивизий создает огромные трудности», — поясняет Мехлис по Бодо). ... «Дано согласие отправить сюда пятнадцать тысяч русского пополнения, — в тот же день телеграфирует он начальнику Главного управления формирования и укомплектования Щаденко. — Прошу вас отправить его особой скоростью, дать пополнение именно русское и обученное, ибо оно пойдет немедленно в работу». ... он потребовал очистить дивизии от «кавказцев» (термин Мехлиса. — Ю.Р.) и заменить их военнослужащими русской национальности».

Тут возникает вопрос в каком качестве эти "кавказцы" владели русским языком и какое у них вообще образование . Привели этих с гор в чужой им Крым . Офицеры и сержанты скорее всего в основном славяне . Необученные горцы , как видно с текста. Ничего удивительного.

 Отправлено: 25.02.17 12:54. Заголовок: Бирсерг пишет: Харак..

Бирсерг пишет:

цитата:

Характерно, что в разговоре с командующим войсками СКВО генералом В.Н. Курдюмовым 16 февраля он потребовал очистить дивизии от «кавказцев» (термин Мехлиса. — Ю.Р.) и заменить их военнослужащими русской национальности».

как воевать, так русские...
susi пишет:

цитата:

Необученные горцы , как видно с текста. Ничего удивительного.

при царе воевали и хорошо и сейчас воюют в Сирии...
susi пишет:

цитата:

Вы что не знаете, как корпуса перед ВОВ "чистили " ?

просветите - сильнее чем РККА в 37-38?

 Отправлено: 25.02.17 12:57. Заголовок: susi пишет: СССР - ..

susi пишет:

цитата:

СССР - эта попытка дать мотивацию нацменам сражаться за империю. Крах РИ показал , что у нацменов слабая мотивация.

Экая странная точка зрения! Разделить империю на национальные уделы, чтобы националисты из этих уделов сражались за империю? Весело...

 Отправлено: 25.02.17 22:56. Заголовок: ser56 пишет: при ца..

ser56 пишет:

цитата:

при царе воевали и хорошо и сейчас воюют в Сирии...

Необученные ?
ser56 пишет:

цитата:

просветите - сильнее чем РККА в 37-38?

Оценка Булдыгина , что каждый третий офицер по итогам чисток был уволен, каждый седьмой — репрессирован. И это за неполные 10 месяцев.
ser56 пишет:

цитата:

Экая странная точка зрения! Разделить империю на национальные уделы, чтобы националисты из этих уделов сражались за империю? Весело...

А с Вами грустно. Вы не понимаете как важно для людей мотивация .
И кто разделил империю на уделы ? Эта только бутафория . Глава такого "удела" никак не похож на удельного князя или даже барона, имевшего феод . Где армия или вассалы или хотя бы крестьяне, которые присягнули первому секретарю ? Все военные присягнули Москве . Местный фюрер только чиновник, который временно исполняет свои обязанности. А за ним следит всегда фюрер номер 2, который обязательно из славян . Все 12 неславянские республики в 80-ые имели в роли фюрера номер 2 славянина . И местные министры и ихние замы . Вы думаете, что их всех например Вайно у нас выбирал ? Если так, то Вы ошибаетесь . Знал лично человека, которого назначили замминистром на наших болотах в Москве . Понимаете, не первым или даже втором заместителем, а просто заместителем министра в ЭССР был назначен уже в Москве .
Так что скорее эти "уделы" похоже на индейские резерваций в США. Хотя кажется там у них действительно собственные законы.

 Отправлено: 26.02.17 09:43. Заголовок: susi пишет: од . Гд..

susi пишет:

цитата:

од . Где армия или вассалы или хотя бы крестьяне, которые присягнули первому секретарю ? Все военные присягнули Москве . Местный фюрер только чиновник, который временно исполняет свои обязанности. А за ним следит всегда фюрер номер 2, который обязательно из славян

Если заменить Москву на Вашингтон/Брюссель и уточнить механизм контроля - принципиально у вас что-то изменилось?

 Отправлено: 26.02.17 09:48. Заголовок: //// Главная проблем..

////
Главная проблема русских, что они считают русофобский проект под названием СССР, созданный отнюдь не русскими, своим. Русские больше всех пострадали в ссср.//////. Именно с такого скулежа начался развал СССР и оранжевые революции в бывших советских республиках. Дебилов жизнь ничему не учит

 Отправлено: 26.02.17 09:56. Заголовок: Ирина Алкснис: Поза..

Ирина Алкснис: Поза «я – самый несчастный зайчик»
27 апреля 2016,
Что общего между 185 миллиардами евро, которые хотела бы получить Латвия за «советскую оккупацию», и «атомным демоном» Чернобыльской катастрофы, которого опять-таки Россия напустила на Украину в период «советской оккупации»?

Имеется в виду, что общего, помимо очевидного – претензий этих постсоветских государств к России и того, что они – эти претензии, да и сами государства – являются предметом оттачивания остроумия россиян?
Самым главным сходством в этом случае является глубокая виктимность и добровольное позиционирование себя этими странами объектами исторического и политического процесса, игрушками в руках внешних могущественных сил.

Проблема в том, что поза «я – самый несчастный зайчик» любой стране может дать краткосрочные выгоды, но стратегически оборачивается фатальными потерями.

Более того, это самая опасная ловушка, которая только может подстерегать государство, причем любое государство. Стоит державе с целью сиюминутного выигрыша начать позицинировать себя слабой, обижаемой жертвой, рано или поздно она сама в это поверит, и тогда ее судьба предрешена.

Она навсегда и без шанса на возвращение выпадет из состава великих держав и самостоятельных геополитических игроков. Польша не даст соврать.

И это, возможно, главное, что отличает Россию от большинства стран мира.

Все остальное – территория, население, состояние экономики, природные ресурсы – дело непостоянное и наживное. Но вот это ощущение себя (даже в самых тяжелых испытаниях и после самых катастрофических поражений) субъектом, самостоятельным игроком, который сам несет ответственность за все, что с ним происходит, и всегда платит по счетам, в том числе тем, что ему выставляет история и мироздание, – это именно то, что отличает великие державы от остальных.

А Россия никогда не ощущала себя жертвой, несмотря ни на какие испытания, что выпадали ей в истории.

В последние годы стало популярно напоминать, что именно Россия приняла на себя весь груз долгов, оставшихся после СССР. Но самое забавное, что это действительно не более чем шутка, даже среди россиян, потому что в глубине души все понимают, что, ну конечно, это было справедливо.

Ведь Россия в этой части планеты была и есть главная, а значит, ей было и расплачиваться за понесенное геополитическое поражение, не разделяя ни с кем ответственности.

Возможно, именно в этом часть разгадки, почему России удалось преодолеть катастрофу 1990-х. Потому что страна так и не отказалась от своей привычной исторической позиции: сами наворотили (пусть нам и помогли «доброжелатели») – самим и разгребать.

Хотя надо признать, что России упорно все эти годы подсовывают куда более простую и удобную альтернативу.

Иногда это делают откровенные враги, как это происходит уже ежегодно с 9 Мая, когда вместо великого праздника великой Победы нас пытаются убедить тихо и скромно отмечать день траура и скорби по погибшим.

Иногда в ту же дуду дудят искренние патриоты, которые считают, что Россия, а вернее, русский народ должен перенять виктимные практики соседей и позиционировать себя как самый несчастный, обездоленный и пострадавший. Это, мол, более политически выгодно.

Насколько же это на самом деле выгодно, наглядно показывает опыт тех наших соседей, которые активно эксплуатируют тему своей роли жертвы в отношениях с Россией. Результаты, прямо скажем, не впечатляют.

Самое смешное, что попытки там изменить ситуацию к лучшему, к более здоровой для страны позиции удушаются. Недавняя латвийская тема компенсации за оккупацию приобрела новый поворот, когда мэр Риги Нил Ушаков разместил по этому поводу карикатуру, за которую ему теперь грозят преследованием.

Причем позиция Ушакова вовсе не пророссийская, как бы ни хотелось так ее воспринимать из России. Он – патриот Латвии и руководствуется исключительно ее интересами. Именно в интересах самой Латвии перестать винить других в своих текущих проблемах (включая масштабную депопуляцию последних лет) и взять ответственность за свою судьбу на себя. Но, судя по всему, шансы на подобное развитие событий невелики.

Есть в этом что-то общее с тенденцией к инфантилизации человечества, что так отчетливо прослеживается в последние десятилетия. В западном мире человека чуть ли не до 30 лет считают ребенком, а система поощряет для взрослых виды деятельности, которые еще совсем недавно были строго прерогативой детей, вроде раскрасок и самокатов.

С государствами происходят похожие процессы. Их стимулируют к инфантилизации, к отказу от субъектности и, как неизбежное следствие, к недееспособности.

Но мир не меняется – в нем доминируют и правят хищники. И, похоже, кто-то из них нашел идеальную технологию избавления от геополитических конкурентов – через искушение статусом несчастной и слабой жертвы.

Впрочем, учитывая преобладающую концепцию, можно не сомневаться, что в этом также обвинят Россию.

Но это ничего. Мы уже привыкли. Главное, самим в ту же ловушку не угодить.

А в остальном… паситесь, мирные народы!

 Отправлено: 26.02.17 11:33. Заголовок: клерк пишет: Если з..

клерк пишет:

цитата:

Если заменить Москву на Вашингтон/Брюссель и уточнить механизм контроля - принципиально у вас что-то изменилось?

У нас те же изменения, что и в России, связанные с переходом в капитализм. И еще у нас нет постоянного местного фюрера. И у нас действительно многопартийная система. Реформисты , которые долго были у власти , теперь оппозиция. Так что критиковать фюрера и рассказывать анекдоты можно смело. Правда за клевету можно заработать штраф (но это общее, и сосед может тебя за клевету на него в суд подать).

 Отправлено: 26.02.17 12:21. Заголовок: susi пишет: У нас т..

susi пишет:

цитата:

У нас те же изменения, что и в России, связанные с переходом в капитализм. И еще у нас нет постоянного местного фюрера. И у нас действительно многопартийная система. Реформисты , которые долго были у власти , теперь оппозиция. Так что критиковать фюрера и рассказывать анекдоты можно смело.

Я имел ввиду не капиталистические изменения и личные свободы. Речь о контроле деятельности ваших нынешних фюреров любой масти со стороны Вашингтона/Брюсселя - это контроль сейчас меньше, чем во времена СССР со стороны Москвы, такой же или слабее?

 Отправлено: 26.02.17 13:56. Заголовок: клерк пишет: Речь ..

клерк пишет:

цитата:

Речь о контроле деятельности ваших нынешних фюреров любой масти со стороны Вашингтона/Брюсселя - это контроль сейчас меньше, чем во времена СССР со стороны Москвы, такой же или слабее?

Трудно даже сказать . Я и мои близкие к фюрерам не относимся . Не знаю, как часто там премьеру звонят.
Опять все переидет к многопартийности. Годы во главе самого крупного (и богатого) самоуправления (города Таллинн ) была оппозиция. Годы реформисты пробовали отнять у центристов столицу, но никак не удалось.
Так что у нас само правительство не контролирует все самоуправления. Да и зачем ? Законы государственные обязательные для всех.
А выходить из состава ЭР, ЕС или НАТО самоуправление не сможет (как и республики из состава СССР). Выходить из состава ЕС Эстония никак не собирается. Вот из состава НАТО многие русские желали бы выходить, но эстонцев больше.
Да, не все директивы ЕС нам по вкусу, но для того надо договариваться с соседями. С которыми общие интересы. Иногда с латышами-литовцами и поляками, а иногда с северными странами .Евродирективы тоже такие. Принимают наши закон, который позволит представителям "третьего рода" официально сожительствовать и они сразу отличники. С другими законами можно повременит, а потом плакать , что денег не хватает.
Так что вообщем контролировать там разные фюрера и не надо. ЕС ,как рынок, лучше России. Что касаеться НАТО, то и нейтральные шведы и финны поднимают расходы на оборону. Последний заказ у нас вроде общий с финнами.

 Отправлено: 26.02.17 14:07. Заголовок: susi пишет: Да, не ..

susi пишет:

цитата:

Да, не все директивы ЕС нам по вкусу, но для того надо договариваться с соседями. С которыми общие интересы. Иногда с латышами-литовцами и поляками, а иногда с северными странами .Евродирективы тоже такие. Принимают наши закон, который позволит представителям "третьего рода" официально сожительствовать и они сразу отличники. С другими законами можно повременит, а потом плакать , что денег не хватает.

Т.е. Если я Вас правильно понял, контроль со стороны ЕС не слабее, чем во времена СССР со стороны Москвы, но форма контроля сменилась с административной на финансовую -неформальную?

 Отправлено: 26.02.17 14:41. Заголовок: клерк пишет: , но ф..

клерк пишет:

цитата:

, но форма контроля сменилась с административной на финансовую -неформальную?

Да, в случае чего ЕС не может арестовать или снимать министра , но прямо катастрофические для нас финансово-экономические проблемы создать - очень даже легко.

 Отправлено: 27.02.17 13:05. Заголовок: susi пишет: Необучен..

susi пишет:

цитата:

Необученные ?

инородцы
susi пишет:

цитата:

каждый седьмой — репрессирован. И это за неполные 10 месяцев.

примерно как в РККА....
susi пишет:

цитата:

И кто разделил империю на уделы ?

большевики...
susi пишет:

цитата:

А с Вами грустно. Вы не понимаете как важно для людей мотивация .

обычно это морковка... я не редко бываю в Риге - если во времена СССР там было существенно лучше, то сейчас уже точно не лучше, а вернее хуже, чем в Ебурге, про столицы я и не говорю....
susi пишет:

цитата:

Эта только бутафория . Глава такого "удела" никак не похож на удельного князя или даже барона, имевшего феод .

1) Отнюдь - вы зациклились только на одном - армия! А это важный, но только один атрибут!
2) Более важное, что большевики создали государства там, где их никогда не было, наделили их территорией, создали писанный язык, национальную бюрократию и т.п.
susi пишет:

цитата:

Знал лично человека, которого назначили замминистром на наших болотах в Москве

1) и что? многие из ваших болот в той же Москве занимали высокие должности!
2) вообще -то я вам о запущенном большевиками механизме - помните у Энгельса - любая созданная система имеет внутреннюю логику развития? Естественно процесс шел не мгновенно, но итог известен....

susi пишет:

цитата:

. Хотя кажется там у них действительно собственные законы.

Не кажется! точно отличаются... видел...

 Отправлено: 27.02.17 13:19. Заголовок: susi пишет: И у нас..

susi пишет:

цитата:

И у нас действительно многопартийная система.

а это какая-то ценность?
susi пишет:

цитата:

И еще у нас нет постоянного местного фюрера.

у вас он коллективный - русофобия ...
susi пишет:

цитата:

Так что критиковать фюрера и рассказывать анекдоты можно смело.

как то вы путаетесь - то есть, то нет... или у вас посыл к России? Типа у нас есть фюрер и у нас его нельзя критиковать? Экие вы смешные и зашоренные...
susi пишет:

цитата:

, но эстонцев больше.

странное у вас понимание демократии - давать меньшинство, а не защищать его права...
susi пишет:

цитата:

Принимают наши закон, который позволит представителям "третьего рода" официально сожительствовать и они сразу отличники. С другими законами можно повременит, а потом плакать , что денег не хватает.

мда и это независимость в вашем понимании?
susi пишет:

цитата:

но прямо катастрофические для нас финансово-экономические проблемы создать - очень даже легко.

и скоро - сроки программы заканчиваются... брексит существенно уменьшит фонды ЕС, Трамп заставит повысить расходы на оборону и эти фонды перестанут наполнять...

 Отправлено: 27.02.17 16:58. Заголовок: Я тут нарыл немецкий..

Я тут нарыл немецкий док по захоронениям в ПМВ http://birserg-1977.livejournal.com/662701.html согласно нему, численность немецких потерь на Востоке возрастает с 173 тыс убитых и 60-80 тыс умерших от ран и болезней свыше 516 тыс+ 150 умерших от ран и болезней. Если из наших 1,6 млн, половину на счет немцев отнести то соотношение потерь более достойное.

 Отправлено: 27.02.17 18:34. Заголовок: Бирсерг всю СВ 1МВ б..

Бирсерг всю СВ 1МВ была забыта, особенно после ВОВ, чтобы не сравнивали...

 Отправлено: 27.02.17 22:15. Заголовок: Бирсерг пишет: тут..

Бирсерг пишет:

цитата:

тут нарыл немецкий док по захоронениям в ПМВ http://birserg-1977.livejournal.com/662701.html согласно нему, численность немецких потерь на Востоке возрастает с 173 тыс убитых и 60-80 тыс умерших от ран и болезней свыше 516 тыс+ 150 умерших от ран и болезней. Если из наших 1,6 млн, половину на счет немцев отнести то соотношение потерь более достойное.

Вы дважды смухлевали: 1) 516 тыс. - это общее кол-во похороненных на ВФ (согласно найденному вами документу), поэтому плюсование 150 тыс. Умерших от ран и болезней некорректно. 2) 1,67 млн. Потерь России со ссылкой на Кривошеева некорректно, так как согласно его данным общие потери погибшими и умершими от ран, болезней и несчастных случаев (без учета умерших в плену) - 2,06 млн. Поэтому если половину из них отнести на счёт немцев соотношение будет 1:2.

 Отправлено: 28.02.17 06:12. Заголовок: клерк пишет: Вы дв..

клерк пишет:

цитата:

Вы дважды смухлевали

///Захоронения на территории 2-го Рейха 209106
Неподтвержденные (захоронения которые вообще официально не регистрировались) 118603
/// Как минимум часть из них приходится на Восточный фронт + Румыния.
Тут относительно верно - 650-680. клерк пишет:

цитата:

1,67 млн. Потерь России со ссылкой на Кривошеева некорректно, так как согласно его данным общие потери погибшими и умершими от ран, болезней и несчастных случаев (без учета умерших в плену) - 2,06 млн. Поэтому если половину из них отнести на счёт немцев соотношение будет 1:2.

Тут соглашусь. Посчитал только боевые наши. Во всяком случае официоз немецкий 1 к 4 снижается до 1 к 2.

Смухлевали - это совершенно лишнее.

 Отправлено: 28.02.17 07:12. Заголовок: ser56 пишет: больше..

ser56 пишет:

цитата:

большевики...

ser56 пишет:

цитата:

2) Более важное, что большевики создали государства там, где их никогда не было, наделили их территорией, создали писанный язык, национальную бюрократию и т.п.

Вы троллите или действительно так считаете ?

 Отправлено: 28.02.17 09:04. Заголовок: Бирсерг пишет: ///..

Бирсерг пишет:

цитата:

///Захоронения на территории 2-го Рейха 209106 Неподтвержденные (захоронения которые вообще официально не регистрировались) 118603 /// Как минимум часть из них приходится на Восточный фронт + Румыния. Тут относительно верно - 650-680.

Хорошо, убедили.

 Отправлено: 28.02.17 09:08. Заголовок: Бирсерг пишет: Тут ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Тут соглашусь. Посчитал только боевые наши. Во всяком случае официоз немецкий 1 к 4 снижается до 1 к 2.

Против 1:2,34 в ВОВ (потери вермахта посчитаны без союзников и формирований, не входивших в его состав, также не учтена смертность в плену).

 Отправлено: 28.02.17 09:34. Заголовок: Бирсерг пишет: Смух..

Бирсерг пишет:

цитата:

Смухлевали - это совершенно лишнее.

В данном случае - допустим. А как вы отнесётесь - если я скажу, что кривошеевские 26,6 млн. общих потерь СССР завышены примерно на 4-4,5 млн. За счёт завышения населения СССР к началу ВОВ со 190-191 до 195,2 млн. чел.?

 Отправлено: 28.02.17 10:25. Заголовок: клерк пишет: В данн..

клерк пишет:

цитата:

В данном случае - допустим. А как вы отнесётесь - если я скажу, что кривошеевские 26,6 млн. общих потерь СССР завышены примерно на 4-4,5 млн. За счёт завышения населения СССР к началу ВОВ со 190-191 до 195,2 млн. чел.?

Современные подсчеты потери ВС СССР доводят до 14 млн. Правда во многом за счет учета умерших в плену и без вести пропавших. Ну и немецкие потери Кривошеев завышает. Хотя...

 Отправлено: 28.02.17 11:12. Заголовок: Бирсерг пишет: Совр..

Бирсерг пишет:

цитата:

Современные подсчеты потери ВС СССР доводят до 14 млн. Правда во многом за счет учета умерших в плену и без вести пропавших.

Я эти "современные" 14 млн. слышал ещё лет 5-7 тому назад. Они базируются только на числе хранящихся карточек личного учета, причём непонятно на какую дату ( к вопросу о полном удалении задублированных). При этом никакого баланса как у Кривошеева (было, призвано, осталось) у авторов этой цифры нет, поэтому сопоставить не с чем. Что касается потерь в плену, то они у Кривошеева занижены - лет 5 назад в споре с вертухаем мы сошлись на 3,3 млн. погибших в плену плюс 7 млн. на фронте ( от всех причин), плюс 0,5 млн. без вести пропавших (учтена как погибшие), плюс до 0,3 млн. партизан, подпольщиков и пр. Итого - 11 млн. комбатантов, из которых до 7,7 млн. на фронте или в ходе БД.

 Отправлено: 28.02.17 11:20. Заголовок: клерк пишет: Итого ..

клерк пишет:

цитата:

Итого - 11 млн. комбатантов, из которых до 7,7 млн. на фронте или в ходе БД.

Эти числа огромны. И вызывают много вопросов.

 Отправлено: 28.02.17 11:34. Заголовок: Бирсерг пишет: Ну и..

Бирсерг пишет:

цитата:

Ну и немецкие потери Кривошеев завышает. Хотя...

Вы только что достаточно обоснованно увеличили в 2,6 раза число немецких потерь на ВФ в ПМВ. Думаете для ВМВ будет сильно по другому? Все-таки фольксштурм не только из-за прихоти создавался......

 Отправлено: 28.02.17 11:37. Заголовок: Бирсерг пишет: кле..

Бирсерг пишет:

цитата:

клерк пишет:  цитата: Итого - 11 млн. комбатантов, из которых до 7,7 млн. на фронте или в ходе БД. ///// Эти числа огромны. И вызывают много вопросов.

Эти числа ОБОСНОВАНЫ (в отличие от приведённых Вами 14 млн. военных и 41 млн. общих). А на вопросы могу попробовать ответить....

 Отправлено: 28.02.17 11:45. Заголовок: клерк пишет: Вы тол..

клерк пишет:

цитата:

Вы только что достаточно обоснованно увеличили в 2,6 раза число немецких потерь на ВФ в ПМВ. Думаете для ВМВ будет сильно по другому? Все-таки фольксштурм не только из-за прихоти создавался......

Общий баланс немецкий по ПМВ это практически не затронуло. Что касается фольксштурма, работ на русском по нему и нет. Я читал немецкую Klaus Mammach: Der Volkssturm. Das letzte Aufgebot 1944/45. Pahl-Rugenstein, Köln 1981 весьма занятно. А так стоит дату учитывать когда он создан.
клерк пишет:

цитата:

Эти числа ОБОСНОВАНЫ (в отличие от приведённых Вами 14 млн. военных и 41 млн. общих). А на вопросы могу попробовать ответить....

Да я их не буду задавать, размер потерь мне во многом понятен как их причины.

 Отправлено: 28.02.17 11:59. Заголовок: susi пишет: Вы тролл..

susi пишет:

цитата:

Вы троллите или действительно так считаете ?

действительно так считаю, если не согласны жду конкретных возражений...
клерк пишет:

цитата:

с вертухаем мы сошлись на 3,3 млн. погибших

если не секрет -как оценили потери хиви и прочих формирований немцев?

 Отправлено: 28.02.17 12:09. Заголовок: ser56 пишет: если н..

ser56 пишет:

цитата:

если не секрет -как оценили потери хиви и прочих формирований немцев?

Клерк стоит на позиции Земскова "Таким образом, общие потери военнослужащих убитыми и умершими (включая погибших в плену) составляли, как минимум, 11,5 млн. человек. Утверждение авторов книги «Гриф секретности снят», что все эти потери военнослужащих в сумме составляли почти 8,7 млн. (точнее - 8668,4 тыс.), безусловно, является ошибочным. Это в основном произошло из-за того, что авторы этой книги совершенно неправильно определили масштаб смертности советских военнопленных, существенно занизив его". http://demoscope.ru/weekly/2013/0559/analit01.php
Лопуховский и Кавалерчик дают http://podelise.ru/docs/89408/index-221.html?page=8 "Суммарные безвозвратные потери военнослужащих в этом случае составят – 14 607,2 тыс. чел. Это число поразительно близко к итоговой цифре безвозвратных потерь советских военнослужащих в Великой Отечественной войне (14 546,6 тыс.), полученной нами в Таблице 11. Разница между ними – всего-навсего 0,4%! Сюда же точно подходит и число 14 540,7 тыс., исчисленное нами ранее с учетом нескомпенсированного дефицита убыли личного состава Красной Армии на 1 марта 1942 г. (3 млн. 96,6 тыс.). Совсем недалеко от них ушла и величина безвозвратных потерь СССР, полученная нами ранее после корректировки численности Вооруженных Сил СССР до и после войны, учета вернувшихся в строй после отпусков по ранению, повторно мобилизованных из промышленности, местной ПВО и ВОХР, а также пропавших без вести военнообязанных – 14 824,7 тыс. Она превышает итоговую цифру из Таблицы 11 лишь только на 1,9%. А ведь все четыре этих результата были получены совершенно разными и независимыми методами. Такое многократное совпадение не может быть случайным, оно убедительно свидетельствует, что итоги наших расчетов очень близки к истинным".

 Отправлено: 28.02.17 13:08. Заголовок: Бирсерг пишет: Общ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Общий баланс немецкий по ПМВ это практически не затронуло. Что касается фольксштурма, работ на русском по нему и нет. Я читал немецкую Klaus Mammach: Der Volkssturm. Das letzte Aufgebot 1944/45. Pahl-Rugenstein, Köln 1981 весьма занятно. А так стоит дату учитывать когда он создан.

Общего баланса немецких потерь ВМВ я не встречал. А что касается фольксштурма, то в первую очередь стоит учитывать не время создания, а причины....

 Отправлено: 28.02.17 13:12. Заголовок: клерк пишет: А что ..

клерк пишет:

цитата:

А что касается фольксштурма, то в первую очередь стоит учитывать не время создания, а причины....

Фолькштурм это только верхушка айсберга. Причины же понятны - открытие второго фронта.

 Отправлено: 28.02.17 14:14. Заголовок: Бирсерг пишет:

Бирсерг пишет:

цитата:

"Суммарные безвозвратные потери военнослужащих в этом случае составят – 14 607,2 тыс. чел. Это число поразительно близко к итоговой цифре безвозвратных потерь советских военнослужащих в Великой Отечественной войне (14 546,6 тыс.), полученной нами в Таблице 11.

Мелкие жулики это Кавалерчик и Ко.
К кривошеевским 6,9 млн. погибшим в ходе БД, 4,55 млн. пленным, 0,5 млн. пропавшим без вести погибшим и 0,5 млн. попавших в плен призывников ( итого 12,44 млн.) прибавляется 0.78 млн. "избежавших плена", 1,02 млн. освобожденных немцами (явный двойной счёт) и 0,18 млн. эмигрировавших пленных. Таким образом, общее число пленных увеличивается до 5,88 млн. ( даже без учёта попавших в плен 0,5 млн. Призывников) и натягивается 14,5 млн. бевозвратных (в военном смысле) потерь. При этом число число якобы выживших в плену увеличивается с 1,8 до 2,8 млн., а общее число погибших военных остаётся таким же как у Кривошеева с учётом замечаний - 7,5 млн. на фронте и 3 млн. в плену. Это не работа, а мусор. Странно, что под этой фигней подписался Пыхалов. На за ссылку Спасибо - теперь понятно откуда "растут ноги" у цифры 14,5 млн. советских потерь

 Отправлено: 28.02.17 14:57. Заголовок: ser56 пишет: погибш..

ser56 пишет:

цитата:

погибших ////// если не секрет -как оценили потери хиви и прочих формирований немцев?

Никак. В советские потери они могли входить как пленные или пропавшие без вести в/с ( хотя и необязательно), немцы их в своих потерях не учитывали, а из данных Кривошеева мы брали только потери ВС (3,2 млн.) без учёта различных военизированных форсирований

 Отправлено: 28.02.17 19:09. Заголовок: susi для вас... ..

susi для вас...
"В теории все страны Евросоюза платят в общую кассу взаимопомощи взносы, соответствующие уровню их доходов, из нее же они получают дотации на разные нужды. Однако выходит так, что размеры платежей оказываются явно в пользу бедных. Больше всего дотаций платят шведы и датчане, по 203 и 202 евро с человека соответственно. Каждый житель Люксембурга, Германии, Нидерландов, Бельгии, Австрии и Франции перечисляет по 125 евро. В то время как латыши, литовцы и эстонцы отдают в среднем только по 4,5 евро. Меньше них платят лишь болгары (3,34) и венгры (3,59). А вот в дотациях картина выходит обратная. Больше всех из европейских фондов выравнивания получают эстонцы (589 евро на человека), литовцы (504 евро), португальцы (477 евро), латыши (468 евро) и греки (409 евро). Общий баланс Германии — минус 7,5 млрд евро, Франции — минус 5 млрд, Швеции — минус 1,1 млрд. Даже крошечный Люксембург отдает на 1,4 млрд евро больше, чем получает назад. В сумме только в 2011 году страны-доноры подарили «бедным партнерам по ЕС» 56,4 млрд евро. В этом смысле лучше всех устроились поляки, отдающие в общий котел 3,2 млрд, а получающие из него 14,4 млрд евро."
http://topru.org/53793/53793/
"Получается так, что ядром нового союза должны будут стать только экономические успешные страны: Франция, Германия, Австрия, Бельгия, Нидерланды, Люксембург, Дания, Швеция и Финляндия. Даже если они не найдут новых рынков, только за счет отмены расходов на дотирование аутсайдеров они тут же экономят по меньшей мере 1% совокупного ВВП, который могут инвестировать в развитие собственной экономики. Также почти очевидно, что по новым правилам из нового ЕС гарантированно исключается почти вся Восточная и Южная Европа, по крайней мере вся Прибалтика, Венгрия, Болгария, Румыния, осколки Югославии и даже Греция. По мнению Меркель, все они — безнадежный балласт."

 Отправлено: 01.03.17 00:16. Заголовок: ser56 пишет: дейст..

ser56 пишет:

цитата:

действительно так считаю, если не согласны жду конкретных возражений...

Вы в этом вопросе не объективны. Несомненно все 15 республик дети (наследники ) СССР. Но Вы говорите здесь как будто до СССР ничего не было. А ведь до СССР была РИ.
Новые государства . Бухара и Хива (Хорезм) пережили РИ (ненадолго , но всетаки пережили). Кроме них в состав РИ перешли многие государственные образования . Я уверен , что и Вы слыхали например про Коканд, грузинские княжества, Крымское ханство, Аварское ханство и Тарковское шамхальство . Короче многие национальности (или племена) имели свои государственные образования и раньше .
Может посмотрим что получили большевики в наследство от РИ или от ВП ? Автономия финнов . Если республики в составе СССР государства, то что тогда Финляндия в составе РИ ? Полякам царь официально перед всего мира обещал независимость . ВП дало автономию эстонцам. Латыши и армяне уже при царе имели национальные военные части. После отречения царя многие заразились сепаратизмом. И не только нацмены, но и казаки. И не большевики же дали ВВД территорию и армию . Во время ГВ на территорией бывшей РИ же было много разных правительств и военных формирований.
Письменность и бюрократия. В конце 19-ого века около 90% эстонцев умели читать на родном языке . Эстонцы в отличие от многих других не имели в старину своего государства, но могли наблюдать за механизмом РИ здесь на месте . Эстонские чиновники и офицеры тоже имелись. Например Яан Поска был мером Таллинна. Остзейцы были разгромлены на выборах 1904-ого года , когда они сумели собрать только 1/3 голосов (напомню ,что бедняки тогда не голосовали). После этого они были только оппозиция . Военные . Тысячи эстонцев стали в ходе ПМВ офицерами (конечно офицерами вв). ЕМНИП то в эстонскую армию пришли более 2200 прапорщиков (и ни одного генерала) . А ведь до ПМВ только около 150 эстонцев были офицерами РИА. Так что национальные кадры имелись. Кроме того нашлись желающие работать и служить среди остзейцев и русских.

 Отправлено: 01.03.17 09:20. Заголовок: susi пишет: А ведь ..

susi пишет:

цитата:

А ведь до СССР была РИ.

Спаисбо, очень познавательно...
susi пишет:

цитата:

Бухара и Хива (Хорезм) пережили РИ (ненадолго , но всетаки пережили)

susi пишет:

цитата:

Коканд, грузинские княжества, Крымское ханство, Аварское ханство и Тарковское шамхальство .

если не секрет - вы видите их преемственность с каким государством СНГ? А до них были история до Адама и что? По вамм современная Италия наследница Рима?
Хорезмsusi пишет:

цитата:

Кроме них в состав РИ перешли многие государственные образования

и т.п.
и стали провинциями, которые много лет имели особенности управления, но не были государствами...
susi пишет:

цитата:

Короче многие национальности (или племена) имели свои государственные образования и раньше .

имели, но как это относится к современным государствам?
susi пишет:

цитата:

Автономия финнов

которые были сразу отпущены большевиками, причем с Выборской губернией, которую РИ честно отвоевала... Тосно также потом Литва ушла с Виленским краем....
susi пишет:

цитата:

Полякам царь официально перед всего мира обещал независимость

независимость обещают?
susi пишет:

цитата:

ВП дало автономию эстонцам.

и что? Это государство?
susi пишет:

цитата:

Латыши и армяне уже при царе имели национальные военные части.

в составе РИА! вы забыли о Дикой дивизии...
susi пишет:

цитата:

Во время ГВ на территорией бывшей РИ же было много разных правительств и военных формирований.

махновщина...
susi Обращаю ваше внимание, что аргументов по затронутому вопросу я не получил, так общие слова... А реальность такова, до разрушения РИ не было государственности у поляк, прибалтов и финнов... про народов Средней Азии и Кавказа - тоже...
susi пишет:

цитата:

Эстонские чиновники и офицеры тоже имелись. Например Яан Поска был мером Таллинна.

susi пишет:

цитата:

Так что национальные кадры имелись.

1) если не секрет - их % в общем составе?
2) вы понимаете разницу между единичными выходцами и созданием бюрократического аппарата? Не только государственного, но и в образовании, культуре и т.п.?
susi пишет:

цитата:

В конце 19-ого века около 90% эстонцев умели читать на родном языке .

Экое национаьлное угнетение было в РИ...
susi пишет:

цитата:

Остзейцы были разгромлены на выборах 1904-ого года , когда они сумели собрать только 1/3 голосов

1) была демократия
2) потом вы их ограбили и выслали
susi меня давно не удивляет человеческая не благодарность... просто забавно... вы от большевиков получили практически все - и они для вас враги! Умора...

 Отправлено: 01.03.17 10:33. Заголовок: ser56 пишет: реальн..

ser56 пишет:

цитата:

реальность такова, до разрушения РИ не было государственности у поляк, прибалтов и финнов... про народов Средней Азии и Кавказа - тоже...

В гранит!!!

 Отправлено: 01.03.17 22:13. Заголовок: ser56 пишет: Спаис..

ser56 пишет:

цитата:

Спаисбо, очень познавательно...

Вы это иногда забываете ( когда Вам это выгодно).
ser56 пишет:

цитата:

если не секрет - вы видите их преемственность с каким государством СНГ?

В начале Вы не говорили о преемественностьи. Вы думаете, что например узбеки, кумыки, авары и крымские татары все это забыли ?
ser56 пишет:

цитата:

независимость обещают?

В случае войны вслед за немцами и австрийцами . Почему Деникин признал Польшу ? : Мое признание независимости Польши было полным и безоговорочным. Еще до падения Германии, когда Польша находилась в австро-германских тисках, я формировал польскую бригаду полковника Зелинского «на правах союзных войск», с самостоятельной организацией и польским командным языком. Эта бригада, со всей ее материальной частью, при первой же возможности была отправлена мною морем (дек. 1918 г.) на присоединение к польской армии. С начала 1919 года на территории Вооруженных сил Юга находился уполномоченный Польского Национального Комитета, признанного и Антантой, граф Бем-де-Косбан — в качестве представителя Польши; он встречал широкое содействие со стороны моего правительства в отправлении своих официальных функций. Когда же 26 сентября в Таганрог прибыли миссии генерала Карницкого и Иваницкого, они встречены были нами с исключительной торжественностью и сердечностью. На приеме я приветствовал послов Польского государства следующими словами:
ser56 пишет:

цитата:

1) если не секрет - их % в общем составе? 2) вы понимаете разницу между единичными выходцами и созданием бюрократического аппарата? Не только государственного, но и в образовании, культуре и т.п.?

Не знаю. Но их хватало, чтоб копировать организацию РИ на месте.
ser56 пишет:

цитата:

2) потом вы их ограбили и выслали

Алтернативку обсуждайте с Борисычом.
ser56 пишет:

цитата:

меня давно не удивляет человеческая не благодарность... просто забавно... вы от большевиков получили практически все - и они для вас враги! Умора...

Взгляните в зеркало. Советская власть дала Вам образование и работу.
ser56 пишет:

цитата:

А реальность такова, до разрушения РИ не было государственности у поляк, прибалтов и финнов... про народов Средней Азии и Кавказа - тоже...

Вы уверяли, что : 1)"большевики создали государства там, где их никогда не было ", 2)наделили их территорией, 3) создали писанный язык, 4)национальную бюрократию и т.п.
1917-1918 и финны, прибалты и поляки. Большевики создали эти государства, дали им территорию, создали писменность и обучали чиновников

 Отправлено: 02.03.17 14:41. Заголовок: susi пишет: Вы это и..

susi пишет:

цитата:

Вы это иногда забываете ( когда Вам это выгодно).

если не секрет - как это мне может быть выгодно? разве с точки зрения восстановления сословия...
susi пишет:

цитата:

В начале Вы не говорили о преемественностьи. Вы думаете, что например узбеки, кумыки, авары и крымские татары все это забыли ?

1) Это подразумевается - или по вам преемственность априори возникает?
2) Если не секрет - что забыли? Пишите проще - будет понятнее...
susi пишет:

цитата:

В случае войны вслед за немцами и австрийцами

с вами весело! если поляки считают, что независимость можно получить из чужих рук это их проблема... впрочем они вообще занятный народец - подкладывали замужнуюю женщину под Наполеона, для получения бастрюка -наследника...
susi пишет:

цитата:

Почему Деникин признал Польшу ?

а он был уполномочен народами России? ИЛи был во главе России? Шла ГВ...
susi пишет:

цитата:

Но их хватало, чтоб копировать организацию РИ на месте.

и что? вы сравниваете кучку дилетантов с созданным профессиональным бюрократическим аппаратом?
susi пишет:

цитата:

Алтернативку обсуждайте с Борисычом.

1) Давать советы, когда их не просят - дурной тон....
2) Я так понял, что отрижать мой тезис вы не можете, принять правду тоже, отсюда и реакция...
susi пишет:

цитата:

Взгляните в зеркало. Советская власть дала Вам образование и работу.

1) У вас исключительно любопытное понимание ситуации - образование мне дали родители, работу я нашел сам, а СССР уже давно нет... Кстати, у меня оба деда ограблены и посажены/сосланы СВ, мать была под комендатурой и признана репрессированной СВ- так что вы мимо...
2) Ответ по принципу сам-дурак на сайте не нов. но означает только одно - отсутствие аргументов....
3) Неявно вы признали, что ваша республика и ваш народ не мало получили от СВ, но были неблагодарны.. ЧТД
susi пишет:

цитата:

Вы уверяли, что :

если не секрет - вам сколько написать фразу - чтобы вы ее поняли? решили соответствовать стереотипу и анекдотам? ИЛи просто не чего ответить?

 Отправлено: 02.03.17 21:50. Заголовок: ser56 пишет: если н..

ser56 пишет:

цитата:

если не секрет - как это мне может быть выгодно?

Вы просто лукавите (или занимаетесь троллингом). Речь о том, что Вы свалите на большевиков и СССР даже поступки РИ.
ser56 пишет:

цитата:

1) Это подразумевается - или по вам преемственность априори возникает? 2) Если не секрет - что забыли? Пишите проще - будет понятнее...

Проще то, что эти народы не забыли про своей государственности. Они знали, что когда-то у них получилось. Переемственность палка с двух концов.
ser56 пишет:

цитата:

если поляки считают, что независимость можно получить из чужих рук это их проблема... впрочем они вообще занятный народец - подкладывали замужнуюю женщину под Наполеона, для получения бастрюка -наследника...

Для них эта была как зарплата по трудовому договору. Нет , не для получения ребенка . Просто от воли Наполеона много зависел.
ser56 пишет:

цитата:

ИЛи был во главе России?

С точки зрения белых Деникин был во главе России. После Кольчака он стал верховным главнокомандующим.
ser56 пишет:

цитата:

вы сравниваете кучку дилетантов с созданным профессиональным бюрократическим аппаратом?

Ну вроде у Николая 2 и Горбачева были профессиональные бюрократические аппараты.
ser56 пишет:

цитата:

1) Давать советы, когда их не просят - дурной тон.... 2) Я так понял, что отрижать мой тезис вы не можете, принять правду тоже, отсюда и реакция...

А клевета - хороший тон ? ЭР остзейцев не ограбил и не выслал. Например Hermann Salza был командующим наших ВМС 1925-1932.
ser56 пишет:

цитата:

1) У вас исключительно любопытное понимание ситуации - образование мне дали родители, работу я нашел сам, а СССР уже давно нет... Кстати, у меня оба деда ограблены и посажены/сосланы СВ, мать была под комендатурой и признана репрессированной СВ- так что вы мимо... 2) Ответ по принципу сам-дурак на сайте не нов. но означает только одно - отсутствие аргументов.... 3) Неявно вы признали, что ваша республика и ваш народ не мало получили от СВ, но были неблагодарны..

Забавно. Вы благодарны родительям за образование. А эстонцы должны быть благодарны РИ. Наверно царское правительство собрал учителей по просторам РИ и отправил их на наши болота, чтоб они научили нас по нашему языку
И всеравно Вы вступили партию.
У эстонцев был взаимовыгодный договор с большевиками. Они 1.12.1924 открыто и грубо это нарушили. Значит и эстонцы стали свободными от взятых на себя оъбязательств.
ser56 пишет:

цитата:

если не секрет - вам сколько написать фразу

Лучше хоть раз честно признайте, что притащили с какого-то сайта суда красивую , но несовсем правдивую фразу.

 Отправлено: 03.03.17 13:48. Заголовок: susi пишет: Речь о ..

susi пишет:

цитата:

Речь о том, что Вы свалите на большевиков и СССР даже поступки РИ.

со своей стороны вынужден отметить, что вы занимаетесь демагогией... или набросом дерьма без конкретики...
susi пишет:

цитата:

что эти народы не забыли про своей государственности

Общие сова - не могли бы конкретнее - когда , например, у эстонцев была государственность? ИЛи других народов из рассматриваемых?
susi пишет:

цитата:

Нет , не для получения ребенка . Просто от воли Наполеона много зависел.

1) Вы серьезно не знаете о рождении ребенка и планах шляхты?
2) Независимость получают по своей воле и своих лидеров...
susi пишет:

цитата:

Для них эта была как зарплата по трудовому договору.

Крайне любопытная аналогия -независимость как плата?
susi пишет:

цитата:

С точки зрения белых

с точки зрения махновцев... продолджить?
susi пишет:

цитата:

Ну вроде у Николая 2 и Горбачева были профессиональные бюрократические аппараты.

для вас секрет разница между общим и частным, системой и элементом системы? Отмечу, что это были винтики, а не создатели и руководители системы, соответственно смотрели на государственную машину под другим углом... Кстати, это заметно по созданным государствам....
susi пишет:

цитата:

А клевета - хороший тон ? ЭР остзейцев не ограбил и не выслал.

1) Серьезно? Землю отобрали у баронов? Замки? Если не секрет - вы вообще отвечаете за свои слова? Вики пишет: "Росту экономики дала импульс земельная реформа — конфискованные крупные землевладения остзейских немцев были переданы малоземельным хуторянам и ветеранам Освободительной войны" Готовы опровергнуть? ИЛи , что Эстония заключила в 1940г договор о депортации немцев с Гитлером? рекомендую извиниться за использование слова "клевете"...
2) Конкретный пример судьбы одного и система?
susi пишет:

цитата:

А эстонцы должны быть благодарны РИ

конечно - РИ не мешала эстонцам получать образование на родном языке, отмечу сейчас в отношении русских в Эстонии ваше правительство ведет себя по другому... кроме того, вся демагогия о РИ, как "тюрьме народов" опровергается фактами, причем приводимыми вами...
susi пишет:

цитата:

Наверно царское правительство собрал учителей по просторам РИ и отправил их на наши болота, чтоб они научили нас по нашему языку

наверное вы считаете, что это юмор? увы, написали глупость...
susi пишет:

цитата:

И всеравно Вы вступили партию.

да и что ?забыл вас спросить?
susi пишет:

цитата:

Значит и эстонцы стали свободными от взятых на себя оъбязательств.

1) к большевикам или русским?
2) чего тогда скулите о 1940г?
susi пишет:

цитата:

Лучше хоть раз честно признайте, что притащили с какого-то сайта суда красивую , но несовсем правдивую фразу.

я сам письменно излагаю свои мысли! поэтому свои комплексы и манеры поведения не стоит переносить на меня!
susi вынужден очередной раз отметить, что вы скатились в демагогию и личные оскорбления, а по сути темы ничего не сказали - следовательно сказать нечего и де-факто вы признали мою правоту... ЧТД...

 Отправлено: 03.03.17 14:37. Заголовок: – В 1917–1918 годах ..

– В 1917–1918 годах многие офи-
церы считали большевиков участ-
никами мирового еврейского заго-
вора, верили в то, что Ленин – агент
германского Генерального штаба.
Чем вы это объясняете? Какие шаги
большевиков оттолкнули от них зна-
чительную часть офицерства?
– Это объясняется очень просто.
Офицеры не знали и не понимали по-
литической жизни, но они видели
факты. Ленин и  его сторонники вы-
ступали за поражение Российской
империи в  Первой мировой войне
как враги своей страны, и в 1917 году
ленинцы, возвращавшиеся в Россию,
в  подрывных целях были пропуще-
ны немцами через их территорию.
Это фактура, которую никто не оспа-
ривает. Следовательно, Ленин и  его
приверженцы выступали в  качестве
агентов Германии, но не шпионов
в вульгарном смысле, а агентов влия-
ния, поскольку интересы сторон со-
впадали: каждая надеялась исполь-
зовать возможности партнера в своих
целях. К  сожалению, в  силу сравни-
тельно узкого политического круго-
зора офицерству, даже наиболее ин-
теллектуально развитому, трудно
было понять, что после захвата вла-
сти большевиками их интересы с ин-
тересами Германии разошлись.
Что касается еврейского вопро-
са, то до 1917 года лица иудейско-
го вероисповедания не допускались
в  офицеры. При этом в  офицерской
корпорации были сильны национали-
стические настроения. Высокий про-
цент евреев среди большевистского ру-
ководства, конечно, не добавлял очков
этой партии в  представлении носите-
лей такого мировоззрения.
Поначалу большевики продолжили
прежний антиофицерский курс, суще-
ствовавший при Временном правитель-
стве. Были отменены титулы, ордена,
мундиры, ношение погон, то есть все те
внешние атрибуты корпорации, которые
были дороги офицерам. Разумеется, это
отталкивало. Смена власти сопровожда-
лась новым витком насилия в  отноше-
нии офицерства, поскольку органы пра-
вопорядка попросту не контролировали
ситуацию. Большевики, кстати, высту-
пали против самосудов, но на первых по-
рах ничего не могли с этим поделать.
И, безусловно, сильнейшим ударом
стал Брестский мир. Лишь немногие
офицеры осенью 1917 года пришли
к  пониманию, что армия небоеспо-
собна и  нужно замиряться с  против-
ником. Большинство же восприняли
начало мирных переговоров и  после-
дующую уступку колоссальных терри-
торий как проведение большевиками
в  жизнь вышеупомянутых немецких
интересов. А с предателями офицерампатриотам
было не по пути.
Только позднее, уже в ходе Граждан-
ской войны, когда политика большеви-
ков, возглавивших страну, в результа-
те столкновения с действительностью
неизбежно поменялась в  сторону го-
сударственнической и  центр высту-
пил в  качестве собирателя земель
рассыпавшейся на кусочки страны,
офицерство стало активнее поддержи-
вать большевиков по идейным сообра-
жениям. http://orenbkazak.narod.ru/PDF/Historian_Ganin.pdf

 Отправлено: 04.03.17 12:14. Заголовок: ser56 пишет: Эстони..

ser56 пишет:

цитата:

Эстония заключила в 1940г договор о депортации немцев с Гитлером? рекомендую извиниться за использование слова "клевете"...

Вы ,как всегда, не признаете, что пишете ерунду. Уехали остзейцы добровольно. Сохранились фото и документальные кадры. Нет там эстонских военных с собаками. Сами по себе остзейцы не представляли для ЭР никакой угрозы ввиду малочисленности. Много стариков и женщин.
Речь Гитлера была 6-ого октября 1939-ого года. 15.10. 1939 немцы и эстонцы подписали сооглашение и 3 дня позднее уплыло первое судно из Таллинна . Тут скорее следует задать вопрос о том, как остзейцы относились к Гитлеру. После войны они всячески отмахнулись от него. От октября 1939-ого до мая 1940-ого уехали около 13 500 человек . А в начале 1941-ого года еще около 7 500 человек. То есть более 1/3 уехали уже при СССР. И в числе уежающих были так же эстонцы и русские (те конечно, которых немцы согласились принимать).
А Вы вообще знаете, что остзейцы были не единственные ? Или забыли, что Гитлер и Сталин после уничтожения Польши поменялись людми ? В Буковине и Галиции тоже жили этнические немцы. К началу ВОВ там их вроде не осталось. Так что переселение остзейцев только часть целого.

 Отправлено: 04.03.17 13:23. Заголовок: susi пишет: Тут ск..

susi пишет:

цитата:

Тут скорее следует задать вопрос о том, как остзейцы относились к Гитлеру. После войны они всячески отмахнулись от него.

Конечно отмахнулись. После войны

susi пишет:

цитата:

? Или забыли, что Гитлер и Сталин после уничтожения Польши

Очаровательный образчик западной пропаганды

 Отправлено: 04.03.17 15:07. Заголовок: susi пишет: Вы ,как ..

susi пишет:

цитата:

Вы ,как всегда, не признаете, что пишете ерунду.

отнюдь, это вы забегали как вша! отмечу, что про конфискацию земель отсзейцев вы отмолчались? не хотите извиняться за собственное вранье?
susi пишет:

цитата:

Уехали остзейцы добровольно.

аха, с земли, где они родились и их предки прожили 700 лет... чего так? вроде кровавых большевиков еще, а русских уже не было...
кому врем?
susi пишет:

цитата:

. Много стариков и женщин.

чего такое странное демографическое положение?
susi пишет:

цитата:

ут скорее следует задать вопрос о том, как остзейцы относились к Гитлеру.

меня этот вопрос не волнует...
susi пишет:

цитата:

То есть более 1/3 уехали уже при СССР

а 2/3?
susi пишет:

цитата:

А Вы вообще знаете, что остзейцы были не единственные ?

были евреи, их вы же и уничтожили....
susi пишет:

цитата:

Или забыли, что Гитлер и Сталин после уничтожения Польши поменялись людми ?

после войны поляки, чехи и прочие изгнали миллионы немцев с их земель, при этом с чудовищным насилием, грабежами и убийствами... припомнили?
susi пишет:

цитата:

Так что переселение остзейцев только часть целого.

и ваша страна вложила лепту, чего скромничаете?
islander пишет:

цитата:

Очаровательный образчик западной пропаганды

главное чтобы верил...

 Отправлено: 04.03.17 19:51. Заголовок: ser56 пишет: отмечу..

ser56 пишет:

цитата:

отмечу, что про конфискацию земель отсзейцев вы отмолчались?

Не хочу дать тролле знания.
ser56 пишет:

цитата:

аха, с земли, где они родились и их предки прожили 700 лет... чего так? вроде кровавых большевиков еще, а русских уже не было... кому врем?

Почему Вы это у меня спросите ? Откуда мне знать причины вашего вранья ? Кровавые русские большевики были уже на месте.
ser56 пишет:

цитата:

чего такое странное демографическое положение?

Зачем тролле знания ? Ихнее отсутствие Вам совершенно не мешает.

 Отправлено: 04.03.17 19:58. Заголовок: ser56 пишет: были е..

ser56 пишет:

цитата:

были евреи, их вы же и уничтожили....

За уничтожение евреев такое нe дадут http://www.estonica.org/et/V%C3%A4hemusrahvuste_kultuurautonoomia_ja_kultuuromavalitsus_Eesti_Vabariigis/Juudi_rahvuskultuurifondi_t%C3%A4nukiri_Eesti_Vabariigile/?max
ser56 пишет:

цитата:

после войны поляки, чехи и прочие изгнали миллионы немцев с их земель, при этом с чудовищным насилием, грабежами и убийствами... припомнили?

Помню. Калининградская область.
ser56 пишет:

цитата:

и ваша страна вложила лепту, чего скромничаете?

Русские прибыли, остзейцы бежали, а виноватыми оказались эстонцы
ser56 пишет:

цитата:

главное чтобы верил...

Да, я верю, что Гитлер и Сталин сотрудничали какое-то время.

 Отправлено: 04.03.17 22:08. Заголовок: susi пишет: Да, я в..

susi пишет:

цитата:

Да, я верю, что Гитлер и Сталин сотрудничали какое-то время.

Жаль, что очень мало. Союз Германии и России поставил бы навсегда весь Мир раком.

 Отправлено: 05.03.17 19:55. Заголовок: Прибалтийская окраин..

Прибалтийская окраина

Как Финляндия и Польша, прибалтийские губернии в начале века выделялись в составе России своей развитой промышленностью и высокой долей городского населения. Наряду с урбанизацией, индустриализацией, развитием инфраструктуры транспорта и мобильностью населения важным фактором модернизации является уровень грамотности населения.

Если мы обратимся к цифрам, то увидим, что на рубеже XIX – XX вв. по уровню грамотности среди всех народов России, первое место занимали эстонцы (процент умеющих читать достигал 94%), за ними шли латыши (85%), немцы (78,5%) (См. Каппелер А.). И только вслед за этими тремя народами (жители Финляндии, где традиционно был один из самых высоких процентов грамотности в империи, в переписи не участвовали) шли другие, русские при этом составляли 29,3%. Революция 1905–1907гг. взорвала этот внешне стабильный и онемеченный край. Особенность революционных событий в крае по сравнению с другими окраинами заключалась в том, что мощный социальный протест в деревне совпал с национальным. Последний (национальный фактор) выразился в виде ожесточенного противостояния между эстонскими, латышскими крестьянами с одной стороны и немецкими помещиками-баронами с другой.

Массовые поджоги немецких помещичьих усадеб крестьянами, недовольство эстонской, латышской буржуазии политическим и экономическим господством немецких баронов в крае – все это заставило властей еще раз обратить внимание на Прибалтику. Но, подавив многочисленные крестьянские восстания, правительство неожиданно осознало, что в Прибалтийском крае надежным союзником могут быть только остзейские немцы. Однако и закрывать глаза, как это было раньше, на непримиримость национальных отношений в крае тоже было опасно. В свою очередь, в условиях наличия враждебного к ним демографического большинства в виде эстонцев и латышей для немецких помещиков российское правительство становилось исключительно единственным союзником.

В то же время из-за своих узкосословных интересов остзейцы так и не смогли пойти на частичные уступки ради сохранения своего дальнейшего преобладания. Осознавая все возрастающее национальное пробуждение коренных жителей Прибалтики, бароны озаботились наращиванием в крае немецкого элемента. Многие из них обращались в Германию к своим историческим соотечественникам, пытаясь привлечь их на постоянное местожительство в Прибалтику.

Были также попытки приглашать российских немцев, живущих за пределами Прибалтики, в Прибалтийский край с целью увеличения немецкой диаспоры (по Бахтурина А.Ю.). Однако все эти попытки успеха не имели. Исторические часы неуклонно тикали и показывали, что многовековая эпоха господства немцев в Прибалтике подходит к концу. Столыпин начал предпринимать меры по преодолению национального обособления не только немцев, но и латышей и эстонцев. Предполагался отказ от политики предпочтения той или иной национальности в крае. Однако на практике успеть это не получилось. Смерть Столыпина, но главное – открытое противодействие прибалтийских немцев помешали осуществлению давно назревших реформ.

Война внесла существенные коррективы в политике правительства в Прибалтике и в отношении к немцам в частности. 20 июля 1914 г. на территории прибалтийских губерний было введено военное положение, власть перешла в руки начальников двух военных округов. По стране прокатилась волна антинемецких погромов. Этнический немец из образцового верноподданного российского императора сразу превратился в ненадежного и подозрительного субъекта, втайне радующегося победам Германии.

Латышские и эстонские общественно-политические круги в Прибалтике с первых дней войны повели активную пропаганду против немцев в периодической печати. Писали, что немцы не выражают патриотических чувств, в связи с началом войны и регулярно занимаются шпионажем в пользу Германии. Подобные обвинения в адрес немцев в Прибалтике печатались и в столичной прессе. Особенно много о враждебной (шпионской) деятельности прибалтийских немцев) печаталось в «Новом времени», «Колоколе», «Вечернем времени», «Русском инвалиде» и т.д. (Бахтурина А.Ю.) Трудно было в то время в условиях массового патриотического психоза отделить правду от вымысла. Однако ясно, что многочисленный шпионаж прибалтийских немцев в пользу Германии был во многом выдумкой эстонцев и латышей, которые таким образом сводили счеты со своими угнетателями.

Правительство решило использовать для себя, устоявшееся общественное мнение о нелояльности прибалтийских немцев к российской короне с целью провести более чем застоявшиеся реформы в крае. В феврале 1915г. земский отдел МВД начал разработку проекта об обязательном выкупе крестьянских и отрезных земель в Прибалтике при содействии казны. Цель – ликвидировать экономическую зависимость эстонских и латышских арендаторов от немецкого дворянства и урегулировать, таким образом, межнациональные противоречия в Прибалтийском крае. Вместо традиционных ландтагов были введены уездные и губернские дворянские собрания, контролируемые губернатором. Кроме этого из введения рыцарств изымалось управление церковными делами и образованием (Никонов В.). Эта реформа у прибалтийских немцев во многом подорвала веру в самодержавие, сохраняющее традиционный сословный порядок в Прибалтике.

Как показали дальнейшие события, время для проведения подобных реформ было выбрано не совсем удачно. Уже к концу 1915 г. большая часть Прибалтики была оккупирована германскими войсками. Но местное население, кроме этнических немцев им не обрадовалось. Немецкий генерал Людендорф, в своих воспоминаниях описал то, что увидел: «Население, за исключением немцев нас чуждалось…Латыши, как оппортунисты, держались выжидательно. Литовцы верили, что для них пробил час освобождения; когда же желанные лучшие времена сразу не наступили, они опять отвернулись от нас и стали относится недоверчиво».

Зато немецкие бароны в отличие от эстонцев и латышей сразу оказались прогермански настроенными, поскольку немецкое командование пообещало сохранить политическое и экономическое господство остзейцев в Прибалтике. В то время как для российского правительства это еще раз стало свидетельством, что прибалтийские немцы им неверны, а значит, для них в будущем не должны быть сохранены какие-либо преференции в крае.

В 1916 г. стали разрабатываться серия новых проектов по преобразованию Прибалтийского края. Правительство решилось навсегда отказаться от опоры на немецкое дворянство в Прибалтике. Предполагалось ликвидировать все сословные привилегии немецких рыцарей, с которыми вынужденно мирилась имперская власть последние двести лет. Но это отнюдь не означало наделение латышей и эстонцев какими-то особыми правами в управлении и самоуправлении по аналогии ранее с немцами. Ставилась задача окончательно покончить с особым статусом прибалтийского края в империи и ввести в Прибалтике общеимперское законодательство (Бахтурина А.Ю.). Однако этим планам не удалось сбыться.
http://historick.ru/view_post.php?id=206&cat=15
мои замечания к тексту :
1) тут следует учесть, что немцы 78,5 - это не только остзейцы, а все немцы РИ.
2)В деревне кроме нехватки земли были очень низкие зарплаты . Землевладельцы (бароны и крестьяне) платили копейки, так как работы особо не было. Скоро безземельные массово отправились в города и еще позднее переселялись в просторы РИ. 200 000 человек от Наровы до Владивостока.
3) Жгли именно усадьбы остзейцев. Я не слыхал, чтоб так поступали принадлежавшим эстонцам мызам.
4) Автор не знает, что представители остзейцев и эстонцев тайно (от русских) встречались до ПРР. ЕМНИП 1904-ом году. Остзейцы были готовы на некоторые уступки, но эстонцы хотели больше.
5) Это правительство запретило привести сюда германцев. Немцев из других частей РИ всетаки прибыло,но не так много,чтоб ситуация изменилась.
6) Естественно у нас антинемецких погромов не было.
7)Да, обвинения эстонцев и латышей - примитивные выдумки. Недавно обвиненные в сепаратизме с удовольствием мстили .
8) Людендорф не пишет ,что сотни и сотни тысяч латышей перед приходом германских частей отступали вместе с царской армией. В будущем они стали резервом для красных латышских стрелков.

 Отправлено: 05.03.17 21:27. Заголовок: Изя пишет: раком. ..

Изя пишет:

цитата:

раком.

вот ты где иди-ка ко мне

 Отправлено: 05.03.17 21:30. Заголовок: Товарищи, по понятно..

Товарищи, по понятной причине я на некоторое время с форума отлучусь. Весь мир поставить раком пока не получится. Попробую начать с себя.

 Отправлено: 05.03.17 21:37. Заголовок: Похоже, что в польск..

Похоже, что в польском вопросе я ошибся. Царь независимости полякам не обещал. Того источника (про независимости) не нашел, а здесь по другому

14 августа 1914 Николай I в официальной декларации обещал после войны объединить три части Польши в автономное государство в рамках Российской империи. Однако осенью 1915 бльшая часть российской Польши была оккупирована Германией и Австро-Венгрией, а 5 ноября 1916 монархи двух держав огласили манифест о создании самостоятельного Польского Королевства в российской части Польши. 30 марта 1917, после Февральской революции в России, Временное правительство князя Львова признало право Польши на самоопределение. 22 июля 1917 Пилсудский, воевавший на стороне Центральных держав, был интернирован, а его легионы расформированы за отказ принести присягу верности императорам Австро-Венгрии и Германии. Во Франции при поддержке держав Антанты в августе 1917 был создан Польский национальный комитет (ПНК) во главе с Романом Дмовским и Игнацы Падеревским; была сформирована также польская армия с главнокомандующим Юзефом Галлером. 8 января 1918 президент США Вильсон потребовал создания независимого Польского государства с выходом к Балтийскому морю. В июне 1918 Польша была официально признана страной, воюющей на стороне Антанты. 6 октября, в период распада и краха Центральных держав, Регентский совет Польши объявил о создании независимого польского государства, а 14 ноября передал Пилсудскому всю полноту власти в стране. К этому времени Германия уже капитулировала, Австро-Венгрия распалась, а в России шла гражданская война.

http://www.warszawa.ru/history_poland.html

 Отправлено: 05.03.17 21:45. Заголовок: После начала Первой ..

После начала Первой мировой войны 14 августа 1914 года Николай II пообещал после победы в войне объединить Царство Польское с польскими землями, которые будут отняты у Германии и Австро-Венгрии, в автономное государство в рамках Российской империи.
...
В 1915 году территория российской Польши была оккупирована Германией и Австро-Венгрией. 5 ноября 1916 года германский и австро-венгерский императоры опубликовали манифест о создании самостоятельного Королевства Польского в российской части Польши. В связи с отсутствием короля его полномочия исполнял Регентский совет.
После Февральской революции в России Временное правительство России 16 (29) марта 1917 года объявило о том, что будет содействовать созданию Польского государства на всех землях, населенных в большинстве поляками при условии заключении им с Россией «свободного военного союза».
http://verim.org/interes/istorija_vzaimootnoshenij_polshi_i_rossii

 Отправлено: 05.03.17 22:06. Заголовок: Позиция А. В. Колча..

Позиция А. В. Колчака по польскому вопросу была им изложена в ответе на официальное обращение Великобритании, Франции, США, Италии и Японии в мае 1919 года. В своей ноте от 4 июня 1919 года, направленной этим странам, он, в частности, писал:

“Российское правительство считает своим долгом подтвердить независимость Польши, провозглашенную Временным правительством России с 1917 г. [...] Окончательное утверждение границ между Польшей и Россией должно быть отложено до созыва Учредительного собрания”*.
http://krovavayagebnya.livejournal.com/197256.html#cutid1

 Отправлено: 05.03.17 23:01. Заголовок: susi пишет: Да, я в..

susi пишет:

цитата:

Да, я верю, что Гитлер и Сталин сотрудничали какое-то время.

Вера в данном случае может быть как обоснованное предположение.
Сотрудничество - взаимодействие во исполнение единой цели. Не так ли?

 Отправлено: 06.03.17 06:44. Заголовок: islander пишет: Сот..

islander пишет:

цитата:

Сотрудничество - взаимодействие во исполнение единой цели. Не так ли?

Сирия . Разве РФ не сотрудничает там с Ассадом, Ираном , Турцией и Израилем ? У всех там собственные цели.

 Отправлено: 06.03.17 10:35. Заголовок: susi пишет: Не хочу ..

susi пишет:

цитата:

Не хочу дать тролле знания.

susi пишет:

цитата:

Зачем тролле знания ?

а чего тогда скулили о клевете?
третий раз повторяю для для вас - вы не отвечаете на прямые вопросы и только кидаетесь дерьмом в оппонента - значит вам не чего сказать и я квалифицирую вас в моськи!
susi пишет:

цитата:

Кровавые русские большевики были уже на месте.

1) ваша русофобия закрывает вам глаза!
2) большевики - интернационалисты - вы очередной раз показали свою безграмотность и национализм!
susi пишет:

цитата:

За уничтожение евреев такое нe дадут

1) вы потрясаете своей глупостью и невежеством - приводить бумажку от 1927г?
2) читаем в Вики: "В связи с тем, что, по заявлению президента благотворительного фонда «Таргум Шлиши» Арие Рубина, Эстонская республика не предприняла по своей инициативе ни одного расследования преступлений Холокоста, в начале июля 2002 года Арие Рубин и руководитель иерусалимского бюро Центра Симона Визенталя Эфраим Зурофф передали главе полиции безопасности Эстонии Юри Пихлу список из 16 или 17 участников 36-го полицейского батальона, подозреваемых в расстреле евреев в белорусском городе Новогрудок в 1942 году. По результатам расследования полиция безопасности заявила, что солдаты батальона непосредственно в казнях не участвовали, в ответ на что Зурофф назвал выводы расследования «непрофессиональными и некомпетентными»"
3) статистика "В Эстонии было уничтожено от 7500 до 8500 евреев " - просвещайтесь...
susi пишет:

цитата:

Помню. Калининградская область.

да и она! ОДнако там указанных мною ранее бесчинств не было!
susi пишет:

цитата:

остзейцы бежали, а виноватыми оказались эстонцы

Конечно - вы стали титульной нацией и люди, прожившие 700 лет решили уехать - отчего так? Стыдно признать очевидное? Кстати - думаете немцы забыли - зря... припомнят...
susi пишет:

цитата:

Да, я верю, что Гитлер и Сталин сотрудничали какое-то время.

можно подумать эстонское государство не заключало договоров с Гитлером, а потом ваши ваффен СС не воевали на стороне Гитлера! Ваш скулеш на эту тему вызывает обоснованное сомнение в вашей адекватности...
susi пишет:

цитата:

. Уже к концу 1915 г. большая часть Прибалтики была оккупирована германскими войсками.

карту посмотрите..
susi пишет:

цитата:

Зато немецкие бароны в отличие от эстонцев и латышей сразу оказались прогермански настроенными,

зачем писать бред? на территории Эстонии до осени 17г не было немецких войск...
susi пишет:

цитата:

Похоже, что в польском вопросе я ошибся

и не только в оном...
susi пишет:

цитата:

Окончательное утверждение границ между Польшей и Россией должно быть отложено до созыва Учредительного собрания”*.

в переводе - мало ли что я на тебе обещал.... закончим ГВ а там посмотрим...
susi пишет:

цитата:

Сирия . Разве РФ не сотрудничает там с Ассадом, Ираном , Турцией и Израилем ? У всех там собственные цели.

конечно - эти страны суверенны и имеют свои цели... сейчас общее - это разгром террористов...

 Отправлено: 06.03.17 10:42. Заголовок: susi пишет: За уничт..

susi пишет:

цитата:

За уничтожение евреев такое нe даду

"В начале августа 2002 года правительство Эстонии постановило ввести официальный день поминовения жертв холокоста. Прошлой весной эстонское государство в забвении памяти о холокосте упрекнул посол США в Таллинне Джозеф Детомас, который призвал признать холокост частью истории Эстонии. "
http://www.moles.ee/03/Apr/28/2-1.php

просвещайтесь....

 Отправлено: 06.03.17 11:03. Заголовок: До 4-х ночи простоял..

До 4-х ночи простоял в положении которое должен был принять весь мир, объединись Сталин с Гитлером в своих помыслах. Нелегко бы пришлось миру. Мне так точно нелегко было. Особенно после 2-х ночи. Почему-то вспомнил Сидоренко. После 3-х стал слышать жалобные стоны книг из мусоропровода. В 4-е заснул.

 Отправлено: 06.03.17 19:48. Заголовок: susi пишет: Калинин..

susi пишет:

цитата:

Калининградская область.

всего лишь 1/3 от восточной пруссии, прочее - у польши и литвы.
и без "чудовищного насилия, грабежа и убийств".
...хотя и было бы за что