Отправлено: 20.11.11 23:26. Заголовок: Что сгубило СССР? (версия Х.Х)

Иногда люблю почитать умные тексты. (иногда )
Делюсь

Меня пригласили на конференцию, организованную т.н. Русрандом, посвящённую 20-летию Великой Августовской капиталистической революции и дальнейшему распаду СССР. Я ответила, что приеду и выступлю. Это у меня ещё со студенческих лет: если я пришла на лекцию, то непременно конспектирую, а притащилась на семинар или конференцию – надо выступить, а то чего тащиться-то? К тому же тема падения социализма меня неизменно интересует.
Вообще-то тема, которую они затеяли обсуждать, – это распад СССР (формулируется так: «От СССР к РФ – итоги и уроки».

Вот о чём я собираюсь сказать.

БУРЖУАЗНОСТЬ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ ДОКТРИНЫ – ИСТИННАЯ ПРИЧИНА КРУШЕНИЯ РЕАЛЬНОГО СОЦИАЛИЗМА
http://domestic-lynx.livejournal.com/50117.html

 Отправлено: 20.11.11 23:27. Заголовок: РАСПАД СССР – НЕ САМ..

РАСПАД СССР – НЕ САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ ЯВЛЕНИЕ

Распад СССР – не самостоятельное явление со своими внутренними причинами. Это явление в рамках исторического поражения первого опыта реального социализма. Нельзя говорить о распаде СССР, не говоря о поражении реального социализма.

Огромное большинство советских людей, и в их числе лично я и мои знакомые, распада СССР как-то и не осознали. То есть падение социализма – да, осознали, а распад СССР – нет. Главное, что свергли гидру тоталитаризма и расчистили путь прогрессу и цивилизации - так тогда казалось и ощущалось. Я никогда не забуду тех просветлённых лиц, которые были у пассажиров метро, разъезжавшихся по домам после великого стояния вокруг Белого дома. Светлая радость, восторженное единение, уверенность в грядущем счастье – вот что было начертано на этих лицах. «Мы сделали это!» - как выражаются наши американские друзья и учители. Мы радовались , искренне радовались свержению социализма и «совка».
А вот декабрьское Беловежское соглашение прошло как-то мимо внимания народа, что лишний раз доказывает: истинно главное – не замечается.

 Отправлено: 20.11.11 23:28. Заголовок: РЕЛИГИЯ – РЕАЛЬНЫЙ Б..

РЕЛИГИЯ – РЕАЛЬНЫЙ БИЗИС ГОСУДАРСТВЕННОСТИ

Советский Союз распался не вследствие военного поражения или особой глубины экономического кризиса. Он распался не вследствие поражения в холодной войне, или, как выражался советский агитпроп, «происков империализма». Бжезинский и Ко приписывают себе заслугу подрыва СССР, но это проявление мании влеичия. Как говорят американские торговцы, не следует путать бум на рынке со своей коммерческой гениальностью.

Советский Союз распался по чисто внутренним, притом духовным, причинам - вследствие глубочайшего религиозно-идеологического кризиса, который и привёл к краху.

Советский Союз распался потому, что пала скрепа, которая его объединяла. Этой скрепой был социализм. Социализм как своеобразная светская религия – так называемая «марксистско-ленинская идеология». Идеология – это и есть род религии, светская религия. Все стороны жизни страны, в частности такая важнейшая составляющая, как хозяйственная жизнь, - всё это было производной социалистической религии, которая и была скрепой государства и общества. Пала скрепа – пало и государство.

Под религией я подразумеваю систему представлений, принимаемых на веру, не нуждающуюся в рациональных и эмпирических обоснованиях и служащую основой для кодекса поведения.

Никакое государство не может стоять без религиозно-идеологической скрепы. Любая государственная власть – сакральна; где-то это проявляется чрезвычайно ярко, где-то – затенено, но так происходит везде и всегда. Сакральны исламские государства, сакральна на свой лад и противостоящая им «демократия» - США. Чем сильнее религиозное напряжение – живость и сила веры – тем к большим свершениям способно такое государство и общество. При ослаблении веры государство и общество сначала теряет силу, а потом и распадается.

В царской России религиозно-идеологической скрепой государства было самодержавие православного царя, то, что граф Уваров сформулировал как «Православие, самодержавие и народность». Это, между прочим, ясно понимал Н.М. Карамзин, который в знаменитой «Записке о старой и новой России» писал, что, если православный самодержец всероссийский по собственной воле возжелает ограничить свою самодержавную власть, долг честного и мыслящего гражданина – остановить монаршью руку, подписывающую соответствующий рескрипт.
История подтвердила правоту знаменитого историка и писателя: когда самодержавие прекратилось, царь отрёкся от престола - страна распалась, и в ней надолго воцарилась кровавая анархия гражданской войны.

Историческая заслуга большевиков, которая искупает многие их ошибки, состоит в том, что им удалось скрепить страну на новой религиозной основе – на основе религии социализма, т.е. царствия божьего на земле. Распад советской жизни и дальнейший распад СССР был вызван глубочайшим кризисом этой религии. Так что историческое поражение реального социализма включает в себя распад СССР, и говорить о причинах распада СССР мы не можем вне вопроса о провале реального социализма.

 Отправлено: 20.11.11 23:28. Заголовок: СОЦИАЛИЗМ – РЕЛИГИЯ ..

СОЦИАЛИЗМ – РЕЛИГИЯ ОБЕСПЕЧЕННОСТИ

Социализм имеет несколько аспектов: социально-политический, экономический, религиозно-идеологический. Важнейшим, базовым является аспект религиозный. От него зависят все остальные аспекты. Основой, фундаментом советского общества была религия социализма – царства божия на земле, которое будет построено под руководством коммунистической партии. В сущности, это Рай, но Рай, достижимый не в загробном мире, а в этой жизни, но отнесённый в будущее.

То, что социализм – это религия в главнейшем из своих аспектов - понимали давно. А.В. Луначарский написал фундаментальный труд «Социализм и религия» (впоследствии, впрочем, он от него отрёкся), где утверждал верную вещь: социалист – это личность более религиозная, чем «старорелигиозный» (как он выражался) человек. На это сочинение товарищ юности Луначарского Н.А. Бердяев откликнулся весьма глубоким эссе «Социализм как религия», в которой многое верно объяснил и даже предсказал.

В чём, в сущности, состоит социалистическая религия? Если оставить в стороне доктринальные различия разных социалистических течений и направлений, то в следующем. Уничтожив имущественное неравенство, объединив ресурсы и совместно трудясь по общему плану, люди достигнут счастья и процветания, т.е. царствия божьего на земле.
Как оно будет выглядеть? Не будет бедности, не будет роскоши одних и нищеты других, все будут работать, при этом не конкурировать, а сотрудничать. Прекратится гоббсовская «война каждого против всех»: человек человеку будет наконец не волк, а брат. Воцарится всеобщее счастье, потому что волчьи законы капитализма возникают из конкуренции за ресурсы.

То есть, иными словами, цель – материальное довольство всех, средство – обобществление ресурсов и плановое развитие.

Социализм родился из мечты бедных и угнетённых о материальной обеспеченности: «Здесь дом дадут хороший нам и ситный без пайка». Собственно, цель достичь минимальный уровень материальной обеспеченности для всех – важнейшая задача, и она далеко не выполнена современным человечеством. При разумной организации жизни она, вероятно, достижима на базе современных технологий.

Но для вдохновляющей религии этого мало. Благосостояние для всех – это хорошая хозяйственно-политическая цель, но не религиозная. На религиозную она не тянет.

 Отправлено: 20.11.11 23:29. Заголовок: БУРЖУАЗНОСТЬ – СВОЙС..

БУРЖУАЗНОСТЬ – СВОЙСТВО ДУХА

Сама социалистическая доктрина-религия в своей основе – буржуазна.

Буржуазность – это не материальная и социальная характеристика. Это свойство духа. Это даже не образ мышления. Буржуазность – это особое чувство жизни. Буржуазен тот, кто придаёт самодовлеющее значение материальной стороне жизни, для кого жизнь исчерпывается её материальным аспектом. Предельный случай такого приземлённого жизнеощущения – это сведение ВСЕЙ жизни к имуществу и материальному комфорту, к потреблению. Буржуазность не связана ни с социальным, ни с имущественным положением человека. Буржуазен может быть пролетарий, и не буржуазен может быть капиталист.

Вообще говоря, буржуазность как свойство характера и мировосприятия – это далеко не всегда плохо. Иногда это очень полезное свойство, позволяющее наладить практическую жизнь, поддерживать в ней порядок. Такому человеку не безразлично, жить в свинстве или в чистоте, он способен организовать повседневную жизнь с её «низменными» потребностями и задачами. Вполне можно предположить, что максимально буржуазны по характеру так называемые «сенсорики» - по соционической характериологической характеристике. Эти люди максимально посюсторонни, они живут в мире вещей и эмпирических сущностей. Но обсуждение этого интересного вопроса выходит за рамки темы.

Народы, как и люди, в разной степени буржуазны. Наиболее буржуазны, по-видимому, англосаксы. Достаточно познакомиться с их учебниками английского для иностранцев. Герои учебников постоянно погружены в бытовые мелочи, с увлечением обсуждают, как починить велосипед или проложить канализацию (знаменитый учебник Hornby, на котором выросли поколения). Учебники, сочинённые романскими народами, склонны больше говорить о культуре, о чём-то надбытовом. Русские в высшей степени небуржуазный народ: мы мало привязаны к плоти жизни, не умеем её организовывать и управлять ею. Наши мысли вечно заняты чем-то высшим и «горнем» в ущерб практике жизни.

 Отправлено: 20.11.11 23:31. Заголовок: БУРЖУАЗНОСТЬ СОЦИАЛИ..

БУРЖУАЗНОСТЬ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ РЕЛИГИИ

Буржуазность социалистической религии сыграла над нашим народом злую шутку. Это религия мечты о всеобщем материальном довольстве и процветании. Это всеобщее процветание, неограниченное потребление и объявлялось целью развития, Раем.
В советской социалистической религии рай носил название коммунизма. Помню, в 60-е годы, мы в 4-м классе по истории в 4-й четверти проходили, как будет выглядеть коммунизм: всего много и всё бесплатно. В сущности, таково было народное представление о Рае. Помню свою мысль: при коммунизме будет сколько угодно глазированных сырков по 15 копеек. Сырки эти были очень вкусные и в эмпирической реальности их постоянно не хватало.

Буржуазность социалистической доктрины – это её неустранимое, имманентное свойство. В сущности, это учение о том, как пролетарии станут маленькими буржуа и это есть своего рода конец истории.

На буржуазность социалистической доктрины обращали внимание все серьёзные мыслители, посвятившие свои исследования и размышления этой теме. Об этом писали Туган-Барановский, Булгаков, Бердяев. Бердяев в вышеупомянутом эссе называл социалистическое вероучение «пассивной реакцией на капитализм», а вовсе не новым словом религиозной истины.

Пока Советский Союз, вооружённый социалистической религией, находился в трудных, даже трагических условиях: подготовка к войне, война, восстановление – буржуазность социалистического вероучения не проявляла себя отрицательным образом. Она не выходила на первый план. Было понятно, что нужно бороться и трудиться, достигать, давать отпор, а материальное потребление было отнесено в будущее. При этом на первый план выходил накал религиозной веры, который, который, как сказано, «движет горами». Именно накалу религиозной веры масс Советский Союз обязан своими победами и успехами.

Советские люди были поистине устремлены ввысь, прочь от житейской прозы: они мечтали о мировой революции, покорении космоса, проникновении в глубины микро- и макромира. Погружённость в быт казалась скукой и недостойным «мещанством». Такова, например, была моя бабушка-учительница, таких было много. Собственно, тип Павки Корчагина – истинноверующего социалистической веры потому и снискал такую популярность, что выражал обобщённую жизненную правду. Можно сказать, что он был религиозный фанатик – что ж из того? Все без исключения великие дела в любой области и в любые времена делаются фанатиками. Вопрос в том, чтоб была религия, возбуждающая фанатизм и достойная фанатизма. При отсутствии таковой религиозная энергия масс и заложенная в них склонность к фанатизму уходит в эксцессы футбольных фанатов и истое поклонение телевизионным «звёздам».

Реальный социализм дал трещину, а потом и вовсе рухнул именно тогда, когда обстановка стала гораздо более мирной, а благосостояние масс объективно повысилось. Очень многие с изумлением останавливаются перед необъяснимым фактом: советские люди любили свою страну и верили в её строй, когда страна была бедной, а они голыми и босыми, и возненавидели тогда, когда объективно стали жить неизмеримо лучше.

Именно в 60-70-е годы буржуазность социалистической доктрины вышла на поверхность и вполне себя проявила. Партия прямо объявила, что благосостояние народа есть высшая задача партии. Я хорошо это помню, потому что на рубеже 70-х и 80-х годов мне привелось переводить на встречах с итальянскими коммунистами, приезжавшими в СССР по приглашению международного отдела ЦК КПСС. На таких встречах говорили только правильное и официально утверждённое. Значит, именно такая была официальная доктрина.

Казалось бы, чего плохого? Может же народ, столько боровшийся, страдавший и напрягавшийся, наконец отдохнуть? (Помните, у Маяковского: «Я желаю, очень просто, отдохнуть у этой речки»). В повышении благосостояния нет ничего плохого. Напротив, оно полезно и необходимо, а отсутствие у советских людей самых простых и необходимых вещей, вроде мужских трусов или детских колготок – форменное безобразие.

Но объявление благосостояния народа – главным, а по сути единственным важным делом и конечной целью развития – это было, как выражался Наполеон, «начало конца».

Благосостояние не может быть религиозной целью. Достижение определённого уровня бытового комфорта для всего народа – необходимо, как необходимо каждому человеку, даже живущему напряжённой духовной жизнью, зарабатывать определённую сумму денег. Но объявлять благосостояние народа – главнейшей и тем более конечной целью развития означало недопустимое смешение целей и средств и нарушение субординации ценностей.

 Отправлено: 20.11.11 23:32. Заголовок: НАЧАЛО КОНЦА Объяви..

НАЧАЛО КОНЦА

Объявив целью благосостояние, Советский Союз оказался в заведомо проигрышном положении по отношению к капиталистическим странам. Если цель – благосостояние и ничего больше, если иной цели нет и быть не может – значит, капиталистические страны уже достигли того, что мы только пытаемся достичь. Значит, нам следует просто перенять их общественный и государственный строй и отказаться от своего. «Вернуться на дорогу цивилизации», как выражались во времена Горбачёва.

И в этом, следует отметить, была своя логика, а не только «затмение разума», о котором постоянно твердит С.Г. Кара-Мурза.

Объявив благосостояние (понимаемое как рост потребления) целью развития, Советский Союз начал играть не по своим правилам и на чужом поле.

Опередить западные потребительские стандарты Советский Союз не мог по множеству причин – исторических, психологических, геополитических, вплоть до климатических. У нас более низкая производительность труда, менее квалифицированные работники (так было всегда), мы слишком много ресурсов уделяли поддержанию статуса великой державы – словом, соревнование по потребительским стандартам, да ещё с самыми высокоразвитыми странами, для нас было и есть неразрешимая задача. Здесь мы в заведомо проигрышной позиции.

И к этой позиции привёл ген буржуазности, заложенный в социалистической религии.

Была ли неизбежность в таком развороте событий? По-видимому, возниклновение какой-то крупной задачи или яркой идеи могло бы повернуть интересы народа к явлениям духовного порядка и отвлечь от потребительской гонки. Точнее говоря, от САКРАЛИЗАЦИИ потребительской гонки. Целью жизни как отдельного человека, так и целого народа совершенно не обязательно является наращивание потребления. Не только отдельный человек, но и целый народ жив «не хлебом единым». И наш народ всегда тяготел к задачам духовного порядка. Но для этого требовалась действительно яркая идея, вдохновляющая задача, манящая цель. Её не оказалось, и СССР начал играть на чуждом ему по природе поле потребления.

Почему это произошло, почему тогдашние партийные идеологи (по сути дела – жрецы светской религии) не смогли измыслить ничего вдохновляющего? Почему не могли найти вдохновляющей и сплачивающей цели? Причина отчасти в их малой фантазии и изобретательности. Ещё более фундаментальная причина – в утрате или радикальном ослаблении их собственной веры. Идеологическая работа (называемая «теоретическая работа партии») по существу была брошена, по-настоящему ею никто не занимался. Об этом, между прочим, предупреждал тов. Сталин, говоривший: «Нам без теории – смерть». Так оно в конечном итоге и оказалось: огромное и мощное государство пало в мирное время безо всякой внешней агрессии.

И главная причина этого состояла в том, что в геноме социалистической доктрины был заложен ген буржуазности. Он проявился, разросся и в конечном счёте разрушил государственную скрепу СССР.

Было и ещё одно важнейшее обстоятельство, делающее соревнование двух систем заведомо проигрышным для СССР на поле потребления.

Плановая, полностью огосударствленная экономика, какая была в СССР, не способна к производству тех милых пустяков, радующих сердце обывателя, которые отлично производит экономика рыночная. Плановой экономике легче создать космодром, чем сеть закусочных. Если целью считать космодром, то можно мириться с убожеством закусочных, но если целью являются хорошие закусочные – значит, надо плюнуть на космодром и устроить жизнь так, как она устроена там, где закусочные хороши и мир полон потребительских удовольствий.

Именно так объясняется радостная, какая-то пионерская, готовность, которую проявил народ в разрушении своего государства. С.Г. Кара-Мурза объясняет её «затмением разума», я же вижу здесь религиозный кризис, обусловленный встроенным дефектом самой религии. Буржуазная религия потребления не могла создать надлежащей «тяги», устремлённости к вершинам, которую создаёт всякая сильная религия.

 Отправлено: 20.11.11 23:33. Заголовок: «КОНЕЦ – ЭТО ЧЬЁ-ТО ..

«КОНЕЦ – ЭТО ЧЬЁ-ТО НАЧАЛО»

Сегодня всё человечество ищет веры, идёт активный религиозный поиск. Как тысячу лет назад по реальному и виртуальному миру бродят пророки и лжепророки новых верований. Необходима сильная идея, способная организовать людские массы, как электромагнитное поле выстраивает железные опилки. Историческая Россия, носившая в течение семидесяти лет название Советский Союз, тоже может быть восстановлена на базе новой религиозной идеи. Именно религиозной идеи, а не единого таможенного пространства или беспрепятственной циркуляции гастарбайтеров.

Каким будет это новое общество и государство с точки зрения того, что в старину называли «образом правления», а ныне формой государственного устройства, и как будет устроена его народное хозяйство – можно лишь строить догадки и предположения. Представляется, что это будет новая общность, имеющая черты советского социализма, корпоративного государства, сословно-представительной монархии и непосредственной низовой демократии. Вопрос в том, чтобы найти или создать религию устремлённоси к высокой цели.

* * *

Когда-то давно, в 90-е годы я была знакома с учёным-экономистом, сотрудником Института Экономики АН Юрием Викторовичем Фокиным. Это был отец моей тогдашней сотрудницы. Это был интересный человек, убеждённый коммунист. Он не изменил своим коммунистическим убеждениям в те годы, когда свирепствовал неолиберализм, все читали Хайека и энергично хаяли «совок» и плановую экономику. Иногда мы с ним беседовали и спорили на экономические темы. Я, понятно, была в духе времени завзятой либералкой (самое смешное, по духу я ею осталась), а он, помнится, как-то сказал: «Вот увидите, когда-нибудь социализм будет восстановлен, но это будет совсем другой социализм». Я тогда, разумеется, была убеждена в обратном.
Мы недоспорили. Вскоре Юрий Викторович умер, ещё нестарым, я была на его похоронах.
Прошло много лет, я кое-что повидала в жизни, обогатилась опытом собственного предпринимательства, который не заменит никакая академическая наука, и, кажется, кое-что поняла в экономике и вообще в жизни. Сегодня я часто вспоминаю слова доктора экономических наук Ю.В. Фокина и хотела бы посвятить эти размышления его памяти.

 Отправлено: 21.11.11 05:48. Заголовок: Много наукоемкой бол..

Много наукоемкой болтовни.
Не сказано главного .СССР рухнул потому что его идеология несоответсвовала экономике.Идеология была социалистическая а экономика социалистической не была.Экономически он был капиталистическим государством.Поэтому после перерождения чиновничества они просто превратили госкапитализм в частный .

 Отправлено: 21.11.11 07:16. Заголовок: Про перерождение ещё..

Про перерождение ещё Троцкий писал.

 Отправлено: 21.11.11 08:41. Заголовок: cyr пишет: Про пере..

cyr пишет:

цитата:

Про перерождение ещё Троцкий писал.

Кто сказал что он был всегда неправ?

 Отправлено: 21.11.11 08:47. Заголовок: Fя и не говорил, что..

Fя и не говорил, что он неправ. Просто на его фоне статья - баян.

 Отправлено: 21.11.11 08:54. Заголовок: jurdenis пишет: Мно..

jurdenis пишет:

цитата:

Много наукоемкой болтовни.

Понятно. Ниасилил

 Отправлено: 21.11.11 09:52. Заголовок: islander пишет: Пон..

islander пишет:

цитата:

Понятно. Ниасилил

Асилил.Но по существу сказано мало.

 Отправлено: 21.11.11 10:08. Заголовок: С чего начинается Ро..

С чего начинается Родина? С плевка, что запущен в народ,
С чеченов, лезгинку танцующих, у Боровицких ворот.
А может она начинается с Беслана и взрывов в метро,
И то, что досрочно на выборах опять победило ЕдРо.

С чего начинается Родина? С жирующих жизнью столиц,
И с сытых улыбок, что видим мы, на мордах у всех первых лиц.
А может она начинается с зарплаты в семь тысяч рублей?
С того, что в бюджете нет денег на ясли и учителей.

С чего начинается Родина? С рояля в Ледовом дворце,
С мигалок народ разгоняющих, в Москве на Садовом кольце.
А может она начинается с трубы, что качает наш газ?
Со Сколково и Олимпийских игр, что"сильными" сделают нас.

С чего начинается Родина? С полиции и ФСБ,
И полчищ мигрантов, которые по-русски ни"Мэ" и не"Бэ".
А может она начинается, с понятий"не пойман не вор"?
Где инфраструктуру подпольную крышует сам Генпрокурор.

С чего начинается Родина? С картинки в твоем букваре…
Пора б окунуться в действительность, ведь век уж не тот на дворе.

 Отправлено: 21.11.11 10:40. Заголовок: Бирсерг пишет: С че..

Бирсерг пишет:

цитата:

С чего начинается Родина? С плевка, что запущен в народ, С чеченов, лезгинку танцующих, у Боровицких ворот. А может она начинается с Беслана и взрывов в метро, И то, что досрочно на выборах опять победило ЕдРо. С чего начинается Родина? С жирующих жизнью столиц, И с сытых улыбок, что видим мы, на мордах у всех первых лиц. А может она начинается с зарплаты в семь тысяч рублей? С того, что в бюджете нет денег на ясли и учителей. С чего начинается Родина? С рояля в Ледовом дворце, С мигалок народ разгоняющих, в Москве на Садовом кольце. А может она начинается с трубы, что качает наш газ? Со Сколково и Олимпийских игр, что"сильными" сделают нас. С чего начинается Родина? С полиции и ФСБ, И полчищ мигрантов, которые по-русски ни"Мэ" и не"Бэ". А может она начинается, с понятий"не пойман не вор"? Где инфраструктуру подпольную крышует сам Генпрокурор. С чего начинается Родина? С картинки в твоем букваре… Пора б окунуться в действительность, ведь век уж не тот на дворе.

Понятие родина и государство в России различно и государство любви к родине не прощает

 Отправлено: 21.11.11 12:12. Заголовок: jurdenis пишет: Эко..

jurdenis пишет:

цитата:

Экономически он был капиталистическим государством.

В СССР была конкуренция, рынок труда? Нет. Ничего этого не было.

 Отправлено: 21.11.11 12:23. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

В СССР была конкуренция, рынок труда? Нет. Ничего этого не было.

Экономически капитализм можно охарактеризовать так .
Капитализм это система при которой хозяин средств производства забирает себе прибавочный продукт произведенный на его средствах производствах , работником нанятым за определенную плату, который не имеет личной зависимости от хозяина нанявшего его .
При СССР средствами производства владело государство, оно же и забирало прибавочный продукт.
Разницы никакой .

 Отправлено: 21.11.11 12:54. Заголовок: jurdenis пишет: При..

jurdenis пишет:

цитата:

При СССР средствами производства владело государство, оно же и забирало прибавочный продукт.

И куда оно его прятало?

 Отправлено: 21.11.11 13:17. Заголовок: Как куда? В закрома ..

Как куда? В закрома Родины!

 Отправлено: 21.11.11 13:50. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Как куда? В закрома Родины!

Велики оказались закрома.
Вообще различить социализм - капитализм можно и так:
социализм - каждому по труду
капитализм - каждому по должности

 Отправлено: 21.11.11 13:54. Заголовок: jurdenis пишет: Раз..

jurdenis пишет:

цитата:

Разницы никакой .

ну очень большая - при капитализме есть хозяин, а при социализме есть чиновник

 Отправлено: 21.11.11 13:56. Заголовок: islander пишет: оциа..

islander пишет:

цитата:

оциализм - каждому по труду

даже ен смешно - в колхоз бы вас за пустые трудодни работать

 Отправлено: 21.11.11 14:43. Заголовок: ser56 пишет: в колх..

ser56 пишет:

цитата:

в колхоз бы вас за пустые трудодни работать

ХОТЯТ ЛИ РУССКИЕ В КОЛХОЗ,
ГРУЗИТЬ ЛОПАТАМИ НАВОЗ.

Товарищи ученые, доценты с кандидатами.
Замучились вы с иксами, запутались в нулях.
Сидите, разлагаете молекулы на атомы,
Забыв, что разлагается картофель на полях.

Из гнили да из плесени бальзам извлечь пытаетесь
И корни извлекаете по десять раз на дню.
Ох, вы там добалуетесь. Ох, вы доизвлекаетесь,
Пока сгниет, заплеснеет картофель на корню.

Автобусом до Сходни доезжаем,
А там - рысцой. И не стонать!
Небось картошку все мы уважаем,
Когда с сальцой ее помять.

Вы можете прославиться почти на всю Европу, коль
С лопатами проявите здесь свой патриотизм.
А то вы всем кагалом там набросились на опухоль,
Собак ножами режете, а это - бандитизм.

Товарищи ученые, кончайте поножовщину.
Бросайте ваши опыты, гидрид и ангидрид.
Садитесь на автобусы, валяйте к нам в Тамбовщину,
А гамма-излучение денек повременит.

Автобусом к Тамбову подъезжаем,
А там - рысцой. И не стонать!
Небось картошку все мы уважаем,
Когда с сальцой ее помять.

К нам можно даже с семьями, с друзьями и знакомыми.
Все ловко здесь разместимся, сами скажете потом,
Что бог мол с ними с генами, бог с ними с хромосомами
Мы славно поработали и славно отдохнем.

Товарищи ученые, Эйнштейны драгоценные,
Ньютоны ненаглядные, любимые до слез.
Ведь лягут в землю общую остатки наши бренные,
Земле ведь все едино - апатиты и навоз.

Накроем стол скатеркою. Валяйте, ешьте пальцами.
Хоть вы там создаете синтетический белок.
Но он такой невкусный. Мы ж вас накормим яйцами,
Дадим с собой картофеля, хоть сумку, хоть мешок.

Для вас тот день покажется и каторжный и адовый,
Сырой картофель в грядках у ученых не в чести.
Зато впервые сможете повкалывать наглядно вы
И пользу ощутимую народу принести.

Так приезжайте, милые, рядами и колоннами.
Хотя вы все там химики и нет на вас креста,
Но вы ж там все задохнетесь, за синхрофазотронами,
А здесь места отличные, воздушные места.

Товарищи ученые. Не сумневайтесь, милые,
Коль, что у вас не ладится, ну там не тот эффект,
Мы мигом к вам заявимся с лопатами и с вилами,
Денечек покумекаем и выправим дефект.

 Отправлено: 21.11.11 15:16. Заголовок: islander пишет: Воо..

islander пишет:

цитата:

Вообще различить социализм - капитализм можно и так: социализм - каждому по труду капитализм - каждому по должности

А ещё марксист.
ser56 пишет:

цитата:

ну очень большая - при капитализме есть хозяин, а при социализме есть чиновник

При капитализме тоже есть. См. евросоюз. И роль их бывает весьма неслабой. А параллели между госкапитализмом и социализмом ещё Ленин проводил. Советские министры и директора заводов, что сидели на своих должностях, были те же собственники.

 Отправлено: 21.11.11 16:24. Заголовок: cyr пишет: А ещё ма..

cyr пишет:

цитата:

А ещё марксист.

Кто сказал?
cyr пишет:

цитата:

Советские министры и директора заводов, что сидели на своих должностях, были те же собственники.

Точно. Потом продавали свои министерства и на ПМЖ в Лондон

 Отправлено: 21.11.11 16:34. Заголовок: ser56 пишет: ну оче..

ser56 пишет:

цитата:

ну очень большая - при капитализме есть хозяин, а при социализме есть чиновник

то есть при капитализме на работника есть и хозяин и чиновник?
ser56 пишет:

цитата:

даже ен смешно - в колхоз бы вас за пустые трудодни работать

Вы в студенчестве работали на картошке за трудодни?

 Отправлено: 21.11.11 17:13. Заголовок: ser56 пишет: даже е..

ser56 пишет:

цитата:

даже ен смешно - в колхоз бы вас за пустые трудодни работать

еще бы крепостное право вспомнили!

 Отправлено: 21.11.11 17:38. Заголовок: Бирсерг пишет: еще..

Бирсерг пишет:

цитата:

еще бы крепостное право вспомнили!

- Как расшифровывается ВКП(б)?
- Второе крепостное право.

 Отправлено: 21.11.11 21:03. Заголовок: cyr пишет: Просто н..

cyr пишет:

цитата:

Просто на его фоне статья - баян.

на фоне упоминаемого в ней Бердяева - тем более...

 Отправлено: 21.11.11 21:06. Заголовок: islander пишет: Вы ..

islander пишет:

цитата:

Вы в студенчестве работали на картошке за трудодни?

кто как... у нас зависило от того как ведомость составить... лохов с филфака обули, они получили по 25 р, а мы = по 250...

 Отправлено: 21.11.11 22:40. Заголовок: Лишенец пишет: они ..

Лишенец пишет:

цитата:

они получили по 25 р, а мы = по 250...

Это в какие годы такие щедроты на сельхозработах?

 Отправлено: 21.11.11 22:43. Заголовок: Лишенец пишет: на ф..

Лишенец пишет:

цитата:

на фоне упоминаемого в ней Бердяева - тем более...

А у Бердяева что то было про задачу партии в повышении благосостояния советского народа? Что и свалило СССР.

 Отправлено: 22.11.11 02:20. Заголовок: islander пишет: Кто..

islander пишет:

цитата:

Кто сказал?

Дык вроде за коммунистов.
islander пишет:

цитата:

А у Бердяева что то было про задачу партии в повышении благосостояния советского народа?

Ссылаться на Бердяева в связи распадом СССР это примерно то же, что изучать историю Второй мировой мировой войны по Ленину.

 Отправлено: 22.11.11 08:11. Заголовок: islander пишет: Воо..

islander пишет:

цитата:

Вообще различить социализм - капитализм можно и так: социализм - каждому по труду капитализм - каждому по должности

Хозяин предприятия может вообще просто нанять менеджера для управления.Но прибыль все равно ему будет уходить.ser56 пишет:

цитата:

ну очень большая - при капитализме есть хозяин, а при социализме есть чиновник

Не обезательно.При социализме возможно и колективное владение предприятия итд.
cyr пишет:

цитата:

Советские министры и директора заводов, что сидели на своих должностях, были те же собственники.

Нет так как они не могли продавать предприятия .Директора не могли перепрофилировать их по своему желанию.Т.е они не были их хозяевами.

 Отправлено: 22.11.11 10:52. Заголовок: cyr пишет: Дык врод..

cyr пишет:

цитата:

Дык вроде за коммунистов.

Только в части борьбы с западниками-либерастами и их замшелыми штампами
cyr пишет:

цитата:

Ссылаться на Бердяева в связи распадом СССР это примерно то же, что изучать историю Второй мировой мировой войны по Ленину.

Да утверждать, что текст вторичен ибо упоминается Бердяев (а еще и Троцкий) забавно. Тетенька весьма любопытно мыслит и излагает, во всяком случае ее посыл о конце СССР после объявления задачи повышения благосостояния трудящихся и было той самой миной, парадоксальной причем, ибо подобная задача гораздо успешнее (внешне по крайней мере) была решена на западе, тогда и возник вопрос - а на хрена собственно это все.

 Отправлено: 22.11.11 18:35. Заголовок: ser56 пишет: даже е..

ser56 пишет:

цитата:

даже ен смешно - в колхоз бы вас за пустые трудодни работать

Или в ВУЗ - работать мозгами и получать весьма приличную зарплату.

 Отправлено: 22.11.11 18:50. Заголовок: islander пишет: то ..

islander пишет:

цитата:

то есть при капитализме на работника есть и хозяин и чиновник?

Мне кажется, социализм - это попытка тотального планирования экономических процессов (без учета невозможности этого , что, собсна, и привело к кирдецу).
Капитализм - это следование неким достаточно объективным экономическим законам, причем воедино сплетаются экономические, философские и юридические понятия. К сожалению, "чистый" капитализм в последние десятки лет изрядно изгажен экономическими спекуляциями, что кагбэ весьма подрывает доверие к нему.

 Отправлено: 22.11.11 19:39. Заголовок: Старина Альфредо пиш..

Старина Альфредо пишет:

цитата:

К сожалению, "чистый" капитализм в последние десятки лет изрядно изгажен экономическими спекуляциями, что кагбэ весьма подрывает доверие к нему.

А социализм, по твоему мнению, с незапятнанной репутацией?

 Отправлено: 22.11.11 19:40. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А социализм, по твоему мнению, с незапятнанной репутацией?

Нет, конечно. Как всегда, надо было бы искать "золотую середину"

 Отправлено: 22.11.11 20:05. Заголовок: cyr пишет: Ссылатьс..

cyr пишет:

цитата:

Ссылаться на Бердяева в связи распадом СССР

На Бердяева надо ссылаться не как на историка, а как на философа показавшего к чему приведет реализация коммунистических мифологем...

 Отправлено: 22.11.11 22:09. Заголовок: Старина Альфредо пиш..

Старина Альфредо пишет:

цитата:

Мне кажется, социализм - это попытка тотального планирования экономических процессов (без учета невозможности этого , что, собсна, и привело к кирдецу). Капитализм - это следование неким достаточно объективным экономическим законам, причем воедино сплетаются экономические,

А мне кажется, что есть две пары координат. Первая социализм (равномерное распределение богатства) - капитализм (распределение в интересах держателей собственности).
Вторая план (управление сверху) - рынок (конъюнктура снизу)
В чистом виде ни одна пара не существует скажем социализм - план или капитализм - рынок не существует.

 Отправлено: 22.11.11 22:34. Заголовок: jurdenis пишет: Кто..

jurdenis пишет:

цитата:

Кто сказал что он был всегда неправ?

Он был не прав, а Лев.

 Отправлено: 22.11.11 22:41. Заголовок: Лишенец пишет: На Б..

Лишенец пишет:

цитата:

На Бердяева надо ссылаться не как на историка, а как на философа показавшего к чему приведет реализация коммунистических мифологем...

х...ню он писал .Старина Альфредо пишет:

цитата:

Мне кажется, социализм - это попытка тотального планирования экономических процессов (без учета невозможности этого , что, собсна, и привело к кирдецу). Капитализм - это следование неким достаточно объективным экономическим законам, причем воедино сплетаются экономические, философские и юридические понятия. К сожалению, "чистый" капитализм в последние десятки лет изрядно изгажен экономическими спекуляциями, что кагбэ весьма подрывает доверие к нему.

Капитализм тоже весьма планируем сейчас. Просто проблемма в том что СОЦИАЛИЗМА в чистомвиде нигде не было. Нигде работягам не давали прибыль и возможность распоряжаться предприятиями.

 Отправлено: 23.11.11 22:33. Заголовок: jurdenis пишет: Ниг..

jurdenis пишет:

цитата:

Нигде работягам не давали прибыль и возможность распоряжаться предприятиями.

И правильно. Передерутся же

 Отправлено: 24.11.11 07:52. Заголовок: jurdenis пишет: Ниг..

jurdenis пишет:

цитата:

Нигде работягам не давали прибыль и возможность распоряжаться предприятиями.

А зачем это им? Пусть сначала научаться порядок наводить на своем рабочем месте, на своей лестничной площадке, не ссать в своём подъезде (а хотя бы в чужом). И сходив в туалет и не помыв рук, не бросаться восторженно с рукопожатием.

 Отправлено: 25.11.11 10:24. Заголовок: Сруль Маркович пише..

Сруль Маркович пишет:

цитата:

А зачем это им?

Затем что они произвели все это . Сруль Маркович пишет:

цитата:

Пусть сначала научаться порядок наводить на своем рабочем месте, на своей лестничной площадке, не ссать в своём подъезде (а хотя бы в чужом). И сходив в туалет и не помыв рук, не бросаться восторженно с рукопожатием.

Это к производству и распределнию никакого отношения не имеет Сруль Маркович пишет:

цитата:

Пусть сначала научаться порядок наводить на своем рабочем месте

Вот мастер как руководитель за этим и должен следить .Во вторых везде где я работал на рабочем месте работяги порядок наводили сами.
islander пишет:

цитата:

И правильно. Передерутся же

Не передеруться. Так как кто сколько произвел столько и получил.

 Отправлено: 25.11.11 10:52. Заголовок: jurdenis пишет: Не ..

jurdenis пишет:

цитата:

Не передеруться. Так как кто сколько произвел столько и получил.

Правильно!
А еще надо все отобрать и поделить

 Отправлено: 25.11.11 12:03. Заголовок: islander пишет: А е..

islander пишет:

цитата:

А еще надо все отобрать и поделить

От каждого по способности каждому по труду

 Отправлено: 25.11.11 12:03. Заголовок: islander пишет: А е..

islander пишет:

цитата:

А еще надо все отобрать и поделить

От каждого по способности каждому по труду

 Отправлено: 25.11.11 12:03. Заголовок: islander пишет: А е..

islander пишет:

цитата:

А еще надо все отобрать и поделить

От каждого по способности каждому по труду

 Отправлено: 25.11.11 12:40. Заголовок: jurdenis пишет: кажд..

jurdenis пишет:

цитата:

каждому по труду

труд цены не имеет, не повторяйте глупости...

 Отправлено: 25.11.11 17:05. Заголовок: ser56 пишет: труд ц..

ser56 пишет:

цитата:

труд цены не имеет, не повторяйте глупости

Не смешно. и вам про это уже говорили .Так как именно трудом все создаеться .

цитата:

Для того чтобы знать, что такое прибавочная стоимость, следовало, прежде всего, знать, что такое стоимость. Прежде всего необходимо было подвергнуть критике саму теорию стоимости Рикардо. Маркс исследовал труд как способность создавать стоимость. Он установил, какой труд, почему и как образует стоимость;

 Отправлено: 25.11.11 21:48. Заголовок: jurdenis пишет: 1) ..

jurdenis пишет:

цитата:

1) Не смешно. и вам про это уже говорили .2) Так как именно трудом все создаеться .

1) это просто правда! постарайтесь понять
2) да, но цены труд не имеет, стоимость создается в процессе обмена! читайте К.Маркса

 Отправлено: 25.11.11 22:07. Заголовок: Иначе говоря, когда ..

Иначе говоря, когда я жил на необитаемом острове мой труд по приготовлению пищи или разведению огня не имел цены.

 Отправлено: 26.11.11 15:48. Заголовок: jurdenis пишет: Это..

jurdenis пишет:

цитата:

Это к производству и распределнию никакого отношения не имеет

Вообще-то имеет. Помнится советский период истории нам читала преподаватель, защищавшаяся по рабочему классу 20-30 гг. Зачитывала она ударнические обязательства.
Ударник обязывался:
не прогуливать;
выполнять норму;
не пить на работе;
не бить молодых.

 Отправлено: 27.11.11 09:20. Заголовок: ser56 пишет: ) это ..

ser56 пишет:

цитата:

) это просто правда! постарайтесь понять

цитата:

Если отвлечься от потребительной стоимости товарных тел, то у них остается лишь одно свойство, а именно то, что они – продукты труда. Но теперь и самый продукт труда приобретает совершенно новый вид. В самом деле, раз мы отвлеклись от его потребительной стоимости, мы вместе с тем отвлеклись также от тех составных частей и форм его товарного тела, которые делают его потребительной стоимостью. Теперь это уже не стол, или дом, или пряжа, или какая либо другая полезная вещь. Все чувственно воспринимаемые свойства погасли в нем. Равным образом теперь это уже не продукт труда столяра, или плотника, или прядильщика, или вообще какого либо иного определенного производительного труда. Вместе с полезным характером продукта труда исчезает и полезный характер представленных в нем видов труда, исчезают, следовательно, различные конкретные формы этих видов труда; последние не различаются более между собой, а сводятся все к одинаковому человеческому труду, к абстрактно человеческому труду. Рассмотрим теперь, что же осталось от продуктов труда. От них ничего не осталось, кроме одинаковой для всех призрачной предметности, простого сгустка лишенного различий человеческого труда, т. е. затраты человеческой рабочей силы безотносительно к форме этой затраты. Все эти вещи представляют собой теперь лишь выражения того, что в их производстве затрачена человеческая рабочая сила, накоплен человеческий труд. Как кристаллы этой общей им всем общественной субстанции, они суть стоимости – товарные стоимости.

цитата:

Итак, потребительная стоимость, или благо, имеет стоимость лишь потому, что в ней овеществлен, или материализован, абстрактно человеческий труд.Как же измерять величину ее стоимости? Очевидно, количеством содержащегося в ней труда, этой «созидающей стоимость субстанции». Количество самого труда измеряется его продолжительностью, рабочим временем, а рабочее время находит, в свою очередь, свой масштаб в определенных долях времени, каковы: час, день и т. д.

Вы Маркса превратно толкуете islander пишет:

цитата:

Иначе говоря, когда я жил на необитаемом острове мой труд по приготовлению пищи или разведению огня не имел цены.

Имел .Так как вы были ее потребителем и для вас все это имело цену.cyr пишет:

цитата:

Зачитывала она ударнические обязательства. Ударник обязывался: не прогуливать; выполнять норму; не пить на работе; не бить молодых.

Не надо мешать х...й с пальцем .Все вышеперечисленное это просто пример того что люди были дикие и культуре производства необучены .При социализме кто столько произвел столько и получил.Ясен пень что за прогулы не заплатят ,нормы нет ,алкашей на производстве держать не будут .А тех кто избивает других посадят.

 Отправлено: 27.11.11 09:36. Заголовок: jurdenis пишет: При..

jurdenis пишет:

цитата:

При социализме кто столько произвел столько и получил

Серьёзно? А про "уравниловку" никогда не слышал? Вот уж это племя молодое, интернетовское не жившее при развитом социализме и идеализирующее оный.

 Отправлено: 27.11.11 10:19. Заголовок: Сруль Маркович пишет..

Сруль Маркович пишет:

цитата:

А про "уравниловку" никогда не слышал?

Слышал.Сруль Маркович пишет:

цитата:

интернетовское не жившее при развитом социализме и идеализирующее оный.

СССР не был социалистической страной .Это был государственный капитализм

 Отправлено: 27.11.11 11:12. Заголовок: islander пишет: мой ..

islander пишет:

цитата:

мой труд по приготовлению пищи или разведению огня не имел цены.

конечно - вы же его не продавали что уже забыли политэкономию капитализма?
jurdenis пишет:

цитата:

Вы Маркса превратно толкуете

отнюдь я даже экзамен сдал в свое время
jurdenis пишет:

цитата:

СССР не был социалистической страной .Это был государственный капитализм

не озвучите - где он был? вы готовы на 2-ой заход? я нет...

 Отправлено: 27.11.11 12:04. Заголовок: jurdenis пишет: Име..

jurdenis пишет:

цитата:

Имел .Так как вы были ее потребителем и для вас все это имело цену

И какую цену он имел позвольте спросить? И в каких единицах?
ser56 пишет:

цитата:

конечно - вы же его не продавали

Так и я про тоже

 Отправлено: 27.11.11 12:56. Заголовок: По очередному кругу ..

По очередному кругу началось обсуждение трудовой теории стоимости, давно отправленной на свалку.

Сам Маркс запутался, рисуя свои тупые схемки для профанов типа 1 сюртук = 5 топорам.
Эквивалент затратам труда даже по Марксу невозможно установить без СВОБОДНОГО рынка.
Стоимость выявляется только на рынке, при обмене одного на другое. Покупатель, приобретая на рынке товар, оценивает его полезный эффект, а не затраты труда на его производство. При этом затраты физического труда при поиске коэфициента обмена - никому не нужны.

Что же будет, если социалистическое государство (или капиталистическое) возьмет и запретит свободный рынок, или установит принудительно соотношение 1 сюртук = 100 топорам (при этом топоров будет не хватать на количество сюртуков), старина Маркс не успел придумать...

 Отправлено: 27.11.11 19:43. Заголовок: Уралец пишет: Стоим..

Уралец пишет:

цитата:

Стоимость выявляется только на рынке,

Уралец пишет:

цитата:

старина Маркс не успел придумать...

потому СССР и жил в дефицитах

 Отправлено: 27.11.11 22:16. Заголовок: Уралец пишет: давно..

Уралец пишет:

цитата:

давно отправленной на свалку.

Кем?
Уралец пишет:

цитата:

Эквивалент затратам труда даже по Марксу невозможно установить без СВОБОДНОГО рынка

Вчем проблемма то ?Уралец пишет:

цитата:

Что же будет, если социалистическое государство (или капиталистическое) возьмет и запретит свободный рынок, или установит принудительно соотношение 1 сюртук = 100 топорам (при этом топоров будет не хватать на количество сюртуков), старина Маркс не успел придумать...

Это и дураку ясно ser56 пишет:

цитата:

потому СССР и жил в дефицитах

Ага поганая советская власть просто цены не поднимала вовремя

 Отправлено: 27.11.11 22:42. Заголовок: jurdenis пишет: Вче..

jurdenis пишет:

цитата:

Вчем проблемма то ?

Почитай - поймешь. Что ты читал у Маркса про стоимость?
Кстати, слово "проблема" пишется с одним м.

jurdenis пишет:

цитата:

Это и дураку ясно

Не, ты дурак сам, потому что не знаешь связи этого уравнения с положениями Маркса.
Скажи честно - ты же Маркса не читал. Тогда зачем лезешь спорить?

 Отправлено: 27.11.11 22:59. Заголовок: Уралец пишет: Скажи..

Уралец пишет:

цитата:

Скажи честно - ты же Маркса не читал

Читал .....Даже цитаты приводил

 Отправлено: 28.11.11 07:42. Заголовок: jurdenis пишет: Чит..

jurdenis пишет:

цитата:

Читал .....Даже цитаты приводил

Неужели всего Маркса читал? И политэкономию изучал? И работы ВИЛ и "Капитал" конспектировал? Ну Дениска ты врать мастер!

 Отправлено: 28.11.11 09:51. Заголовок: jurdenis пишет: Ага ..

jurdenis пишет:

цитата:

Ага поганая советская власть просто цены не поднимала вовремя

в том числе
Сруль Маркович пишет:

цитата:

Ну Дениска ты врать мастер!

причем спорит с теми, кто это делал... хотя весь капитал я не смог осилить - сильно уж запутано написано...

 Отправлено: 28.11.11 22:57. Заголовок: ser56 пишет: причем..

ser56 пишет:

цитата:

причем спорит с теми, кто это делал... хотя весь капитал я не смог осилить - сильно уж запутано написано...

Сейчас в продаже есть сокращеннве варианты в одном небольшом томе

 Отправлено: 28.11.11 23:00. Заголовок: Сруль Маркович пише..

Сруль Маркович пишет:

цитата:

Неужели всего Маркса читал?

Всего нет. Я про это не говорил Сруль Маркович пишет:

цитата:

И работы ВИЛ и "Капитал" конспектировал

нетser56 пишет:

цитата:

причем спорит с теми, кто это делал

заметим приводя цитаты из самого маркса. islander пишет:

цитата:

Сейчас в продаже есть сокращеннве варианты в одном небольшом томе

Это и наводит на подозрения. ser56 пишет:

цитата:

хотя весь капитал я не смог осилить - сильно уж запутано написано

например?

 Отправлено: 28.11.11 23:50. Заголовок: islander пишет: Сей..

islander пишет:

цитата:

Сейчас в продаже есть сокращеннве варианты в одном небольшом томе

"Марксизм для чайников"?

 Отправлено: 29.11.11 00:10. Заголовок: urdenis пишет: напр..

urdenis пишет:

цитата:

например?

Сейчас ser56 пройдет в свой профессорский кабинет, глянет в картотеку, достанет заботливо (на всякий случай) сохраненные конспекты первоисточников и выдаст


NMD пишет:

цитата:

"Марксизм для чайников"?

Типа того. Для начинающих

 Отправлено: 29.11.11 03:35. Заголовок: jurdenis пишет: Все..

jurdenis пишет:

цитата:

Все вышеперечисленное это просто пример того что люди были дикие и культуре производства необучены .

С таким контингентом возможно только распределение. С производством явные проблемы.
NMD пишет:

цитата:

"Марксизм для чайников"

Уже давно есть комиксы.

 Отправлено: 29.11.11 07:57. Заголовок: Я эту книжку в школе..

Я эту книжку в школе прочитал.

 Отправлено: 29.11.11 08:54. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Я эту книжку в школе прочитал.

Можно переходить к следующей

 Отправлено: 29.11.11 08:56. Заголовок: http://shot.photo.qi..

 Отправлено: 29.11.11 09:28. Заголовок: Интересно а что сокр..

Интересно а что сократили то?