Отправлено: 16.10.11 17:44. Заголовок: Архитектурная школа СССР (продолжение)

Мне кажется что она была сильно отсталой... какие то мега проекты, копирование у западп, недоделанность какая то, незавершенность. Как результат - грязные города, куча трущоб, даже в центрах городов.
Да и вообще архитекторы, в смысле административные - по моему просто берущий на лапу персонал.
Интересно, а у нас на форуме есть представители этой древней профессии ? Что они по этому поводу скажут ?

 Отправлено: 26.10.11 17:28. Заголовок: Что-же касается Арха..

Что-же касается Архангельска, то я с ним знаком, конечно, поверхностно. Помню, что самый "хрущевский" район мы с женой увидели в последний день пребывания в городе где-то возле. ж.д. вокзала. Я бы не сказал, что теперь негде там разместить автомобили (исходя из придомовых территорий), но вопрос упирается именно в то, что, когда дома строили, то, конечно, у людей НЕ БЫЛО автомобилей, никто не закладывался на стояночные места и придомовые территории озеленены. Я именно про то и говорю - в куче мест панельной застройки есть сравнительно большие придомовые территории, а стояночных мест нет, потому что закрепилось использование территории, как насаждения.
А на примере проспекта Вернадского я хотел показать, что зеленые зоны могли перепрофилироваться под дорогу, но так же могли бы перепрофилироваться и под стояночные места.
Конечно, это плохо - вырубать зелень, сокращать газоны. Очень плохо, но иначе проблема не решается. Ясно, что можно строить новые дома с подземными парковками, можно строить многоярусные паркинги, но это все равно не снимает остроту проблемы и пока выглядит, как мертвому припарка. Ведь 10 миллионов москвичей УЖЕ живут и в тех домах, в которых живут, а не в новых апартаментах. И проблема стояночных мест, конечно, острейшая.

Но мы уже говорили еще с покойным Кромом, что градостроительство имеет огромную инерцию и теперь мы сталкиваемся с проблемами, которые были неизвестны тогдашним архитекторам. Узкие улицы средневековых городов, недостаток парковочных мест - все это из-за архитектурного наследия, а не пороков собственно тогдашней архитектуры, отвечавшей тогдашним потребностям. А мы наследуем город, построенный прежде и видим, что он неудобен. Он неудобен НАМ, а им? Наверное, был БОЛЕЕ удобен, чем кажется теперь нам.

 Отправлено: 26.10.11 17:44. Заголовок: Лишенец пишет% Дому..

Лишенец пишет%

цитата:

Дому в аккурат исполнилось 22 года, и в нем стали менять стояки, розливы, скоросники. Хорошо запомнил это, поскольку из райисполкома пришло письмо, с объянением, что мол отремонтировать должны были два года назат, т.к. положено раз в 20 лет

а, кстати, задумался - может, и не впервые меняли трубы, а я просто впервые видел, как в квартире отца их меняли. Я не живу в этой квартире уже более 30 лет. может, и был раньше еще один цикл...

Но если это так, то тогда просто оторопь берет, как забиваются трубы известью, ржавчиной и прочей гадостью...

 Отправлено: 26.10.11 17:55. Заголовок: Кирпичная при своевр..

Кирпичная при своевременном уходе, ремонта и перепланировке имеет единственный неисправимый недостаток - низкие потолки А вот один известный западный архитектор не считал это недостатком, у него высота потолка вообще была 2.26 в отличие от советских 2.5 м

 Отправлено: 26.10.11 18:04. Заголовок: Лишенец пишет: На 1 ..

Лишенец пишет:

цитата:

На 1 подъезд по советским гостам пологался 1 автомобиль.

Что то ты путаешь. Во первых не по ГОСт а по СНиП, во вторых расчет на подъезды никогда не шел.
берем например Пособие к СНиП II-60-75* (Градостроительство) по размещению автостоянок, гаражей и ....
\Таблица 3
количество м/м в жилом районе и микрорайоне на 1000 жителей
в зависимости от нормы жилищной обеспеченности ( в таблице три значения 13.5 18 и 23 кв. м. на человека) автостоянки для постоянного хранения принимаются в расчете 20 на одного жителя или 1 место на 14 квартир, временного хранения (так называемые гостевые автостоянки в общественных центрах селитебной террритории -8-12 м/м
Гаражи (по их типам) от 12 до 56 и так далее

 Отправлено: 26.10.11 18:09. Заголовок: ДН пишет: недостато..

ДН пишет:

цитата:

недостаток парковочных мест

недостаток парковочных мест вызван в первую очередь дуростью автомобилистов которые вместо того что бы пройти до магазина 10 минут едут туда на машине. Разбаловалось население.

 Отправлено: 26.10.11 18:12. Заголовок: ДН пишет: Узкие ул..

ДН пишет:

цитата:

Узкие улицы средневековых городов,

Это не относится к русским городам в основной их массе. Габариты телеги больше габаритов автомобиля.

 Отправлено: 26.10.11 18:17. Заголовок: Бравый Не, Денис. ..

Бравый

Не, Денис. Речь идет о парковочных местах возле дома для ИМЕЮЩЕГОСЯ автомобиля. Ездишь ты на нем в булочную за 300 метров или на дачу за полторы сотни верст - неважно. Население уже в состоянии купить себе машину (в кредит ли, подержанную ли или новую - неважно), но еще не в состоянии выстроить себе коттедж за городом на площади соток, ну хотя бы 15 (да, собственно Все НИКОГДА не будут в состоянии это сделать), не в состоянии купить или арендовать гараж (не только из-за стоимости, но и из-за недостатка их мест или неудобности расположения).
Автомобиль для многих - вещь необходимая. Даже если он не каждый день ездит на нем на работу и никогда в булочную, он у него ЕСТЬ и его нужно где-то поставить.
В прежние времена автомобиля не было - не было и проблемы, а теперь он есть.

 Отправлено: 26.10.11 18:19. Заголовок: ДН пишет: Очень пло..

ДН пишет:

цитата:

Очень плохо, но иначе проблема не решается.

Решается строительством паркингов на большое число машиномест в радиусе до 500 метров от жилой застройки. Решается созданием полземных автостоянок. Ну и так далее. Вариантов много.

 Отправлено: 26.10.11 18:28. Заголовок: Бравый пишет: Это н..

Бравый пишет:

цитата:

Это не относится к русским городам в основной их массе

К русским городам это не относится по причине, в первую очередь, деревянного зодчества и недолговечности построек. А я с удовольствие бродил по улицам, скажем, Сиены, Кордобы, немногочисленным, но имеющимся улицам, а не каналам Венеции, где можно руками достать дома противоположных сторон улицы.

У русских городов свои дурацкие особенности - радиальная планировка. Мы с Вами, Денис, уже как-то затрагивали вопрос. Мне в Костроме в музее говорили, что радиально полукольцевая планировка поволжских городов - типовая и, якобы они перестроены по указы Екатерины II. Таких типовых застроек навалом - центр у берега, там главный собор, главные присутствия, оттуда радиально отходят улицы. Смотришь на планы поволжких городов - как под копирку (по идеологии планировки).

Ну и радиальная планировка Москвы. Может, когда-то это было и целесообразно, а теперь является сильным тормозом. Я как раз веду речь, что архитектурное наследие, обладая вековой инерционностью ставит перед нами многие очень трудные проблемы в связи с новыми реалиями.

Речь тут не о конкретно узких улицах, а об именно инерции планировки

 Отправлено: 26.10.11 18:30. Заголовок: ДН пишет: Не, Денис..

ДН пишет:

цитата:

Не, Денис. Речь идет о парковочных местах возле дома для ИМЕЮЩЕГОСЯ автомобиля

По советским нормам расчет шел на число жителей. Сейчас тоже самое. Самая последняя редакция СП предлагает для расчета потребного числа машиномест принимать во внимание следующее

цитата:

Пропускную способность сети улиц, дорог и транспортных пересечений, число мест хранения автомобилей следует определять исходя из уровня автомобилизации на расчетный срок, автомобилей на 1000 чел.: 350 легковых автомобилей, включая 3-4 такси и 2-3 ведомственных автомобиля, 25-40 грузовых автомобилей в зависимости от состава парка. Число мотоциклов и мопедов на 1000 чел. следует принимать 50-100 единиц для городов с населением свыше 100 тыс. чел. и 100-150 единиц для остальных поселений. Число автомобилей, прибывающих в город-центр из других поселений системы расселения, и транзитных определяется специальным расчетом. В региональных градостроительных нормативах указанный уровень автомобилизации допускается уточнять (уменьшать или увеличивать) в зависимости от местных условий.

Затем

цитата:

На селитебных территориях и на прилегающих к ним производственных территориях следует предусматривать гаражи и открытые стоянки для постоянного хранения не менее 90% расчетного числа индивидуальных легковых автомобилей при пешеходной доступности не более 800 м, а в районах реконструкции или с неблагоприятной гидрогеологической обстановкой - не более 1500 м. Открытые стоянки для временного хранения легковых автомобилей следует предусматривать из расчета не менее чем для 70% расчетного парка индивидуальных легковых автомобилей, в том числе, %: жилые районы 25

промышленные и коммунально-складские зоны (районы) 25
общегородские и специализированные центры 5
зоны массового кратковременного отдыха 15
Из этого исходя

цитата:

На территории жилых районов и микрорайонов в больших, крупных и крупнейших городах следует предусматривать места для хранения автомобилей в подземных гаражах из расчета не менее 25 машино-мест на 1 тыс. жителей

 Отправлено: 26.10.11 18:33. Заголовок: ДН пишет: а не кана..

ДН пишет:

цитата:

а не каналам Венеции, где можно руками достать дома противоположных сторон улицы.

по каналам автомобили не ездють

 Отправлено: 26.10.11 18:39. Заголовок: ДН пишет: он у него..

ДН пишет:

цитата:

он у него ЕСТЬ и его нужно где-то поставить

по советским нормам рассчитывали на перспективу уровень автомобилизации страны 140-165 индивидуальных автомобилей на 1000 жителей

 Отправлено: 26.10.11 18:41. Заголовок: Бравый пишет: автом..

Бравый пишет:

цитата:

автомобили не ездють

Угу, я про Венецию вспомнил лишь потому, что там видел самую узкую из виденных мной улиц. Не то, что вытянутыми руками противоположные дома можно достать, а просто - боишься, впишешься ли в ширину улицы плечами. ну в самом деле - чуть более метра шириной (это я плечам своим польстил, конечно :-)))

 Отправлено: 26.10.11 18:42. Заголовок: Статистика приводит ..

Статистика приводит следующий любопытный факт: к 1 января 2009 года на каждую тысячу граждан России приходилось 255 легковых авто, причем год назад эта цифра составляла лишь 207 транспортных средств, а два года назад ещё меньше, только 188 единиц
(тут надо сразу понять что 255 автомобилей на тысячу это включая такси и ведомственные машины)

 Отправлено: 26.10.11 18:43. Заголовок: Бравый пишет: по со..

Бравый пишет:

цитата:

по советским нормам рассчитывали на перспективу уровень автомобилизации страны 140-165 индивидуальных автомобилей на 1000 жителей

Ну вот я про то и говорю - дело не в том, что проектирование плохое, а в том, что оно не отвечает СОВРЕМЕННЫМ ИЗМЕНИВШИМСЯ потребностям, как не отвечает средневековая застройка современным потребностям и на Западе, хотя они относятся к ней очень бережно и удачно реконструируют.

 Отправлено: 26.10.11 18:47. Заголовок: ДН пишет: Угу, я пр..

ДН пишет:

цитата:

Угу, я про Венецию вспомнил лишь потому, что там видел самую узкую из виденных мной улиц. Не то, что вытянутыми руками противоположные дома можно достать, а просто - боишься, впишешься ли в ширину улицы плечами. ну в самом деле - чуть более метра шириной (это я плечам своим польстил, конечно :-)))

такую улицу видел и в Таллине. Но дело не в ширине улиц в центрах исторических городов а в проблеме упорядочения движения по основным магистралям и блокирования транзитного транспорта. Ну нет смысла пилить например на машине до Ратушной площади в Таллине если можно поставить машину у Девечьей башни. А ведь в советское то время ездили.

 Отправлено: 26.10.11 18:49. Заголовок: ДН пишет: то оно не..

ДН пишет:

цитата:

то оно не отвечает СОВРЕМЕННЫМ ИЗМЕНИВШИМСЯ потребностям

Это соверменные потребности не отвечают здравому смыслу. Вы ведь понимаете что 250 автомобилей это уже критичное насыщение автотранспортом? или не понимаете? 300 машин на 1000 человек вообще предел разумного

 Отправлено: 26.10.11 18:50. Заголовок: ДН пишет: там видел..

ДН пишет:

цитата:

там видел самую узкую из виденных мной улиц.

В Стокгольме такая есть, причём оригинально с одного конца она шире чем с другого -- разные периоды.

 Отправлено: 26.10.11 20:03. Заголовок: Бравый пишет: Это с..

Бравый пишет:

цитата:

Это соверменные потребности не отвечают здравому смыслу.

Это уже ДРУГОЙ, НЕархитектурный вопрос

 Отправлено: 26.10.11 21:06. Заголовок: Бравый пишет: Это с..

Бравый пишет:

цитата:

Это соверменные потребности не отвечают здравому смыслу. Вы ведь понимаете что 250 автомобилей это уже критичное насыщение автотранспортом? или не понимаете?

Не понимаем. Почему я должен переться в магазин двадцать минут по 40-градусной жаре? И столько же обратно с покупками. Или почему это должна делать моя жена?

 Отправлено: 26.10.11 21:11. Заголовок: NMD пишет: Не поним..

NMD пишет:

цитата:

Не понимаем. Почему я должен переться в магазин двадцать минут по 40-градусной жаре? И столько же обратно с покупками. Или почему это должна делать моя жена?

Ради фигуры, Эжен, ради фигуры

 Отправлено: 26.10.11 21:21. Заголовок: Старина Альфредо пиш..

Старина Альфредо пишет:

цитата:

Ради фигуры, Эжен, ради фигуры

Тут не хвигурой всё кончится, а тепловым ударом.

 Отправлено: 26.10.11 21:36. Заголовок: потому что сорокагра..

потому что сорокаградусная жара "не соответствует здравому смыслу", и норма жилья в соответствии со здравым смыслом могла бы быть и 4 м² на человека. кровать есть где поставить, стол и стул. и хватит. а то разбаловались больно...

Я вот, кстати, давно хочу прирезать еще участочек, засадить его березами густо и поставить посередь зимовье метра 3 на 3, никак не больше, чтобы второму человеку (любому) в этом жилье вместе со мной было тесно, и он бы туда не приходил... Берложку такую на отшибе

 Отправлено: 26.10.11 21:51. Заголовок: ДН пишет: потому чт..

ДН пишет:

цитата:

потому что сорокаградусная жара "не соответствует здравому смыслу",

Так у Бравого совковые ГОСТы -- священная корова. Из них и происходит, по логике Греки, "здравый смысл".

 Отправлено: 26.10.11 21:57. Заголовок: http://img1.liveinte..

Гонконг.

Как там писал в топике MG&

цитата:

Архитектурная школа СССР британских колонизаторов и китайских коммунистов. Мне кажется, что она была сильно отсталой... какие то мега проекты, копирование у западп, недоделанность какая то, незавершенность.

С http://www.gustaff.ru/post39228468/

 Отправлено: 26.10.11 22:14. Заголовок: ДН пишет: Гонконг. ..

ДН пишет:

цитата:

Гонконг.

А мне нравится... абстракция в буддийском стиле...

 Отправлено: 26.10.11 22:19. Заголовок: MG Вот интересно, ..

MG

Вот интересно, как у них септики устроены, да? Судя по потеках под окнами - как-то хитро устроены.

Кстати, вспомнил про китайцев. Бродил я по Люйшуню по Новому городу Порт-Артура... Домики славные такие... были... Теперь почему-то в большинстве русских домиков живут китайские мусорщики и все дворики русских построек завалены каким-то прессованым мусором. Так жалко... в общем "Новый город" Артура интересен в архитектурном плане, но крайне неухожен.

 Отправлено: 26.10.11 22:38. Заголовок: ДН пишет: Вот интер..

ДН пишет:

цитата:

Вот интересно, как у них септики устроены, да?

Наверно нормально

ДН пишет:

цитата:

Судя по потеках под окнами - как-то хитро устроены

Не видно что то потеков - белье сушится. В любом случае это не гавно.

 Отправлено: 26.10.11 22:41. Заголовок: Ну, то есть - ТУТ Ва..

Ну, то есть - ТУТ Вам нравится, а панельные хрущевки СССР не нравятся - отстой. Понятно

Явных потеков дерьма, конечно, не видно, но общее впечатление загаженности есть. На ссылке выше есть и другие картинки, более цивильного жилья Гонконга

 Отправлено: 26.10.11 22:44. Заголовок: NMD пишет: Почему я..

NMD пишет:

цитата:

Почему я должен переться в магазин двадцать минут по 40-градусной жаре?

есть такое понятие шаговая доступность. Для магазинов это 200-300 метров. Если ты прешься аж 20 минут до такого магазина твои проблемы. Худей и развивай физическую выносливость.
У Вас круглый год 40 градусов жары? Может все таки пора сменить место жительства на более комфортный для твоего организма климат?

 Отправлено: 26.10.11 22:45. Заголовок: NMD пишет: Тут не х..

NMD пишет:

цитата:

Тут не хвигурой всё кончится, а тепловым ударом.

Одень панамку

 Отправлено: 26.10.11 22:57. Заголовок: :sm151: Точно, Ден..

Точно, Денис!

Я в принципе согласен, что расточительно сейчас народ живет.
А Ваша позиция очень мне хорошо известна. Когда стало ясно, что принцип коммунизма "... - каждому по потребностям" как-то совершенно невыполним, то КПСС выдвинула тезис о "разумных потребностях". Хорошо помню себя студентом и всякие семинары о формировании разумных потребностей. И, главное, вроде все толково. Машина-то и не нужна, если есть кабинка для нуль-транспортировки. Зачем машина-то? Вот только забыли нуль-транспортаторы придумать, а так вообще - разумно ее не иметь, если рядом с санузлом такая еще одна кабинка. Кто ж знал, что казавшаяся счастьем, положим, двушка на семью из, положим, четырех человек со временем окажется тесновата. Не доработали, не вразумили потребностей.
А потребность должны быть - в Мурманске - унты, тулуп и треух, а в Калифорнии - шлепки, шорты и панамка. Все правильно, Денис... вот только не слушаются они, невразумленные.

 Отправлено: 26.10.11 23:18. Заголовок: ДН пишет: Когда ста..

ДН пишет:

цитата:

Когда стало ясно, что принцип коммунизма "... - каждому по потребностям" как-то совершенно невыполним, то КПСС выдвинула тезис о "разумных потребностях".

Дмитрий, ни к кому другому на всяких форумах я не отношусь с таким уважением и симпатией как к Вам, но Вы в данном случае чертовски не правы. При чем тут КПСС? Есть понятия разумного самоограничения в потребностях. Человеку работающему в том же городе где он проживает, да еще в городе миллионнике с развитой системой общественного транспорта при работе в офисе или на заводе, машина нужна разве что на дачу летом поездить. Да и то весьма все это относительно и завязано на развитость пригородного транспорта.
ДН пишет:

цитата:

Все правильно, Денис... вот только не слушаются они, невразумленные.

Вот потому что не слушаются и не слышат и живут с каждым годом все хуже несмотря на рост потребностей и потребления. ДН пишет:

цитата:

двушка на семью из, положим, четырех человек со временем окажется тесновата.

С временем при росте этой семьи, а по нормам кстати расчет соотношения жильцов с количеством комнат принимается исходя из формулы n+1, где n=количеству комнат.
Вы посмотрите как в таких городах как Петербург и Москва люди сами себя изничтожают нравственно, простаивая на личных авто в бесконечных пробках где тратят времени в два раза больше, чем потратили бы на поездку пользуясь метрополитеном.

 Отправлено: 26.10.11 23:19. Заголовок: Я уж молчу Дмитрий о..

Я уж молчу Дмитрий о количестве смертей на дорогах из-за возросшего числа автотранспорта и низкой культуры вождения, которая в том числе и на вообще культурный уровень завязана. А культурный уровень в том числе характеризуется и способностью личности к рациональному самоограничению

 Отправлено: 27.10.11 00:06. Заголовок: Бравый пишет: есть ..

Бравый пишет:

цитата:

есть такое понятие шаговая доступность. Для магазинов это 200-300 метров.

И что ты в таком магазине купишь? Пачку презервативов и бутылку пойла по цене билета в театр? Ну вас нафиг, я в нормальных супермаркетах затовариваюсь.
Бравый пишет:

цитата:

Если ты прешься аж 20 минут до такого магазина твои проблемы.

Есть машина, нет проблем.
Бравый пишет:

цитата:

У Вас круглый год 40 градусов жары?

Предлагаешь пол-года сидеть дома в берлоге?
Бравый пишет:

цитата:

Может все таки пора сменить место жительства на более комфортный для твоего организма климат?

Организму везде будет некомфортно. Где-то жарко, где-то холодно, где-то вообще вечная дождливая осень как у вас в Поребрик-сити. Если ты любитель возить ребёнка в садик через пол-города с тремя пересадками -- твои проблемы.
Бравый пишет:

цитата:

Одень панамку

Совет на века...
Бравый пишет:

цитата:

Вы посмотрите как в таких городах как Петербург и Москва люди сами себя изничтожают нравственно, простаивая на личных авто в бесконечных пробках где тратят времени в два раза больше, чем потратили бы на поездку пользуясь метрополитеном.

Зачем же себя изничтожать? Можно радио послушать, узнать, что происходит в мире, в родной стране, под носом...

 Отправлено: 27.10.11 00:17. Заголовок: Бравый пишет: Вы по..

Бравый пишет:

цитата:

Вы посмотрите как в таких городах как Петербург и Москва люди сами себя изничтожают нравственно, простаивая на личных авто в бесконечных пробках где тратят времени в два раза больше, чем потратили бы на поездку пользуясь метрополитеном.

Денис, я плохо вижу и уже давно не сижу за рулем автобомиля, но при этом ненавижу метро. Мне в нем тесно, душно и плохо. Кроме того, ездить с Юго-Запада в Крылатское на метро неудобно (через центр). Ну так вот, есть три возможности поехать в Крылатское по земле.

Есть рейсовый автобус Юго-Западная-Кунцевская. Большой автобус, но там толпятся люди, расстояния между сиденьями такие, что лишь на некоторых сидячих местах мне удается сесть, иначе просто я не помещаюсь. Да и не станешь рваться за место, чаще всего стоишь. Хорошо? Нет, неудобно...

Есть маршрутки двух видов - на основе Газели (это ужасно, я там тоже плохо помещаюсь) и ПАЗиков (есть излюбленные местечки для сидения, где можно вытянуть ноги. Если подхожу к метро, а маршрутка уже заполнена так, что "мои" места заняты - жду следующую

Есть таксомотор - на каждый день на нем ездить жабно.

итак, выбираю ПАЗик, они ходят сравнительно часто, загрузка в автобусе человек 15-20. Это, конечно, лучше, чем самому торчать в пробке за рулем. Сижу, читаю газету или e-book. Но все равно стою в пробках вместе с ПАЗиком.

Жена ежедневно ездит на работу на машине. Она так же, как и я не любит метро, не любит, когда ее отирают чужие туловища, когда протискиваются к выходу или вваливаются в вагон со станции. Она могла бы на метро доехать до работы за час, но предпочитает ехать полтора часа на машине, потому что сидит в своей "коробчонке", в своем домике. Да, было бы разумнее ехать общественным транспортом, но там ПЛОХО. В пробке тоже плохо, но человек выбирает то, где ему МЕНЕЕ ПЛОХО.
В целом, это не очень разумно, но это так...
Буквально на днях мы увидели в очередной раз "бешеную табуретку" Смарт на улице. Они очень нечасты в Москве. Хотя Матизов и всяких других мелких - все же заметно. Жена говорит. вот если бы все согласились в Москве ездить на Смартах или Матизах, я бы купила. но только, чтобы все, а то мне на такой крошке среди остальных здоровых машин будет страшно. НО! На Смарте на дачу не поедешь - отвезти, привезти... рассаду там, саженцы, продукты, ну мало ли... То есть, нужно ДВЕ машины - городскую и для загорода. Отсюда вопрос. В принципе - мы бы и не прочь, но чтобы ВСЕ или большинство (налоговые льготы там на микролитражки, еще какие-то протекционистские решения на миклолитражный транспорт в городе - мы бы и не прочь, однако возникает вопрос стояни не одной, а уже ДВУХ машин на семью из двух человек. При том, что если бы у меня не подсело так зрение, я бы имел еще и свою, пусть одну "городскую" или наоборот загородную, типа пикапа.
Я к тому это говорю, что есть процессы, плохо управляемые. Директивно МОЖНО довести страну до состояния, когда у населения не будет собственного автомобиля, а уповать на разумность САМОограничений весьма трудно.
Денис, я понимаю расточительность общества потребления, но сознательно человек почему-то себя весьма редко самоограничивает, что не шибко хорошо, но это так.
Он себя ограничивает чаще по экономическим причинам, чем исходя из философских и гуманистических построений (за исключением, конечно, древних табу на инцест, убийство, воровство и т.п. - причем, мы с Вами знаем, что и эти табу легко многими преодолеваются).
Это просто так...

Если вернуться к архитектуре, то есть данность - автомобилизация населения резко возросла. Из чего следует, что разумное ограничение 250 на тысячу? Да ни из чего...
Если больше, то пробки? Значит не соответствует дорожная инфраструктура
Если больше, то загазованность? Вопрос тут сложный, но условно - пусть будут автомобили на метаноле, например или электро...
Если больше, то расточительство ограниченных запасов углеводородов? Ну, положим, см. выше...

В целом, есть проблема - человеку нужно вот туда-то. Он намерен добраться туда не только быстрее, но и комфортнее. Он и выбирает. Пока нынешнее состояние общественного транспорта таково, что быстрее - возможно, комфортно - ни в коем случае. А человек уж выбирает, что ему важнее - скорость или удобство. Человеку в принципе не нужна машина, но ему нужно сейчас быть здесь, а через два часа - вот там... В некотором смысле сетевые коммуникации решают проблемы и транспорта. Зачастую ТАМ я и не нужен, достаточно, если я результаты работы ТУДА передам, или ОТТУДА возьму.

Но вся эта фигня - сложный и многофакторный процесс и он порождает проблемы, одна из которых - НЕСООТВЕТСТВИЕ городской планировки ПРОШЛЫХ десятилетий НЫНЕШНЕМУ состоянию. Стало быть, и нынешняя архитектура решает уже НОВЫЕ НЫНЕШНИЕ задачи - дома с подземными паркингами, путепроводы и развязки и т.п. А старое жилье и планировка - они не плохи, но они НЕАДЕКВАТНЫ нынешнему состоянию. Не исключаю, что через полста лет нефть кончится, а альтернативы ей придумано не будет. Машины пропадут. И народ будет недоумевать - на фига такие широченные проспекты? Но это будет уже другая история.

 Отправлено: 27.10.11 00:17. Заголовок: Бравый пишет: Вы по..

Бравый пишет:

цитата:

Вы посмотрите как в таких городах как Петербург и Москва люди сами себя изничтожают нравственно, простаивая на личных авто в бесконечных пробках где тратят времени в два раза больше, чем потратили бы на поездку пользуясь метрополитеном.

Денис, я плохо вижу и уже давно не сижу за рулем автобомиля, но при этом ненавижу метро. Мне в нем тесно, душно и плохо. Кроме того, ездить с Юго-Запада в Крылатское на метро неудобно (через центр). Ну так вот, есть три возможности поехать в Крылатское по земле.

Есть рейсовый автобус Юго-Западная-Кунцевская. Большой автобус, но там толпятся люди, расстояния между сиденьями такие, что лишь на некоторых сидячих местах мне удается сесть, иначе просто я не помещаюсь. Да и не станешь рваться за место, чаще всего стоишь. Хорошо? Нет, неудобно...

Есть маршрутки двух видов - на основе Газели (это ужасно, я там тоже плохо помещаюсь) и ПАЗиков (есть излюбленные местечки для сидения, где можно вытянуть ноги. Если подхожу к метро, а маршрутка уже заполнена так, что "мои" места заняты - жду следующую

Есть таксомотор - на каждый день на нем ездить жабно.

итак, выбираю ПАЗик, они ходят сравнительно часто, загрузка в автобусе человек 15-20. Это, конечно, лучше, чем самому торчать в пробке за рулем. Сижу, читаю газету или e-book. Но все равно стою в пробках вместе с ПАЗиком.

Жена ежедневно ездит на работу на машине. Она так же, как и я не любит метро, не любит, когда ее отирают чужие туловища, когда протискиваются к выходу или вваливаются в вагон со станции. Она могла бы на метро доехать до работы за час, но предпочитает ехать полтора часа на машине, потому что сидит в своей "коробчонке", в своем домике. Да, было бы разумнее ехать общественным транспортом, но там ПЛОХО. В пробке тоже плохо, но человек выбирает то, где ему МЕНЕЕ ПЛОХО.
В целом, это не очень разумно, но это так...
Буквально на днях мы увидели в очередной раз "бешеную табуретку" Смарт на улице. Они очень нечасты в Москве. Хотя Матизов и всяких других мелких - все же заметно. Жена говорит. вот если бы все согласились в Москве ездить на Смартах или Матизах, я бы купила. но только, чтобы все, а то мне на такой крошке среди остальных здоровых машин будет страшно. НО! На Смарте на дачу не поедешь - отвезти, привезти... рассаду там, саженцы, продукты, ну мало ли... То есть, нужно ДВЕ машины - городскую и для загорода. Отсюда вопрос. В принципе - мы бы и не прочь, но чтобы ВСЕ или большинство (налоговые льготы там на микролитражки, еще какие-то протекционистские решения на миклолитражный транспорт в городе - мы бы и не прочь, однако возникает вопрос стояни не одной, а уже ДВУХ машин на семью из двух человек. При том, что если бы у меня не подсело так зрение, я бы имел еще и свою, пусть одну "городскую" или наоборот загородную, типа пикапа.
Я к тому это говорю, что есть процессы, плохо управляемые. Директивно МОЖНО довести страну до состояния, когда у населения не будет собственного автомобиля, а уповать на разумность САМОограничений весьма трудно.
Денис, я понимаю расточительность общества потребления, но сознательно человек почему-то себя весьма редко самоограничивает, что не шибко хорошо, но это так.
Он себя ограничивает чаще по экономическим причинам, чем исходя из философских и гуманистических построений (за исключением, конечно, древних табу на инцест, убийство, воровство и т.п. - причем, мы с Вами знаем, что и эти табу легко многими преодолеваются).
Это просто так...

Если вернуться к архитектуре, то есть данность - автомобилизация населения резко возросла. Из чего следует, что разумное ограничение 250 на тысячу? Да ни из чего...
Если больше, то пробки? Значит не соответствует дорожная инфраструктура
Если больше, то загазованность? Вопрос тут сложный, но условно - пусть будут автомобили на метаноле, например или электро...
Если больше, то расточительство ограниченных запасов углеводородов? Ну, положим, см. выше...

В целом, есть проблема - человеку нужно вот туда-то. Он намерен добраться туда не только быстрее, но и комфортнее. Он и выбирает. Пока нынешнее состояние общественного транспорта таково, что быстрее - возможно, комфортно - ни в коем случае. А человек уж выбирает, что ему важнее - скорость или удобство. Человеку в принципе не нужна машина, но ему нужно сейчас быть здесь, а через два часа - вот там... В некотором смысле сетевые коммуникации решают проблемы и транспорта. Зачастую ТАМ я и не нужен, достаточно, если я результаты работы ТУДА передам, или ОТТУДА возьму.

Но вся эта фигня - сложный и многофакторный процесс и он порождает проблемы, одна из которых - НЕСООТВЕТСТВИЕ городской планировки ПРОШЛЫХ десятилетий НЫНЕШНЕМУ состоянию. Стало быть, и нынешняя архитектура решает уже НОВЫЕ НЫНЕШНИЕ задачи - дома с подземными паркингами, путепроводы и развязки и т.п. А старое жилье и планировка - они не плохи, но они НЕАДЕКВАТНЫ нынешнему состоянию. Не исключаю, что через полста лет нефть кончится, а альтернативы ей придумано не будет. Машины пропадут. И народ будет недоумевать - на фига такие широченные проспекты? Но это будет уже другая история.

 Отправлено: 27.10.11 00:59. Заголовок: ДН пишет: сознатель..

ДН пишет:

цитата:

сознательно человек почему-то себя весьма редко самоограничивает

общее падение нравственности и элементарное оглупение масс. Думаю поэтому в первую очередь, помимо других причин. Вам очень не повезло с местом работы. В Питере в общем случае гораздо удобнее устроена городская среда. Мне даже когда я работал на другом конце города относительно места жительства приходилось тратить от силы минут 40 на метро (плюс до метро и до офиса в целом час)
Никогда не страдал по поводу скопления людей в транспорте. Утром если надо очень рано на работу это даже удобно (спишь стоя не боясь упасть)

 Отправлено: 27.10.11 01:01. Заголовок: ДН пишет: Если верн..

ДН пишет:

цитата:

Если вернуться к архитектуре, то есть данность - автомобилизация населения резко возросла. Из чего следует, что разумное ограничение 250 на тысячу? Да ни из чего...

ДН пишет:

цитата:

То есть, нужно ДВЕ машины - городскую и для загорода.

Вот из этого, как раз. Вполне допускаю что возможна ситуация 1 машина на семью, при нормальной репродуктивной демографии, двое взрослых двое детей, этого вполне достаточно.

 Отправлено: 27.10.11 01:05. Заголовок: Бравый пишет: возмо..

Бравый пишет:

цитата:

возможна ситуация 1 машина на семью, при нормальной репродуктивной демографии, двое взрослых двое детей, этого вполне достаточно.

Какая по-твоему машина при этом оптимальна?

 Отправлено: 27.10.11 02:14. Заголовок: NMD пишет: Какая по..

NMD пишет:

цитата:

Какая по-твоему машина при этом оптимальна?

в каждом конкретном случае разная

 Отправлено: 27.10.11 02:16. Заголовок: Бравый пишет: общее..

Бравый пишет:

цитата:

общее падение нравственности и элементарное оглупение масс.

Падение от какого уровня? Падение предполагает, что когда-то нравственность была выше. когда?
Оглупление предполагает, что были умнее. Когда?

 Отправлено: 27.10.11 02:22. Заголовок: Я во многих вопросах..

Я во многих вопросах тоже придерживаюсь инволюционисткой точки зрения на человечества, но интересно Ваше, Денис, мнение - когда и почему люди были нравственнее и умнее? Какие критерии этой нравственности и ума Вы применяете? Не общие рассуждения о богобоязни и православии, а примеры - тогда было лучше, потому что я применил вот такие критерии оценки "нравственности" и по моим расчетам нравственность "тогда" была 73.2 пункта, а теперь 61, что свидетельствует о падении...

Я допускаю, что Вы, может быть, найдете период, по сравнению с которым нравственность упала, а люди "оглупились". Интересует - КОГДА, по-Вашему, это было.

 Отправлено: 27.10.11 07:12. Заголовок: Бравый пишет: в каж..

Бравый пишет:

цитата:

в каждом конкретном случае разная

При плановой экономике так не бывает. При позднем совке как "семейные" машины позиционировались ВАЗ-2109 для городской семьи без дачи и АЗЛК-2141 для семьи с дачей. Теперь скажи мне, o, краснопузый брат мой, в современных реалиях, какую машину надо иметь молодой семье?

 Отправлено: 27.10.11 10:59. Заголовок: Бравый пишет: или 1..

Бравый пишет:

цитата:

или 1 место на 14 квартир

в подъезде как раз 20 квартир. Так что я не намного ошибся.
Бравый пишет:

цитата:

по советским нормам рассчитывали на перспективу уровень автомобилизации страны 140-165 индивидуальных автомобилей на 1000 жителей

К 2025 году у нас так и должно было быть. Сейчас уже к 300 приближается.

 Отправлено: 27.10.11 12:08. Заголовок: ДН пишет: а примеры..

ДН пишет:

цитата:

а примеры - тогда было лучше, потому что я применил вот такие критерии оценки "нравственности" и по моим расчетам нравственность "тогда" была 73.2 пункта, а теперь 61, что свидетельствует о падении...

Например Царствования Михаила Федоровича и Алексея Михайловича. Или период 1950-1960 годов. Вывести именно численное значение простите затрудняюсь.
Хотя если иметь возможность сравнить уровень преступности демографию жизненный уровень и данные по благотворительности то наверно возможно и вывести какое то численное выражение.

 Отправлено: 27.10.11 12:45. Заголовок: Лишенец пишет: в по..

Лишенец пишет:

цитата:

в подъезде как раз 20 квартир

А есть и на 50 квартир. А есть и на 100
Лишенец пишет:

цитата:

К 2025 году у нас так и должно было быть. Сейчас уже к 300 приближается.

Коллапс уже наступил. В Питере посчитали, что если для какого то передвижения машине нужен прямоугольник условно говоря 3 метра на 15, площадью 45 метров, то умножив эту площадь на количество автомобилей в городе получаем суммарную площадь дорог в городе. Движение еще кое как возможно при условии, что часть машин стоит на приколе. Дальше будет только хуже, дома то не раздвинешь.

 Отправлено: 27.10.11 14:41. Заголовок: Бравый пишет: Напри..

Бравый пишет:

цитата:

Например Царствования Михаила Федоровича и Алексея Михайловича. Или период 1950-1960 годов.

Эва как!
За Михаил федоровича и Алексея Михайловича пока говорить не стану, чё уж там такого шибко нравственного было, а за 1950-60-е можно и поговорить, оно понятнее как-то...

я даже жил в эти годы, но правда еще на горшок ходил и под стол пешком. Родители мои и правда - хорошие и нравственные люди и многих нравственных знал соседей там, родителей друзей. Дык я и сейчас многих "нравственных" знаю...

Разговор о "падении нравственности" у нас получился из-за того, что нынешние, дескать, не способны к самоограничению, а это безнравственно. Так?

Угу... А те, стал быть, были способны... Буквально во всем себя САМОограничивая, восстанавливали разруху, ехали в Сибирь, на Урал, на целину... Нас так прямо и учили, например по кино

"Карьера Димы Горина" - строительство ЕЭС, финансист из сберкассы едет стоить ЛЭП. Похвально!
"Ваня Бравкин на целине" - В первой серии про "Солдата" Ваня рвется в армию (не имею права не пустить), потому что после армии пачпорт он получит и вербанется на целину. Там ему домишку за один день сколотят. Похвально. Раз уж про артиста Бровкина Харитонова, то:
"В добрый путь" - профессорский сынок, избалованный, бестолковый, но добрый уезжает от мамы и папы в тайгу. Очень похвально. И носки, главное, все-таки с собой захватил.

Я очень люблю эти добрые фильмы. И часто говорю - если бы люди были такие, какие они есть в кино тех лет, то и коммунизма-то не надо, все и так хорошо и главное, народ уж больно хороший. С бестолковщинкой, но ОЧЕНЬ хороший... Но он, почему-то не такой, как в кино.

Хотел бы, Денис, узнать от Вас, что такого нравственного в период 1950-60? Я ведь не спорю - народ свой я люблю, полет Гагарина не помню, а вот полет Андриана Николаева очень хорошо помню, потому что врал, что это мой дядя Андриан... Помню демонстрации, флажки, транспаранты и оркестры. Помню, что
"Будет людям щщастье
ЩЩастье на века
У совеццкой власти
Сила велика..."

Все очень хорошо помню. помню папу в демисезонном ЧЕШСКОМ только что купленном пальто с модным хлястиком, шляпе и новом кашне. И наверное, новых ботинках. Но ботинки новые помню в этот же эпизод у себя, потому что они КРАСНЫЕ (папа получил ОГРОМНУЮ ПРЕМИЮ за ВНЕДРЕННОЕ ИЗОБРЕТЕНИЕ, рублей 400, что ли? Хватило купить пианино, папе пальто и шляпу и мне ботинки). Я в беретке, пальтишке, с папой за руку... Иду на демонстрацию. Мне семь лет. Иду на демонстрацию ПЕРВОГО ДНЯ ПОБЕДЫ (1965 год). И думаю - как все красиво!.. - воздушные шарики, мороженое, музыка... вот будет 2000-й год, это мне сколько же будет? пощщитаем... 42! Старый конечно буду, старше, чем вон папа... Но дожить - доживу, наверное, потому что дедушке-то вон 77, значит, дожить до этих лет можно. Какая же, думаю, красота будет в 2000-м году!!! еще больше будет воздушных шариков и мороженого, и даже, наверное, у меня будет свой взрослый велосипед... или даже вертолет...

Хорошее время было в 1960-е, кто ж спорит...

 Отправлено: 27.10.11 15:21. Заголовок: А если уж говорить о..

А если уж говорить об Алесее Михай2ловиче, то не тот ли это Алексей Михайлович, при котором православие (в те времена почти тождественное "нравственности") раскололось?

 Отправлено: 27.10.11 17:27. Заголовок: ДН пишет: при кото..

ДН пишет:

цитата:

при котором православие (в те времена почти тождественное "нравственности") раскололось?

именно тот, как раз при нем хватило мозгов у основной массы населения принять исправления в вероучении и обрядах тех ошибочных положений которые были допущены за предшествующую эпоху. Ну а упертые те конечно ушли в раскол.

 Отправлено: 27.10.11 17:39. Заголовок: http://s60.radikal...

Перешли к обсуждению архитектуры православной ? Затейно...

 Отправлено: 27.10.11 17:50. Заголовок: Бравый пишет: как р..

Бравый пишет:

цитата:

как раз при нем хватило мозгов у основной массы населения принять исправления в вероучении и обрядах тех ошибочных положений которые были допущены за предшествующую эпоху. Ну а упертые те конечно ушли в раскол.

То есть, можно принятую Вами эпоху ВыСОКОЙ НРАВСТВЕННОСТИ, которую Вы датирует царствованиями Михаила Федоровича и Алексея Михайловича следует поделить на Михаила Федоровича и начальные годы Алексея Михайловича с "ошибочными положениями" и никонианство с "исправленными".
Поскольку религия в те годы была основой этики, не следует ли считать, что какая-то из религий (этик, нравственностей) была неправильной и таким образом Ваша периодизация высоконравственной эпохи какая-то не шибко правильная?

 Отправлено: 27.10.11 19:03. Заголовок: Бравый пишет: как р..

Бравый пишет:

цитата:

как раз при нем хватило мозгов у основной массы населения принять исправления в вероучении и обрядах тех ошибочных положений которые были допущены за предшествующую эпоху. Ну а упертые те конечно ушли в раскол.

К Стеньке Разину

 Отправлено: 27.10.11 19:38. Заголовок: Бравый пишет: Напри..

Бравый пишет:

цитата:

Например Царствования Михаила Федоровича и Алексея Михайловича

Н-да! По правде говоря я слегка подъоху..л. Бравый! Не знаю какой вы архитектор но вы точно историк!?!? Гы...гы! Историк-революционер!
Даже как то и комментировать трудно. Нравственность, народолюбие, кротость и веротерпимость первых Романовых по моему опровергается даже школьным учебником. Ну по крайней мере старых лет.

 Отправлено: 27.10.11 20:13. Заголовок: ДН пишет: Я очень л..

ДН пишет:

цитата:

Я очень люблю эти добрые фильмы. И часто говорю - если бы люди были такие, какие они есть в кино тех лет, то и коммунизма-то не надо, все и так хорошо и главное, народ уж больно хороший. С бестолковщинкой, но ОЧЕНЬ хороший... Но он, почему-то не такой, как в кино.

А он должен быть таким в другом кино, в документальном. А художественный некие представления общества. В 60-е такие представления были и даже выглядели достаточно органично, а вот в 70-е тем более 80-е уже нет.

 Отправлено: 27.10.11 21:10. Заголовок: Швондер пишет: даже..

Швондер пишет:

цитата:

даже школьным учебником. Ну по крайней мере старых лет.

ключевые пункты я выделил
ДН пишет:

цитата:

То есть, можно принятую Вами эпоху ВыСОКОЙ НРАВСТВЕННОСТИ

Вы Дмитрий начинаете подменять понятия. Вы спрашивали какие времена я считаю были более нравственны и когда народ был умнее. На это я ответил. Вы же даете определение указанным мной периодам как эпохе. Не верно так рассуждать.
ДН пишет:

цитата:

следует поделить на Михаила Федоровича и начальные годы Алексея Михайловича с "ошибочными положениями" и никонианство с "исправленными".

Нет не следует, поскольку никоновская реформа была лишь кульминацией сложных процессов в обществе начатых еще в эпоху смутного времени и законченных уже после Никона. Зачем Вы пытаетесь все упростить?

 Отправлено: 27.10.11 21:14. Заголовок: Дмитрий более коррек..

Дмитрий более корректным было бы наверно просто сравнение одних эпох с другими. После кровавого кошмара Смутного времени в течении всего 17 века наступало трезвение общества. После 17 века с его конца Петр устроив переворот привел к эпохе пьянства распутства всеобщего грабежа и измывательств. А так ведь в каждой эпохе можно найти и примеры одного и примеры обратного, я сужу по общему вектору развития общества.

 Отправлено: 27.10.11 21:17. Заголовок: Швондер пишет: Исто..

Швондер пишет:

цитата:

Историк-революционер!

Позволю себе пошутить историк-контрреволюционер скорее. историки-революционеры это почитай все наши светила со времен Соловьева да Ключевского.

 Отправлено: 27.10.11 21:19. Заголовок: Ну ладно... Не буду ..

Ну ладно... Не буду спорить о толкованиях понятий "периода" и "эпохи", хотя можно было бы считать период от воцарения династии и до петровской бесовщины этот период и за эпоху, поскольку она ограничена значимыми историческими рамками (не датами рождения и смерти царя, а историческими вехами. Но спорить не буду - не эпоха, так не эпоха... коротковата она для эпохи, но для эпоса о добром, кротком и мудром народе, я так понимаю, периода хватит.

 Отправлено: 27.10.11 21:20. Заголовок: Бравый пишет: контр..

Бравый пишет:

цитата:

контрреволюционер

"Контр-революция -- не "всем, как людям", а "каждому, как у людей"".(с)
Революционер ты.

 Отправлено: 27.10.11 21:22. Заголовок: ДН пишет: для эпоса..

ДН пишет:

цитата:

для эпоса о добром, кротком и мудром народе, я так понимаю, периода хватит

...перечисления бунтов и крестьянских войн.

 Отправлено: 27.10.11 21:25. Заголовок: перечисления бунтов ..

цитата:

перечисления бунтов и крестьянских войн.

NMD
Про это я как бы слышал, мне охота про нравственность в этот период

 Отправлено: 27.10.11 21:31. Заголовок: ДН пишет: но для эп..

ДН пишет:

цитата:

но для эпоса о добром, кротком и мудром народе

У православных несколько иное понятие о кротости.

 Отправлено: 27.10.11 21:31. Заголовок: NMD пишет: перечисл..

NMD пишет:

цитата:

перечисления бунтов и крестьянских войн

как проявление высокой степени стремления к справедливости?)

 Отправлено: 27.10.11 21:37. Заголовок: Бравый пишет: более..

Бравый пишет:

цитата:

более корректным было бы наверно просто сравнение одних эпох с другими. После кровавого кошмара Смутного времени в течении всего 17 века наступало трезвение общества. После 17 века с его конца Петр устроив переворот привел к эпохе пьянства распутства всеобщего грабежа и измывательств. А так ведь в каждой эпохе можно найти и примеры одного и примеры обратного, я сужу по общему вектору развития общества.

Во! Я целый день ждал, когда Вы повернете к этому тезису. Честно - ждал и был почти уверен, что речь пойдет об этом.

Итак, нравственность - по-Вашему возвышается в период относительной стабильности ПОСЛЕ КОШМАРА.
Первые Романовы после 7 лет смутьянства и самозванства.... И вроде, и хорошо...
Вы упомянули еще 1950-60. Примерно то же - относительный покой и ясная цель после трагедии

НО чем Вам не устроит в таком случае период, скажем 1925-35 годы? Гражданская война устаканилась, цели намечены, задачи поставлены... Ну, там придется расказачить и раскулачить кой-кого, ну так они просто заблуждаются в заскорузлых ошибках, как старообрядцы... А так - высоконравственная эпоха - "Время, вперед!". Ну там можно доносец написать, но и в другую эпоху можно "Слово и Дело крикнуть" - разница невелика, и доносчику - первый кнут.

А щас, стало быть, нравственность невысока. Дык, может надо общемировую трагедию устроить, чтоб народ-то понравственнее получился? И самоограничился?

Понравственнее - Бог его знает, может, и не получится, а самоограничится он наверняка.

 Отправлено: 27.10.11 21:49. Заголовок: ДН пишет: НО чем Ва..

ДН пишет:

цитата:

НО чем Вам не устроит в таком случае период, скажем 1925-35 годы? Гражданская война устаканилась, цели намечены, задачи поставлены...

Разгул НЭП со всеми вытекающими. Зойкины квартиры, грызня в партии Соловки и так далее Шахтинские дела коллективизации разгул борьбы с религией, как народ выстоял ума не приложу
Цели безнравственны как и задачи
ДН пишет:

цитата:

Понравственнее - Бог его знает, может, и не получится, а самоограничится он наверняка.

Было бы желательно без трагедий. Но скорее всего так и произойдет. Точнее уже происходит

 Отправлено: 27.10.11 21:50. Заголовок: ДН пишет: Первые Ро..

ДН пишет:

цитата:

Первые Романовы после 7 лет смутьянства и самозванства....

до семи лет была Опричнина и Стоглавый собор.

 Отправлено: 27.10.11 22:02. Заголовок: Бравый пишет: как п..

Бравый пишет:

цитата:

как проявление высокой степени стремления к справедливости?)

Бунты и внутриусобицы были и до (Болотников, например), и после (Булавин, Пугачёв, революции ХХ века)
Бравый пишет:

цитата:

как народ выстоял ума не приложу

Видимо, потому, что не стремился к справедливости -- ведь антиправительственных выступлений не было.

 Отправлено: 27.10.11 22:03. Заголовок: NMD пишет: ведь ант..

NMD пишет:

цитата:

ведь антиправительственных выступлений не было.

во время коллективизации были. Только Ольге не говори

 Отправлено: 27.10.11 22:18. Заголовок: Бравый пишет: во вр..

Бравый пишет:

цитата:

во время коллективизации были. Только Ольге не говори

Расскажи. Что-нибудь сравнимое по масштабам с Пугачёвщиной?

 Отправлено: 27.10.11 22:33. Заголовок: NMD пишет: Что-ниб..

NMD пишет:

цитата:

Что-нибудь сравнимое по масштабам с Пугачёвщиной?

вполне, только все разрознено по техническим причинам

 Отправлено: 27.10.11 22:40. Заголовок: Бравый пишет: вполн..

Бравый пишет:

цитата:

вполне, только все разрознено по техническим причинам

По техническим причинам народный гнев получился разрозненным?

 Отправлено: 28.10.11 01:05. Заголовок: islander пишет: По ..

islander пишет:

цитата:

По техническим причинам народный гнев получился разрозненным?

Разумеется. Система подавления выступлений то не чета Екатерининским временам.

 Отправлено: 28.10.11 03:14. Заголовок: Бравый пишет: 1925-..

Бравый пишет:
1925-35

цитата:

Разгул НЭП со всеми вытекающими. Зойкины квартиры, грызня в партии Соловки и так далее Шахтинские дела коллективизации разгул борьбы с религией, как народ выстоял ума не приложу

Он же пишет при рассмотрении периода 1613-1676:

цитата:

А так ведь в каждой эпохе можно найти и примеры одного и примеры обратного, я сужу по общему вектору развития общества.

То есть, разгул борьбы с религией в 1925 - это ужас, что такое, непонятно, как народ выстоял. Тот самый народ, который с азартом валил кресты...
А разгул борьбы с двоеперстием и хождения посолонь - это просто "исправление ошибок"
Зазарно, конечно, ссылаться, на Вики, но:

"Одновременно Собор 1666-1667гг. поддержал церковную реформу и предал проклятию всех ее противников, которые стали именоваться старообрядцами. Участники Собора постановили передать лидеров старообрядцев в руки властей. По Соборному уложению 1649г. им грозило сожжение на костре".

Как это принципиально отличается от предания проклятию всех противников Советской власти. Или, скажем, фразы: "Совнарком постановил предать лидеров контрреволюции в руки властей. Декретом СНХ им грозит расстрел или ссылка в Соловки". Кстати, и церковный революционер, ну скажем, аналог Троцкого, в борьбе за верховенство власти между церковью и царем (аналог - Сталин-Троцкий) был выслан в Ферапонтово и пробавлялся тем, что плавал на лодочке на озеро и насыпал в озере остров в виде креста. Ферапонтовские музейщики показывали мне этот остров, который теперь уже потерял форму. Ледоруба не нашлось, но перевели его потом в Кириллов, для содержания построже...

Денис, речь не идет о прямых совпадениях, а о реформаторстве, принудительному приведению к новой доктрине, которую довольно многие не приняли, карательных мерах... Кстати, "грызня в партии" в Вашей цитате и теологические споры периода церковной реформы тоже близки по смыслу.

Коллективизация...
Сказывают, что Михаил Федорович увеличил срок поиска и выдачи беглых, но это сказывает Википедия, я возьму-ка с полки четырехтомник Е.Ф.Шмурло - историк он интересный, его монархист Солоневич любил цитировать...
Читаем:
"Курс русской истории. Московское царство." С. 79. Царствование Алексея Михайловича.
"1. Народные волнения
а) Недоимки. неправосудие. Ни Московский бунт1648 г., ни последовавшие за ним волнения, разгоревшиеся по областным городам, ни народные мятежи в Пскове и Новгороде, принявшие столь серьезные размеры, что их пришлось с большим трудом подавлять вооруженной силой... [...] Чрезмерное обложение зорило людей, они не справлялись с ним, и в результате получались недоимки, вынуждавшие казну повышать налог или создавать новый, недоимки от этого только росли - получался заколдованный круг.
Зло усугублялось еще другим злом, не менее тяжким - притеснениями со стороны сильных, несправедливостью приказных людей. взяточничество, беззастенчивое выжимание денег у населения, судебная волокита, всегда дорого обходившаяся, и, вдобавок, "кривой" суд продолжали, как и в первые годы царствования Алексея, отравлять народную жизнь и вызывать народное недовольство."
стр. 80.
"[...] Повсеместно раздавались жалобы на то, что людей наказывают без всякой вины, держат по тюрьмам, мучают на правежах, облагают произвольными налогами. Терпели не только отдельные лица, но и целые области: так, ногайские калмыки, по признанию самого правительства отложились от России и целыми улусами откочевали в крымские степи[...]
Дальше идет подглавка с примечательным заголовком
"б) Пассивная борьба населения со сложившимся порядком."
краткое содержание:
люди бежали в Сибирь, в польские земли, посады пустели. Вводится смертная казнь за переход из посада в посад, за укрывательство беглых. Челобитные царю такого содержания: "бегут...дворы брошены, пусты, нам платить нельзя, помираем на правеже!" Ну и дальше (уже на с. 81) - финансовый кризис, денежный бунт из-за введения медной монеты, приравненной к серебряной. То есть, Шмурло пишет, что сначала понизили вес серебряной деньги, а потом еще ввели аналогичную по номиналу и весу медную. То-то людям радость! "Населению было предъявлено чудовищное требование, чтобы оно забыло различие между серебром и медью и их уравняло" Цены на товар возросли в 6-14 раз. Бунт 25 июля 1662 и грабеж в Москве. Стенька Разин 1670-71.

стр. 90 и далее
"Никон и церковная реформа" - там много и многое мне не шибко понятно и не больно-то интересно. Однако замечу, что в 19 веке каким-то странным образом нравственные основы старообрядчества оказались весьма заметными. Они не грешили плотью и чревом, были честны в делах, шибко забогатели и занялись серьезным филантропством и прочей благотворительностью. Если их пропорционально было меньше никонианцев, то в торговых, финансовых и промышленных кругах они вдруг стали занимать непропорционально заметное место. К чему бы? Может, напрасно "исправляли" старую веру? Она как-то через 20 лет весьма заметно себя проявила своими представителями...

Далее про Малороссию - тут тоже долго говорить.

В заключении описание периода Алексея Михайловича Е.Ф.Шмурло пишет о царе много хвалебного - дескать, душевный, человечный и эволюционист. Оценка царствования примерно такая "он примирил крайности того и другого века, уходящего и наступающего, потому что протянул руку и тому и другому. От старины он не отказывается, но то, что уже народилось, уже подходит, он готов принять... Он хранит старину и ласково приветствует новые всходы. [...] нормальное течение государственной жизни требует мирной постепенной эволюции; дайте старому умереть естественной смертью, не мешайте молодым росткам выйти на свет Божий и отыскать себе место под солнцем, этим общим для всех источником жизни."

Вот так Евгений Францевич описывал царствование Алексея.

Личностная оценка Алексея Михайловича симпатичная и, может, и недалека от правды... А может и далека... Но вот это "новое, что народилось", оно потом и дало ростки петровщины. Хорошие ростки или плохие - это также вопрос оценки. Как Вам, Денис, нравственность при Петре? Упала? а это Алексей Михайлович вырастил, если верить Шмурло.

 Отправлено: 28.10.11 07:38. Заголовок: ДН пишет: Дык, може..

ДН пишет:

цитата:

Дык, может надо общемировую трагедию устроить, чтоб народ-то понравственнее получился? И самоограничился?

Классная идея между прочим. Выжившие (если таковые окажутся) будут чудовищно рады встретить себе подобных, а не мутировавших монстров.

 Отправлено: 28.10.11 13:45. Заголовок: ДН пишет: Как это п..

ДН пишет:

цитата:

Как это принципиально отличается от предания проклятию всех противников Советской власти

Для начала в том что у Вас принципиальная ошибка в этом
ДН пишет:

цитата:

речь не идет о прямых совпадениях, а о реформаторстве, принудительному приведению к новой доктрине, которую довольно многие не приняли, карательных мерах...

реформа Никона только называется реформой, ничего нового она не привнесла а лишь вернула старое, искаженное и измененное на Руси.
Во вторых отпадение раскольников от Церкви и Бога, ну никак не сравнимо с сопротивлением узурпировавшей власть политической партии. Дмитрий Вы разве не понимаете разницу?
ДН пишет:

цитата:

в борьбе за верховенство власти между церковью и царем (аналог - Сталин-Троцкий) был выслан в Ферапонтово

Вообще все не так.
ДН пишет:

цитата:

Если их пропорционально было меньше никонианцев, то в торговых, финансовых и промышленных кругах они вдруг стали занимать непропорционально заметное место. К чему бы?

К 1917 году. Роль старообрядческого купечества в подготовке революции была весьма значительной Савва Морозов лишь верхушка айсберга.
ДН пишет:

цитата:

Зло усугублялось еще другим злом, не менее тяжким - притеснениями со стороны сильных, несправедливостью приказных людей. взяточничество, беззастенчивое выжимание денег у населения, судебная волокита, всегда дорого обходившаяся, и, вдобавок, "кривой" суд продолжали, как и в первые годы царствования Алексея, отравлять народную жизнь и вызывать народное недовольство

В 1646 году за сбором милостыни приехал в Москву и так полюбился 16-летнему царю Алексею Михайловичу своей духовностью, глубокой аскетичностью, обширными познаниями, живым, благородным нравом, что царь уже не отпустил его обратно, назначив архимандритом Ново-Спасского монастыря в Москве, где была родовая усыпальница Романовых. Царь часто ездил туда молиться за упокой своих предков и еще более сблизился с архимандритом Никоном, которому приказал ездить к нему во дворец на беседы каждую пятницу. Пользуясь расположением царя, архимандрит Никон стал просить его за утесненных и обиженных. Это было по нраву царю, который вскоре поручил Никону принимать просьбы от всех искавших царского милосердия и управы на неправду судей. Никон занял исключительное положение в Москве и приобрел всеобщую любовь. Избранный в 1649 году митрополитом Новгородским, Никон во время страшного голода и последовавшего затем бунта в Новгороде в 1650 году проявил изумительную твердость духа и достоинство архипастыря. Как справедливо отмечает современный церковный исследователь, митрополит Никон «своими осторожными и мудрыми действиями не только способствовал благополучному исходу всего дела, но и избавил от суровых кар множество людей...».
Как говорится почувствуйте разницу.
. В 1666 году царь вызвал в Москву Патриарха Александрийского Паисия и Патриарха Антиохийского Макария для участия в Соборном разбирательстве по делу Патриарха Никона. Решением Собора он был лишен Патриаршества и отправлен в заточение: сначала в Ферапонтов, а затем, в 1676 году — в Кирилло-Белозерский монастырь. При этом, однако, проведенные им церковные реформы не только не были отменены, но получили одобрение Собора.
Низложенный Патриарх Никон пробыл в ссылке 15 лет. Перед смертью царь Алексей Михайлович в своем завещании просил у Патриарха Никона прощения
Ну и какое сравнение с каким Джугашвили и с каким Бронштейном тут можно проводить?
ДН пишет:

цитата:

Но вот это "новое, что народилось", оно потом и дало ростки петровщины

Петровщина ничего общего с этими ростками не имела, это волюнтаризм личности Петра на почве перманентной истерии и ничего более.

 Отправлено: 28.10.11 14:27. Заголовок: ДН пишет: Они не гр..

ДН пишет:

цитата:

Они не грешили плотью и чревом

про секту хлыстов наверно слышали?

 Отправлено: 28.10.11 18:21. Заголовок: Видимо самым нравств..

Видимо самым нравственным временем на Руси был 14-15 века... Святых одних - не сосчитать... Другое время что считать мерилом общественной нравственности... Во время жизни Сергия Радонежкого творилось масса беззакония... Но народу нужен быс святой - Господь его ниспослал...

 Отправлено: 28.10.11 18:49. Заголовок: Бравый пишет: Роль ..

Бравый пишет:

цитата:

Роль старообрядческого купечества в подготовке революции была весьма значительной Савва Морозов лишь верхушка айсберга.

Может это они, суки, и царя в детстве уронили, да и царицу истеричкой сделали? А, пардон, это ж были таки да масоны.
Бравый пишет:

цитата:

Петровщина ничего общего с этими ростками не имела, это волюнтаризм личности Петра на почве перманентной истерии и ничего более.

Глубочайшее непонимание исторических процессов. "I'm giving you a 0 for the day"(c)

 Отправлено: 28.10.11 23:20. Заголовок: NMD пишет: Глубочай..

NMD пишет:

цитата:

Глубочайшее непонимание исторических процессов

Скажу просто пошел вон гнида

 Отправлено: 28.10.11 23:55. Заголовок: Бравый пишет: Скажу..

Бравый пишет:

цитата:

Скажу просто

А по ебальничку?

 Отправлено: 29.10.11 00:49. Заголовок: NMD пишет: А по еба..

NMD пишет:

цитата:

А по ебальничку?

Вперед и с песней только умоляю не на мотив семь сорок, а то от смеха пропущу удар.

 Отправлено: 29.10.11 00:54. Заголовок: Бравый пишет: Впере..

Бравый пишет:

цитата:

Вперед и с песней только умоляю не на мотив семь сорок, а то от смеха пропущу удар.

Впрочем, я с умственно-отсталыми не дерусь -- не спортивно это.

 Отправлено: 29.10.11 01:50. Заголовок: NMD пишет: таки да ..

NMD пишет:

цитата:

таки да масоны.

Угу.
Старообрядческие купцы и промышленными каким-то чудом вдруг забогатели к концу 19 века, понастроили лабазов и мануфактур... Недодавил Никон, недожег... Проросли заново...
Не иначе, как сговорясь в подполье с масонским синедрионом, или что там у масонов?

Ну дык вот, забогатев (непропорционально по сравнению с раздолбаистыми никонианцами) они, знамо дело, понастроили фабрик, что вызвало концентрацию пролетарьята и иной голытьбы (вот оно, тлетворное влияние раскольников на будущее России и не случайно ведь что "город первого Совета" какой? - Иваново-Вознесенск... А так фабриканты кто?.. дык старообрядцы. Я, когда был в Ивановском музее, видел - все, как один были только прикидывались староверами, а на деле - самые что ни на есть "масоны", а может даже и хуже...), понастроили Третьяковских галерей и прочих архитектурных диковинок (я несколько лет назад с большим удовольствием побывал на автобусно-пешей экскурсии "Москва купеческая" - если уж говорить об архитектуре, то можно поговорить и о купеческой), стали жертвовать на разные подлые дела - ну там меценатствовать, благотворительствовать, короче - продолжать пить православную никонианскую кровушку...

И решили пробраться в Думу.

Я тут краем глаза глянул: Селезнев Ф.А. Старообрядческое купечество и политические партии в годы революции http://www.anti-raskol.ru/pages/1273 - Яндекс мне выдал. Не знаю, много ли там, у Селезнева, вранья, но пишет он, что мнения, конечно, высказывались разные, но официальная позиция старообрядчества при походе в Думу оказалась такой:

В конце концов съезд все-таки пришел к единому мнению и решил поддерживать тех кандидатов, которые (помимо отстаивания старообрядческих вероисповедных интересов) будут защищать в Государственной думе:

- единство и целость России;
- сохранение царской власти, опирающейся на решения народных представителей в лице Государствен-ной думы;
- отмену всех сословных преимуществ и ограничений;
- "изменение нынешнего чиновничьего строя и замены его народными, более доступными для населения учреждениями";
- введение всеобщего начального бесплатного обучения;
- наделение крестьян но-вой землей \'\'из государственных,удельных, монастырских и частных имений" "при помощи государства и при условии вознаграждения по справедливой оценке част-ных собственников за те зем-ли, которые будут подлежать передаче крестьянам";
- решение вопросов фабрично-заводского быта сообразно справедливым желаниям рабочих и применительно к тем порядкам, которые уже существуют в благоустроенных странах с развитой промышленностью;
- "более правильное распределение налогов в зависимости от доходов".

Короче говоря, не знаю, насколько тенденциозна статья Селезнева, но завершает он статью так:
" Таким образом, старообрядческая буржуазия в целом в течение всей революции 1905—1907 гг. сохраняла лояльность к правительственной власти, дистанцируясь от "освободительного движения" и его партий. Ближе всех старообрядцам был Союз 17 октября. Политиче-ские лидеры старообрядческой буржуазии Д.В. Сироткин и П.П. Рябушинский были настроены левее, чем основная масса предпринимателей старообрядцев, но, когда они выступали от имени старообрядчества, им приходилось учитывать общее настроение капиталистов-староверов и проявлять политическую сдержанность".

Но даже, если и не совсем так, меня интересует другое - каким образом гонимое старообрядчество вдруг как-то стало играть видную роль и в определенный момент стало одним из локомотивов капитализма. Что в старообрядчестве было такого, что им позволило непропорционально сильно забогатеть? И хорошо ли это было?

Или все-таки "нравственность" старообрядчества существенно отличалась от никонианской и даже и не сказать, какая "нравственность" тут предпочтительнее... Но как-то они стали одним из локомотивов капитализма в России. Кстати, забайкальские "семейские" - тоже старообрядцы по происхождению тоже крепко жили. Не раз видел потомков кержаков в разных местах Урала и Сибири - по преимуществу крепкие хозяева.

 Отправлено: 29.10.11 02:09. Заголовок: Но в общем, от архит..

Но в общем, от архитектуры тут ничего и не осталось, да и на фиг она сдалась, впрочем, как и многое остальное..., да почти все... включая и побочные темы этой ветки.

 Отправлено: 29.10.11 02:17. Заголовок: ДН пишет: лидеры ст..

ДН пишет:

цитата:

лидеры старообрядческой буржуазии Д.В. Сироткин и П.П. Рябушинский

А про Гучкова молчит?

 Отправлено: 29.10.11 02:18. Заголовок: ДН пишет: Что в ста..

ДН пишет:

цитата:

Что в старообрядчестве было такого, что им позволило непропорционально сильно забогатеть?

Забыли о нестяжательстве

 Отправлено: 29.10.11 13:34. Заголовок: Чего нестяжательство..

Чего нестяжательство? Оно у староверов нестяжательство? В бытовом или секуляризационном смысле?
Если у староверов, так нравственность-то у них? Пошто ж тогда их анафеме предали при нравственных Алексее и Никоне?

объясните нам, Денис... Пожалуйста, а то не непонятно, что ж там с нравственностью-то.

Читаем Мамина-Сибиряка (Приваловские миллионы)
Слово Гуляева было законом. Из этого гуляевского гнезда вышло много крепких людей, известных всему Уралу и в Сибири. Фамилии Колпаковых, Полуяновых, Бахаревых - все это были птенцы гуляевского гнезда, получившие там вместе с кровом и родительской лаской тот особенный закал, которым они резко отличались между всеми другими людьми. В них продолжали жить черты гуляевского характера - выдержка, сила воли, энергия, неизменная преданность старой вере, - одним словом, все то, что давало им право на название крепких людей".

Как-то симпатично выглядят старообрядцы-то, или нет?

Гоняли их, гоняли, а они вона как! Чето-то так выходит, что кого гнобят, тот и крепчает... И кроме старообрядцев есть примеры гонимых народов, которые неплохо устроились.

С никонианскими русскими вот только как-то так не выходит. Гнобит их, кто хочет - все им враги, все поперек дороги - масоны, евреи, англичанка гадит и русские же старообрядцы - все их гнобят, а? или нет?

 Отправлено: 29.10.11 15:40. Заголовок: ДН пишет: Как-то си..

ДН пишет:

цитата:

Как-то симпатично выглядят старообрядцы-то, или нет?

Перефразируя Данилу Багрова, в чем крепость брат? Вот брат говорит что в деньгах...
ДН пишет:

цитата:

все поперек дороги - масоны, евреи, англичанка гадит и русские же старообрядцы

Дмитрий обратите внимание на забавный момент, Вы перечислили буквально всех, кто особый упор делает на формальную сторону мировоззрения на обрядовость, возводя обряд в вероучение. Так информация к размышлению.

 Отправлено: 29.10.11 16:51. Заголовок: Угу... А никоновское..

Угу...
А никоновское православие, стал быть, не обрядовое, а нечто большее?

Я никогда прежде не интересовался всей этой теологией, да и сейчас не интересуюсь, меня заинтересовали не обряды, а этика.
Вот говорят об этике протестантизма... то там? Верность слову, ригоризм, что там еще? В том числе "нестяжательство" церкви. Отказ от церковной роскоши.

Немного об архитектуре
Меня вот впечатлила кирха в Рейкъявике.
Огромная, но совершенно аскетичная внутри. В ней просто светло и покойно.




Я не говорю, что близок протестантизм, вовсе нет - вообще далек от религии. я говорю об этических нормах. Человек я русский со всеми присущими русскому тараканами, но вот сейчас мы говорим о расколе, старообрядцах и ТОЖЕ русских людях, но отличавшихся от русских никонианского образца (статистически). Недаром недавно Михрютка (или же кто-то, похожий на него) довольно справедливо заметил, что сибиряки и дальневосточники сильно отличны европейских русских, в которых сильно холопское начало. К великому сожалению, он, пожалуй, прав.

Я не раз бывал в Сибири, знаком с коренными сибиряками - действительно крепкие люди. Раньше я относил это к трудностям выживания, малой плотности, опоре на свои силы. И сейчас так же считаю, но вот мы рассматриваем церковный раскол и гонения на старообрядцев и приходит мне мысль, что и староверческая этика сыграла не последнюю роль в формировании сибиряка. Я, правда, встречал весьма угрюмых кержаков, но и они придут тебе на помощь, правда, близко к себе не подпустят. Но придут.

Я это веду к тому, что староверческая этика (вполне возможно, связанная именно с церковными притеснениями) выглядит как-то симпатичнее - крепость хозяйства, крепость слова, крепость духа.

Вернувшись к Вашему тезису, что шибко нравственными были времена М.Ф. и А.М. (1613-76): никакой особой "нравственности" этого периода, я не замечаю, а результатов периода вижу основных два: в этот период происходят
а) постепенная вестернизация (Немецкая слобода, регулярное войско европейского образца, даже вон корабль "Орел" вроде как построили и "дурацкий" ботик, будто кроме ботика не плавали по Руси суда от драккаров до "острогрудых челнов").
б) церковный раскол, приведший к формированию русского аналога протестантизма - староверчества, которое через 200 лет проявилось в виде зажиточного и прогрессивного старообрядческого купеческого и промышленного люда. Приверженцы церковной старины оказались экономическими прогрессистами.

Но мои рассуждения - совершенно незрелый плод размышлизма о периоде первых романовых, которыми я никогда серьезно не интересовался.

Денис, я хотел бы, чтобы Вы внятно изложили без ссылок и реплик по частностям СВОЮ версию - ПОЧЕМУ Вы считаете, что период 1613-76 характеризуется повышенной "нравственностью"

 Отправлено: 29.10.11 17:28. Заголовок: ДН пишет: Денис, я ..

ДН пишет:

цитата:

Денис, я хотел бы, чтобы Вы внятно изложили без ссылок и реплик по частностям СВОЮ версию - ПОЧЕМУ Вы считаете, что период 1613-76 характеризуется повышенной "нравственностью"

Дмитрий еще раз, Вы спросили какие времена мне кажутся более нравственными и в какое время люди в массе своей более умными чем теперь. На это я ответил. Сейчас Вы пытаетесь со мной спорить о перечисленных мной временах, но какой в этом смысл если Вы например согласны по сути ответа?

 Отправлено: 29.10.11 17:31. Заголовок: В том-то и дело, что..

В том-то и дело, что совершенно не согласен по сути ответа, но спорить прекращаю....

 Отправлено: 29.10.11 17:34. Заголовок: ДН пишет: В том-то ..

ДН пишет:

цитата:

В том-то и дело, что совершенно не согласен по сути ответа

Если Вы не согласны то значит Вы считаете настоящее время более нравственным и людей более разумными чем в те годы о которых я написал. Так получается.

 Отправлено: 29.10.11 18:54. Заголовок: Бравый пишет: Если ..

Бравый пишет:

цитата:

Если Вы не согласны то значит Вы считаете настоящее время более нравственным

Может быть для начала согласовать понимание термина "нравственность"?

 Отправлено: 29.10.11 19:04. Заголовок: Ну дык... Вся эта т..

Ну дык...

Вся эта тягомотина началась из того, что Денис говорит о современном "падении нравственности", Падение предполагает какой-то количественный критерий, типа высоты, напряжения, неважно чего, но измеряемое, по крайней мере "сравнимое".

Но вопрос, как характеризуется нравственность 17 века в сравнении с нынешней, ответа нет, вернее он такой - она тогда была выше, потом упала до бесовщины, потом приподнялась, потом в 1950-60 снова выше, теперь всеобщее падение. Но из чего это следует - непонятно совершенно.

Ну и ладно... Остобрыдло толочь воду в ступе, тем более, что критериев нет.

 Отправлено: 29.10.11 21:05. Заголовок: ДН пишет: толочь в..

ДН пишет:

цитата:

толочь воду в ступе

... чтоб воду в ступе не толочь
душа обязана трудиться
и день и ночь, и день и ночь...

 Отправлено: 30.10.11 08:45. Заголовок: ДН пишет: потом в 1..

ДН пишет:

цитата:

потом в 1950-60 снова выше

Пик числа абортов пришёлся на 1964 год — 5,6 млн абортов, что было максимальным за всю историю России
Нравственней некуда.

 Отправлено: 30.10.11 10:27. Заголовок: ДН пишет: Остобрыдл..

ДН пишет:

цитата:

Остобрыдло толочь воду в ступе, тем более, что критериев нет.

Как нет? есть очень простой критерий- количество необязательных смертей. Т.е. прямые казни, военные потери, смертность от голода, и естественная смертность более высокая, чем в окрестных странах. За всем этим обычно стоит безнравственность власти и соответственно безнравственность народа позволяющего такое с ним вытворять.

 Отправлено: 30.10.11 13:35. Заголовок: жывотнаэ пишет: За ..

жывотнаэ пишет:

цитата:

За всем этим обычно стоит безнравственность власти

Иногда - жертвенность народа... Не все так просто...
NMD пишет:

цитата:

Нравственней некуда.

Угу. Выросло поколение детей победителей - и пошло в абортарии. Кстати это как раз было первое целиком советское поколение, воспитанное уже при минимальном влиянии Церкви, целиком на советских примерах...

 Отправлено: 30.10.11 14:00. Заголовок: Лишенец пишет: Угу...

Лишенец пишет:

цитата:

Угу. Выросло поколение детей победителей - и пошло в абортарии. Кстати это как раз было первое целиком советское поколение, воспитанное уже при минимальном влиянии Церкви, целиком на советских примерах...

Не надо демагогии.
Просто ЕМНП в 1955 отменили уголовную ответственность за аборты - отсюда и всплеск их числа