Отправлено: 16.10.11 17:44. Заголовок: Архитектурная школа СССР (продолжение)

Мне кажется что она была сильно отсталой... какие то мега проекты, копирование у западп, недоделанность какая то, незавершенность. Как результат - грязные города, куча трущоб, даже в центрах городов.
Да и вообще архитекторы, в смысле административные - по моему просто берущий на лапу персонал.
Интересно, а у нас на форуме есть представители этой древней профессии ? Что они по этому поводу скажут ?

 Отправлено: 27.10.11 21:22. Заголовок: ДН пишет: для эпоса..

ДН пишет:

цитата:

для эпоса о добром, кротком и мудром народе, я так понимаю, периода хватит

...перечисления бунтов и крестьянских войн.

 Отправлено: 27.10.11 21:25. Заголовок: перечисления бунтов ..

цитата:

перечисления бунтов и крестьянских войн.

NMD
Про это я как бы слышал, мне охота про нравственность в этот период

 Отправлено: 27.10.11 21:31. Заголовок: ДН пишет: но для эп..

ДН пишет:

цитата:

но для эпоса о добром, кротком и мудром народе

У православных несколько иное понятие о кротости.

 Отправлено: 27.10.11 21:31. Заголовок: NMD пишет: перечисл..

NMD пишет:

цитата:

перечисления бунтов и крестьянских войн

как проявление высокой степени стремления к справедливости?)

 Отправлено: 27.10.11 21:37. Заголовок: Бравый пишет: более..

Бравый пишет:

цитата:

более корректным было бы наверно просто сравнение одних эпох с другими. После кровавого кошмара Смутного времени в течении всего 17 века наступало трезвение общества. После 17 века с его конца Петр устроив переворот привел к эпохе пьянства распутства всеобщего грабежа и измывательств. А так ведь в каждой эпохе можно найти и примеры одного и примеры обратного, я сужу по общему вектору развития общества.

Во! Я целый день ждал, когда Вы повернете к этому тезису. Честно - ждал и был почти уверен, что речь пойдет об этом.

Итак, нравственность - по-Вашему возвышается в период относительной стабильности ПОСЛЕ КОШМАРА.
Первые Романовы после 7 лет смутьянства и самозванства.... И вроде, и хорошо...
Вы упомянули еще 1950-60. Примерно то же - относительный покой и ясная цель после трагедии

НО чем Вам не устроит в таком случае период, скажем 1925-35 годы? Гражданская война устаканилась, цели намечены, задачи поставлены... Ну, там придется расказачить и раскулачить кой-кого, ну так они просто заблуждаются в заскорузлых ошибках, как старообрядцы... А так - высоконравственная эпоха - "Время, вперед!". Ну там можно доносец написать, но и в другую эпоху можно "Слово и Дело крикнуть" - разница невелика, и доносчику - первый кнут.

А щас, стало быть, нравственность невысока. Дык, может надо общемировую трагедию устроить, чтоб народ-то понравственнее получился? И самоограничился?

Понравственнее - Бог его знает, может, и не получится, а самоограничится он наверняка.

 Отправлено: 27.10.11 21:49. Заголовок: ДН пишет: НО чем Ва..

ДН пишет:

цитата:

НО чем Вам не устроит в таком случае период, скажем 1925-35 годы? Гражданская война устаканилась, цели намечены, задачи поставлены...

Разгул НЭП со всеми вытекающими. Зойкины квартиры, грызня в партии Соловки и так далее Шахтинские дела коллективизации разгул борьбы с религией, как народ выстоял ума не приложу
Цели безнравственны как и задачи
ДН пишет:

цитата:

Понравственнее - Бог его знает, может, и не получится, а самоограничится он наверняка.

Было бы желательно без трагедий. Но скорее всего так и произойдет. Точнее уже происходит

 Отправлено: 27.10.11 21:50. Заголовок: ДН пишет: Первые Ро..

ДН пишет:

цитата:

Первые Романовы после 7 лет смутьянства и самозванства....

до семи лет была Опричнина и Стоглавый собор.

 Отправлено: 27.10.11 22:02. Заголовок: Бравый пишет: как п..

Бравый пишет:

цитата:

как проявление высокой степени стремления к справедливости?)

Бунты и внутриусобицы были и до (Болотников, например), и после (Булавин, Пугачёв, революции ХХ века)
Бравый пишет:

цитата:

как народ выстоял ума не приложу

Видимо, потому, что не стремился к справедливости -- ведь антиправительственных выступлений не было.

 Отправлено: 27.10.11 22:03. Заголовок: NMD пишет: ведь ант..

NMD пишет:

цитата:

ведь антиправительственных выступлений не было.

во время коллективизации были. Только Ольге не говори

 Отправлено: 27.10.11 22:18. Заголовок: Бравый пишет: во вр..

Бравый пишет:

цитата:

во время коллективизации были. Только Ольге не говори

Расскажи. Что-нибудь сравнимое по масштабам с Пугачёвщиной?

 Отправлено: 27.10.11 22:33. Заголовок: NMD пишет: Что-ниб..

NMD пишет:

цитата:

Что-нибудь сравнимое по масштабам с Пугачёвщиной?

вполне, только все разрознено по техническим причинам

 Отправлено: 27.10.11 22:40. Заголовок: Бравый пишет: вполн..

Бравый пишет:

цитата:

вполне, только все разрознено по техническим причинам

По техническим причинам народный гнев получился разрозненным?

 Отправлено: 28.10.11 01:05. Заголовок: islander пишет: По ..

islander пишет:

цитата:

По техническим причинам народный гнев получился разрозненным?

Разумеется. Система подавления выступлений то не чета Екатерининским временам.

 Отправлено: 28.10.11 03:14. Заголовок: Бравый пишет: 1925-..

Бравый пишет:
1925-35

цитата:

Разгул НЭП со всеми вытекающими. Зойкины квартиры, грызня в партии Соловки и так далее Шахтинские дела коллективизации разгул борьбы с религией, как народ выстоял ума не приложу

Он же пишет при рассмотрении периода 1613-1676:

цитата:

А так ведь в каждой эпохе можно найти и примеры одного и примеры обратного, я сужу по общему вектору развития общества.

То есть, разгул борьбы с религией в 1925 - это ужас, что такое, непонятно, как народ выстоял. Тот самый народ, который с азартом валил кресты...
А разгул борьбы с двоеперстием и хождения посолонь - это просто "исправление ошибок"
Зазарно, конечно, ссылаться, на Вики, но:

"Одновременно Собор 1666-1667гг. поддержал церковную реформу и предал проклятию всех ее противников, которые стали именоваться старообрядцами. Участники Собора постановили передать лидеров старообрядцев в руки властей. По Соборному уложению 1649г. им грозило сожжение на костре".

Как это принципиально отличается от предания проклятию всех противников Советской власти. Или, скажем, фразы: "Совнарком постановил предать лидеров контрреволюции в руки властей. Декретом СНХ им грозит расстрел или ссылка в Соловки". Кстати, и церковный революционер, ну скажем, аналог Троцкого, в борьбе за верховенство власти между церковью и царем (аналог - Сталин-Троцкий) был выслан в Ферапонтово и пробавлялся тем, что плавал на лодочке на озеро и насыпал в озере остров в виде креста. Ферапонтовские музейщики показывали мне этот остров, который теперь уже потерял форму. Ледоруба не нашлось, но перевели его потом в Кириллов, для содержания построже...

Денис, речь не идет о прямых совпадениях, а о реформаторстве, принудительному приведению к новой доктрине, которую довольно многие не приняли, карательных мерах... Кстати, "грызня в партии" в Вашей цитате и теологические споры периода церковной реформы тоже близки по смыслу.

Коллективизация...
Сказывают, что Михаил Федорович увеличил срок поиска и выдачи беглых, но это сказывает Википедия, я возьму-ка с полки четырехтомник Е.Ф.Шмурло - историк он интересный, его монархист Солоневич любил цитировать...
Читаем:
"Курс русской истории. Московское царство." С. 79. Царствование Алексея Михайловича.
"1. Народные волнения
а) Недоимки. неправосудие. Ни Московский бунт1648 г., ни последовавшие за ним волнения, разгоревшиеся по областным городам, ни народные мятежи в Пскове и Новгороде, принявшие столь серьезные размеры, что их пришлось с большим трудом подавлять вооруженной силой... [...] Чрезмерное обложение зорило людей, они не справлялись с ним, и в результате получались недоимки, вынуждавшие казну повышать налог или создавать новый, недоимки от этого только росли - получался заколдованный круг.
Зло усугублялось еще другим злом, не менее тяжким - притеснениями со стороны сильных, несправедливостью приказных людей. взяточничество, беззастенчивое выжимание денег у населения, судебная волокита, всегда дорого обходившаяся, и, вдобавок, "кривой" суд продолжали, как и в первые годы царствования Алексея, отравлять народную жизнь и вызывать народное недовольство."
стр. 80.
"[...] Повсеместно раздавались жалобы на то, что людей наказывают без всякой вины, держат по тюрьмам, мучают на правежах, облагают произвольными налогами. Терпели не только отдельные лица, но и целые области: так, ногайские калмыки, по признанию самого правительства отложились от России и целыми улусами откочевали в крымские степи[...]
Дальше идет подглавка с примечательным заголовком
"б) Пассивная борьба населения со сложившимся порядком."
краткое содержание:
люди бежали в Сибирь, в польские земли, посады пустели. Вводится смертная казнь за переход из посада в посад, за укрывательство беглых. Челобитные царю такого содержания: "бегут...дворы брошены, пусты, нам платить нельзя, помираем на правеже!" Ну и дальше (уже на с. 81) - финансовый кризис, денежный бунт из-за введения медной монеты, приравненной к серебряной. То есть, Шмурло пишет, что сначала понизили вес серебряной деньги, а потом еще ввели аналогичную по номиналу и весу медную. То-то людям радость! "Населению было предъявлено чудовищное требование, чтобы оно забыло различие между серебром и медью и их уравняло" Цены на товар возросли в 6-14 раз. Бунт 25 июля 1662 и грабеж в Москве. Стенька Разин 1670-71.

стр. 90 и далее
"Никон и церковная реформа" - там много и многое мне не шибко понятно и не больно-то интересно. Однако замечу, что в 19 веке каким-то странным образом нравственные основы старообрядчества оказались весьма заметными. Они не грешили плотью и чревом, были честны в делах, шибко забогатели и занялись серьезным филантропством и прочей благотворительностью. Если их пропорционально было меньше никонианцев, то в торговых, финансовых и промышленных кругах они вдруг стали занимать непропорционально заметное место. К чему бы? Может, напрасно "исправляли" старую веру? Она как-то через 20 лет весьма заметно себя проявила своими представителями...

Далее про Малороссию - тут тоже долго говорить.

В заключении описание периода Алексея Михайловича Е.Ф.Шмурло пишет о царе много хвалебного - дескать, душевный, человечный и эволюционист. Оценка царствования примерно такая "он примирил крайности того и другого века, уходящего и наступающего, потому что протянул руку и тому и другому. От старины он не отказывается, но то, что уже народилось, уже подходит, он готов принять... Он хранит старину и ласково приветствует новые всходы. [...] нормальное течение государственной жизни требует мирной постепенной эволюции; дайте старому умереть естественной смертью, не мешайте молодым росткам выйти на свет Божий и отыскать себе место под солнцем, этим общим для всех источником жизни."

Вот так Евгений Францевич описывал царствование Алексея.

Личностная оценка Алексея Михайловича симпатичная и, может, и недалека от правды... А может и далека... Но вот это "новое, что народилось", оно потом и дало ростки петровщины. Хорошие ростки или плохие - это также вопрос оценки. Как Вам, Денис, нравственность при Петре? Упала? а это Алексей Михайлович вырастил, если верить Шмурло.

 Отправлено: 28.10.11 07:38. Заголовок: ДН пишет: Дык, може..

ДН пишет:

цитата:

Дык, может надо общемировую трагедию устроить, чтоб народ-то понравственнее получился? И самоограничился?

Классная идея между прочим. Выжившие (если таковые окажутся) будут чудовищно рады встретить себе подобных, а не мутировавших монстров.

 Отправлено: 28.10.11 13:45. Заголовок: ДН пишет: Как это п..

ДН пишет:

цитата:

Как это принципиально отличается от предания проклятию всех противников Советской власти

Для начала в том что у Вас принципиальная ошибка в этом
ДН пишет:

цитата:

речь не идет о прямых совпадениях, а о реформаторстве, принудительному приведению к новой доктрине, которую довольно многие не приняли, карательных мерах...

реформа Никона только называется реформой, ничего нового она не привнесла а лишь вернула старое, искаженное и измененное на Руси.
Во вторых отпадение раскольников от Церкви и Бога, ну никак не сравнимо с сопротивлением узурпировавшей власть политической партии. Дмитрий Вы разве не понимаете разницу?
ДН пишет:

цитата:

в борьбе за верховенство власти между церковью и царем (аналог - Сталин-Троцкий) был выслан в Ферапонтово

Вообще все не так.
ДН пишет:

цитата:

Если их пропорционально было меньше никонианцев, то в торговых, финансовых и промышленных кругах они вдруг стали занимать непропорционально заметное место. К чему бы?

К 1917 году. Роль старообрядческого купечества в подготовке революции была весьма значительной Савва Морозов лишь верхушка айсберга.
ДН пишет:

цитата:

Зло усугублялось еще другим злом, не менее тяжким - притеснениями со стороны сильных, несправедливостью приказных людей. взяточничество, беззастенчивое выжимание денег у населения, судебная волокита, всегда дорого обходившаяся, и, вдобавок, "кривой" суд продолжали, как и в первые годы царствования Алексея, отравлять народную жизнь и вызывать народное недовольство

В 1646 году за сбором милостыни приехал в Москву и так полюбился 16-летнему царю Алексею Михайловичу своей духовностью, глубокой аскетичностью, обширными познаниями, живым, благородным нравом, что царь уже не отпустил его обратно, назначив архимандритом Ново-Спасского монастыря в Москве, где была родовая усыпальница Романовых. Царь часто ездил туда молиться за упокой своих предков и еще более сблизился с архимандритом Никоном, которому приказал ездить к нему во дворец на беседы каждую пятницу. Пользуясь расположением царя, архимандрит Никон стал просить его за утесненных и обиженных. Это было по нраву царю, который вскоре поручил Никону принимать просьбы от всех искавших царского милосердия и управы на неправду судей. Никон занял исключительное положение в Москве и приобрел всеобщую любовь. Избранный в 1649 году митрополитом Новгородским, Никон во время страшного голода и последовавшего затем бунта в Новгороде в 1650 году проявил изумительную твердость духа и достоинство архипастыря. Как справедливо отмечает современный церковный исследователь, митрополит Никон «своими осторожными и мудрыми действиями не только способствовал благополучному исходу всего дела, но и избавил от суровых кар множество людей...».
Как говорится почувствуйте разницу.
. В 1666 году царь вызвал в Москву Патриарха Александрийского Паисия и Патриарха Антиохийского Макария для участия в Соборном разбирательстве по делу Патриарха Никона. Решением Собора он был лишен Патриаршества и отправлен в заточение: сначала в Ферапонтов, а затем, в 1676 году — в Кирилло-Белозерский монастырь. При этом, однако, проведенные им церковные реформы не только не были отменены, но получили одобрение Собора.
Низложенный Патриарх Никон пробыл в ссылке 15 лет. Перед смертью царь Алексей Михайлович в своем завещании просил у Патриарха Никона прощения
Ну и какое сравнение с каким Джугашвили и с каким Бронштейном тут можно проводить?
ДН пишет:

цитата:

Но вот это "новое, что народилось", оно потом и дало ростки петровщины

Петровщина ничего общего с этими ростками не имела, это волюнтаризм личности Петра на почве перманентной истерии и ничего более.

 Отправлено: 28.10.11 14:27. Заголовок: ДН пишет: Они не гр..

ДН пишет:

цитата:

Они не грешили плотью и чревом

про секту хлыстов наверно слышали?

 Отправлено: 28.10.11 18:21. Заголовок: Видимо самым нравств..

Видимо самым нравственным временем на Руси был 14-15 века... Святых одних - не сосчитать... Другое время что считать мерилом общественной нравственности... Во время жизни Сергия Радонежкого творилось масса беззакония... Но народу нужен быс святой - Господь его ниспослал...

 Отправлено: 28.10.11 18:49. Заголовок: Бравый пишет: Роль ..

Бравый пишет:

цитата:

Роль старообрядческого купечества в подготовке революции была весьма значительной Савва Морозов лишь верхушка айсберга.

Может это они, суки, и царя в детстве уронили, да и царицу истеричкой сделали? А, пардон, это ж были таки да масоны.
Бравый пишет:

цитата:

Петровщина ничего общего с этими ростками не имела, это волюнтаризм личности Петра на почве перманентной истерии и ничего более.

Глубочайшее непонимание исторических процессов. "I'm giving you a 0 for the day"(c)

 Отправлено: 28.10.11 23:20. Заголовок: NMD пишет: Глубочай..

NMD пишет:

цитата:

Глубочайшее непонимание исторических процессов

Скажу просто пошел вон гнида