Отправлено: 06.05.11 19:21. Заголовок: Десоветизация и десталинизация (продолжение)

Предложения по десоветизации и десталинизации общества выкладывать здесь

 Отправлено: 16.06.13 14:22. Заголовок: 2 Змей

Змей пишет:

цитата:

Да какие претензии? Констатация фактов с сухими циферками :))

Какие,..., циферки? Кроме 40-60% капитала - числа,которые я и без Вашей глазкиразлепляющей помощи знал из фундаментального труда Шацилло в нач. 70-х.
Змей пишет:

цитата:

у пиндосов с культурой производства тех же оружия и турбин в те времена всё было далеко не айс

Даже у Ваших ксенофобно нелюбимых «наглов» - тоже были трудности. Это не умаляет их значимости как наиболее технологически развитых держав перед ПМВ. И сумрачный германский гений, конечно.
Братцы. Я ничего не говорил о РИ как надёже человечества в 1913. И глупостей, и гадостей, и темноты в той державе нашей было выше крыши. Но топтаться на ее несомненных прогрессе и достижениях - неуважительно, тем более в сравнении с СССР полсотни с гаком лет спустя.
И некорректно в методическом и (не побоюсь этого слова) научном смыслах. Только и всего.
Змей пишет:

цитата:

не господ Любавиных, Сидяковых, Смирновых и прочая (реальных поставщиков, кстати :) которые поставляли ну там лампадки да иконки для строящихся крейсеров я имел в виду, а три ключевые позиции, потому как пароход того времени - это оружие, турбины, которые перемещают это оружие в пространстве, и броня, которой весь этот гамуз защищают. А посему не надо перепрыгивать с оружия, ГЭУ и брони на лампадки и тестомешалки

Про лампадки и иконки хлебопекарни я написал после многоточия. Даже трудный советский рабочий Савченко (Весна на Заречной улице) выучил к весне, что означает этот знак препинания. Вы, видимо, остались сего месяца на второй год в ШРМ.
Не надоело глупейшим образом передергивать? Перед Вами не салабон, которого можно бить по морде и посылать стирать портянки.
К слову: без хлебопекарни ходить по морю и воевать на нем трудно. «Практически невозможно». И на суше тоже.
Для ЛК (12дм/52), Кр (8 и 6дм, 13см), ЭМ (4дм) оружие соответствовало. Начхать, кем была предложена основа конструкции. При грамотном пользовании успешно воевали у финнов, в Испании Т-26 (опомоенный Вами Виккерс), и БТ там же и в Манчжурии (основа - из столь же презираемой Вами «пиндосии»).
Не подскажете флот, который в 1915-16 умел не только пулять, но и попадать на дистанции 100 каб?
ГЭУ для ЛК - то же (учитывая специфику сил, отряженных тирпицами на Балтику, ПМ часто были достаточны). Качество брони также соответствовало - а уж ее толщина определялась не технологией, а заумью МГШ. Мины были на уровне, а вот торпеды действительно были хуже. Нет в мире совершенства. Опять-таки: 45см калибр пользовался и французами, и наполовину - англичанами. Частично - и немцами. Почти полностью (до строительства флэш-декеров) - и американцами.
И что? «Дубинами» воевали?! "Отнюдь", как говорил покойный Егор Тимурович.
Змей пишет:

цитата:

И почему ж тогда имеющиеся кораблики эксплуатировались на износ ? До полного аута - как хотя бы черноморские крейсера и эсминцы.

Потому что «воевать трудно» (с: нужен?) И потому, что война - это тяжелая работа. (Наличных сил всегда мало. Даже у адмиралов USNavy, уверяю Вас). Потому что ЧФ в 1941-43 при практически полном отсутствии на море сколь-нибудь значимого противника нес огромные потери и стачивал корабли, как мягкие карандаши. Вплоть до позорнейшего запрета выходить в море в ноябре 1943. Найдите аналог в ПМВ - до Моонзундской операции 1917 с гнильем в виде большевицких (чем особо гордятся коммунисты) и анархистских (сыновья "матери порядка") судовых комитетов.
Змей цитирует:

цитата:

цитата из gem'а: Гибель двух бородинцев, Рюрика, Наварина (страшного утюга!) опровергает Ваши толстые намеки на плохое качество работ БЗ и даже верфи на Галерном. ню-ню, меня тоже очень порадовало описАние качества постройки той же кл Храбрый, но на сон не рекомендую такое читать есличО

Храбрый строило НА, эрудированно-железячный Вы наш...
Об этом заводике я не писал. И ничего, починили. Задолго до ПМВ. Служил на БФ до 1960. Вы этот фактик своим адептам тоже на ночь не сообщайте: свихнутся от шока, пытаясь оценить прочность постройки.
И про Волхов (Коммуна! Мля... Тянущий лямку сей минут...) тоже - не надо. Надеюсь, к столетию спуска вернут имя (не переименуют! вернут!)
Наварин строился на ГО, но это был - филиал.
Змей цитирует gem'а:

цитата:

Тем не менее: такого продукта (башня 3х14дм/52) в 1914-1917 в мире еще не было, и хаять РИ за срыв в его изготовлении - несколько... нечестно.

и овечает:

цитата:

Хорошая тирада, тем более что (1) все заинтересованные уже имели 2х 381мм :)) Однако и тут не без вопросов: а) сколько иностранных субподрядчиков было при постройке тех же трехорудийных башен севастополей? И что они делали/поставляли? (2) б) чем трехорудийная 14дм башня принципиально отличается от тех же 13,5дм-14дм двухорудийных башен? (3) Ведь у измаиблов стволы были не в одной люльке

1. Все к тому времени (1915-17) - это UK и рейх.
Не Италия, не Франция, не Япония, не А-В. Так, мыслишки у них бродили. Причем Франция с А-В остановились на 34 и 35см калибре.
Попробуйте грамотно доказать боевые преимущества башни Худа (ЛКр) над башней Измаила. А я погляжу.
Пункт (а): не знаю. Не выписывал расстрельные списочки.
Но! Мирное время. Возможно сотрудничество с любой страной. В частности, в абсолютно новой отрасли (вспомните 1861!!) - турбиностроении. Как Ваш обожаемый вождь сотрудничал даже с фашистами и нацистами. Чем имперцы страшно гордятся. Вождю - можно. Форду, инвестирующему в промышленность вообще (грузовики - продукт двойного назначения) - низзззяяя!!! Потому как Форд. А не Тевосян.
2. Удельным весом на одну пушку. Возможностью более частой пристрелочной стрельбы.
3. Искренне не понял. Это, с Вашей точки зрения - недостаток??
Змей пишет:

цитата:

Обычно любители сравнивать кили, построенные в 1914-1917 и в 1941-1945 сливаются после невинной просьбы сравнить цифры производства боеприпасов, стрелковки или артиллерии за те же периоды (это об акцентах промышленности воюющей страны). А Вы?

Не знаком с подобными любителями.
Сравните. У USA. Не поплохело Вам сразу?
Но как грамотный человек - знаю, что четверть века прогресс не стоял на месте. И Ваш шулерский ход сводится к молчаливому допущению того, что РИ (или Российская республика) без большевицких поганых благ топталась бы на месте. «Сморкалась на паркет».
Сливайтесь подобру-поздорову.
Змей пишет:

цитата:

эта доля - от того что не могли, не умели, не хотели (нужное подчеркнуть).

Не могли и не умели - почти тождественны.
Хотели. Но во время войны купить у или получить от союзников «бэздвоздмэздно, то эсть дадом» - эффективнее. Что блестяще доказало Ваше Фсё в 1941-45, беря фсё: вплоть до колючей проволоки.
Не время было, действительно, все силы на НИОКР бросать.
Змей пишет:

цитата:

Повторить ссылку на длинный список

Ваш список, как понятно любому идиоту, доказательством чего бы то ни было не является.
Это не более чем Ваши мечты. До сбычи Вам, как... в общем, раком.
Змей пишет:

цитата:

ращу двух и планирую третьего :))

Искренне поздравляю. История человечества свидетельствуют, что дети, как правило - лучше родителей. Иначе мы б давно "друг друга" съели.
Счастья в семейной жизни.

 Отправлено: 16.06.13 14:39. Заголовок: gem пишет: Я ничего..

gem пишет:

цитата:

Я ничего не говорил о РИ как надёже человечества в 1913. И глупостей, и гадостей, и темноты в той державе нашей было выше крыши.

Отрадно слышать. Мне кажется, Вы сейчас невольно озвучили причину падения РИ. Забавно, что заодно и причину падения СССР. Именно
gem пишет:

цитата:

И глупостей, и гадостей, и темноты в той державе нашей было выше крыши.

 Отправлено: 16.06.13 14:47. Заголовок: gem пишет: Нет в ми..

gem пишет:

цитата:

Нет в мире совершенства.

Вы сегодня прям радуете. Давно не испытывал такого душевного удовольствия. Ведь и в самом деле: "Нет в мире совершенства". Теперь еще маленький шажочек - в РИ не было совершенства, и в СССР не было совершенства, и в РФ нет совершенства. Коли так, то отсутствие совершенства и там, и там - закономерно. А отсюда вытекает, что критиковать СССР за отсутствие совершенства, ссылаясь на то, что в нем оно отсутствовало по причине злодейской деятельности марсиан-коммунистов, несколько некорректно именно ввиду отсутствия совершенства в РИ, делами которой заправляли наши родные русские и православные. Если же Вы сделаете еще маленький, малюсенький шажок и попытаетесь увидеть суть, отделив ее от формы, то узрите, что причины несовершенства СССР имеют те же причины, что и несовершенство РИ. Боюсь даже продолжать, что причины несовершенства РФ те же, посему умолкаю.

 Отправлено: 16.06.13 14:55. Заголовок: gem пишет: без боль..

gem пишет:

цитата:

без большевицких поганых благ

А вот тут Вы огорчаете. Прежде всего, уж коли Вам большевики так ненавистны, то зачем же Вы их так превозносите, приписывая им какие-то блага? Вы же, надеюсь, в курсе, что сами по себе большевики никаких благ не придумали. Практически все те программы, которые они реализовывали, и не столько в первые годы своей власти, сколько позднее, придуманы в РИ, русскими инженерами, учителями, учеными. И программы в области образования, и в области электрификации, и строительства путей сообщения, в том числе судоходных каналов, и развития торгового флота и портов, и прогресса промышленности и т.д., и т.п. - плоды трудов и размышлений русских специалистов за последние перед революцией десятилетия. Заслуга этих "поганых большевиков", причем, даже не столько "старых революционеров", сколько "мерзких сталинистов", только в том, что они эти программы внедряли, не брезгуя иностранной помощью.

 Отправлено: 16.06.13 15:53. Заголовок: gem пишет: Не всяки..

gem пишет:

цитата:

Не всякий срыв карается штрафом.

Не всякий называется "гибким сетевым планированием". Вы я вижу с совковых времен не можете забыть про сетевые графики? Пора бы уже.

gem пишет:

цитата:

В контексте шел разговор о 14дм орудиях.

Змей писал про все системы виккерса от 40-мм до 14-дм. Не передергивайте. Это вы съехали на башни. А Змей сообщал о срыве сроков по ВСЕМ контрактам виккерса - от 40-мм до 14-дм. Что, обтекаем?

ser56 пишет:

цитата:

не очень забавно другое, что и через 20 лет РККФ не имел 40/37 мм автоматов

Еще один спец нарисовался. Из какого гальюна только вылезают. А будущий противник (немцы) через 20 лет (в 37) их имел?

 Отправлено: 16.06.13 17:40. Заголовок: ser56 пишет: начнем..

ser56 пишет:

цитата:

начнем с лодок Григоровича? или сразу с тактики применения авиатраспортов на ЧМ в 1МВ? что-то авианосцев на ЧФ в ВОВ не помню...

Ув. тов. Змею предлагаю насладиться тем, как изящно прошёл мимо явно указанного сравнения в сторону проекций, "доказывающих" правильность его единственно верного мнения.

 Отправлено: 16.06.13 17:50. Заголовок: 1234 пишет: Еще оди..

1234 пишет:

цитата:

Еще один спец нарисовался. Из какого гальюна только вылезают. А будущий противник (немцы) через 20 лет (в 37) их имел?

По мнее феерична даже не столько компетентность профа в частностях, сколько способность к системному мышлению на более высоком уровне абстракции (в части решаемости задачи, на технологическом уровне рассматриваемого времени и в принципе, вместе с ценой надлежащего качества решения).
После чего можно запасаться поп-корном в ожидании гневного обличения отсталости современных образчиков корабельной зенитной артиллерии (за репрезентативную выборку не скажу, но по отсмотренным образцам 37мм зенитного автомата тоже нэма).

 Отправлено: 16.06.13 17:53. Заголовок: Какая-то битва вырис..

Какая-то битва вырисовывается. Эпическая.

С одной стороны - Проф и Джем. С другой - Змей, Анархист. И еще какие-то парни с цифрами.

Эпично. Пошел за попкорном. Пиво уже есть. Бейтесь, братцы!

 Отправлено: 16.06.13 18:57. Заголовок: Р.К. пишет: они эти..

Р.К. пишет:

цитата:

они эти программы внедряли, не брезгуя

кровушкой обильно спрыскивать... как прекратили - так сразу застой и нарисовался...

 Отправлено: 16.06.13 19:26. Заголовок: Лишенец пишет: кро..

Лишенец пишет:

цитата:

кровушкой обильно спрыскивать... как прекратили - так сразу застой и нарисовался...

Сча тоже застой, значит скоро кровь потечет?

 Отправлено: 16.06.13 19:43. Заголовок: 2 Рыба & Р.К.

Рыба пишет:

цитата:

Змей пишет: цитата: Кстати, про заменители крови - всё давным-давно опубликовано, тут и Рыба если захочет подтвердит: Угу еще как подтвержу... Одна из самых эффективных в мире систем медицинской эвакуации и оказания МП на ее этапах...

Не понял: Вы что подтверждаете? Вы хоть бы себя самого читали...
Так что там с «голубой кровью»?
Рыба пишет:

цитата:

задают им вопрос...парни это все задерись мля когда у Вас одновременно поступило 10...а скажите нам на милость что будет тут если поступит пара сотен...

«На берегах Ижоры и Тосны наши гвардейцы победоносны».
Это в каком реальном бою в наши современные армейские госпитали поступали сотни раненых одновременно? Не откроете страшную военно-врачебную тайну?
Ах, на учениях... Ну-ну.
Р.К. пишет:

цитата:

gem пишет: цитата: о точной дате начала войны не знал никто Вообще-то, голова на плечах должна быть. О возможности войны писалось задолго до.

А теперь обратимся к Д&Д. В каком месте была голова у Сталина с марта 1939 и особенно - с августа?
Р.К. пишет:

цитата:

если в своей стране что-то не производится, то у кого из иностранцев надо заказывать. Ну не у немцев же, как то было с шарами для башенных установок или дизелями для лодок.

Не у немцев, теперь понятно. Гаврилу Принципа не учли.
А мудрый Сталин - заказывал. Э? Повторю: приближение и даже неотвратимость войны чувствовались и в 1912-13 гг., когда делались заказы в рейхе и А-В, и в 1938-40, когда войной «смердело» (с: покойный Александр), когда покупался Лютцов и немецкие станки. НО!!! В 1912-13 кайзеры всего лишь истерили, а в 1938-40 фюрер захватывал.
Вы можете наконец почувствовать разницу??!!
Р.К. пишет:

цитата:

Лодки нужны были к началу войны, в крайнем случае, к началу второй кампании. Их отсутствие в нужное время в нужном месте - пусть и песчинка, но упавшая на чашу весов.

Никаких песчинок, соломинок и верблюдов. Судьба и первой, и второй кампаний решалась на фронте.
Тем более, что выяснилось: 3 английских лодки заменяют все отечественные. С бесконечным гандикапом.
Правильно был выбран союзник.
Теперь вернемся к Д&Д. Как там дело обстояло с ПЛ в 1941? Надеюсь, эти факты общеизвестны. Неправильно был выбран «друг».
Р.К. пишет:

цитата:

gem пишет: цитата: относится к Цизе Она и так, и сяк не справилась бы.

Вы предсказываете прошлое?
«Никогда не говори «никогда»».
Р.К. пишет:

цитата:

Любой, что БФ, что ЧФ - новых крейсеров не получили вовсе, хотя при более разумном подходе часть могли сдать еще до конца войны. Эсминцы в нужном количестве так и не получили, а что получили, то появилось в гомеопатических дозах в 1915 г. С лодками та же песня. Между тем, флот полноценно воевать без легких сил не может.

И опять Д&Д. Что-нить новенькое напишете, или достаточно заменить дату 1915 на...?
Однако в 1914-16 флот воевал. Вы что хотели от РИФа: разбития немецкого флота в Кильской бухте? Зря.
А в 1941-44 флот - "терпел".
Хотя героизму было много, не отрицаю. Несколько десантных операций дивизионных масштабов и... что?
Ох, не будем о грустном...
Р.К. пишет:

цитата:

А вот ЧФ его догнать был не в состоянии.

Ну, вошел Нахимов в строй в 1916, ну, догнал Гебен... И?
Ах да, глупый император не распорядился в 1912 заложить в дополнение к Императрицам пару ЛКр...
Я понимаю, что Вы обо мне невысокого мнения, но нельзя же нА людях городить нечто подобное Вашей реплике...
Р.К. пишет:

цитата:

gem пишет: цитата: единственная (английская) Можно и не продолжать.

Нужно. Английские ПЛ находились в оперативном подчинении штаба БФ.
Р.К. пишет:

цитата:

gem пишет: цитата: хватало на разумные Разумные привели к 1917 году.

С точностью до наоборот. Неразумное бездействие ЛК - одна из причин кровавого бунта на флоте. Если не главная.
Р.К. пишет:

цитата:

Можно и систему усмотреть - в РИ так, в СССР так и т.д.

Я не сторонник как т.зр. о богоизбранности русского народа, так и бреда о его глупости и бесталанности.
Прервусь.

 Отправлено: 16.06.13 20:15. Заголовок: 2 Бирсерг

Бирсерг цитирует:

цитата:

у советских крупных единиц была не такая уж плохая ПВО по меркам 1942 г. Во всяком случае, количество "советских бофорсов" на крейсерах и эсминцев было сплошь и рядом по более, чем на американских и английских кораблях того времени.

Вот, например, Уичита от 1938. 8- 5дм унив., 16-40мм и 14-20мм.
А про Киров я забыл...
Бенсон: 4-5дм унив., 4-40мм, 7-20мм.
А про Гремящий я тоже забыл.
Ув. Бирсерг - Вы действительно считаете пИсания этого уролога чем-то заслуживающим и пр.?

 Отправлено: 16.06.13 20:33. Заголовок: 2 Р.К.

Р.К. пишет:

цитата:

gem пишет: цитата: Я ничего не говорил о РИ как надёже человечества в 1913. И глупостей, и гадостей, и темноты в той державе нашей было выше крыши.

Но и тупым закоулком человечества РИ тоже не была.

 Отправлено: 16.06.13 20:53. Заголовок: gem пишет: Вот, нап..

gem пишет:

цитата:

Вот, например, Уичита от 1938. 8- 5дм унив., 16-40мм и 14-20мм. А про Киров я забыл... Бенсон: 4-5дм унив., 4-40мм, 7-20мм. А про Гремящий я тоже забыл. Ув. Бирсерг - Вы действительно считаете пИсания этого уролога чем-то заслуживающим и пр.?

Эксетер глыба среди российских мореманов. Кста мнение он приводит англичан.

 Отправлено: 16.06.13 21:08. Заголовок: gem пишет: второй ..

gem пишет:

цитата:

второй раз нагло передергиваете смысл Вашего глупейшего требования //////// «аленький цветочек» Вашего мировоззрения: //////////// считаю логически ничтожными, а при намеренном отсутствии сравнения с СССР - вызывающе-нагло лживыми, передергивающими сам метод поиска истины ///////////// прошу ваши сентенции переводить на русский осмысленный. А не Глеб-Бараевский. Идиотские предположения ///////////// Ваших наглых передергов и белиберды ////////// Я был более высокого мнения о Вашей способности логически мыслить /////// Вы, видимо, остались сего месяца на второй год в ШРМ.

Ну вот, опять. Я ж грю – спокойней, не фонтанируйте эмоциями и слюнями, а то лажу на лаже лепить зачинаете. Например:

цитата:

Памятуя о ТМ-3-14

Что за зверя придумали? ТМ-1-14 знаю, ТМ-3-12 видел как живого, а у Вас что за мутанты в голове бегают?

цитата:

К 10дм и 12см претензий не было

Правда? А что ж про 8дм/50 скромно умолчали? Неужто знаете, что трещинами шли? И, кстати, что там было со сроками изготовления артиллерии Рюрика, повЕдаете?

цитата:

1. Все к тому времени (1915-17) - это UK и рейх. Не Италия, не Франция, не Япония, не А-В. Так, мыслишки у них бродили.

Ну вот, про амеров забыли вспомнить. А ведь у них в 1914 уже 16дм волне себе стреляло. Да и с джапами Вы в свойственной только Вам манере куйню опять пишете – в 1917 уже заложен Нагато, а их 410мм пушки в официальном названии почему-то имели третий год правления императора Тайсё. К чему бы это? Иль не догадывались, что калибр 381мм – лишь первый гвоздь крышки гроба Ваших песнопений про техническую уникальность 14дм/52 ?
А потом ведь что-там там очередной раз напишете вроде

цитата:

Ваш список, как понятно любому идиоту, доказательством чего бы то ни было не является. Это не более чем Ваши мечты. До сбычи Вам, как... в общем, раком.

Ах, да, и это тоже

цитата:

Уичита от 1938. 8- 5дм унив., 16-40мм и 14-20мм.

У САСШ в 1938 бофорсы и эрликоны? Правда?

gem пишет:

цитата:

Перевооружать же 13см морально устаревшие тихоходные балтийские крейсера вряд ли было бы целесообразным.

Ога, надо было вооружать новейшие черноморские. Которые Наваль-Руссуд почему-то ниАсили

цитата:

Но Богатырь с Олегом перевооружили. Т.о., обуховцы и виккерсовцы (тут, в основном) обеспечили потребности РИФа.

А еще Диану и много чего. Тока Олег почему-то какое-то время ходил бикалиберным. Почему так – сможете ответить?
Так что не обеспечили потребности РИФ даже плюгавыми 130/55мм. И приведенный Вами пример проекта перевооружения Варяга – ярчайшее тому подтверждение. Просто Вы опять напейсали неподУмавши (ТМ :)), ибо ничего не знаете про приключения этих пушек

цитата:

Ага. Конкретно по Летуну, Десне, Азарду и Самсону. От зарубежных поставщиков. Со сканом документа. И выписку из приказа о штрафе, наложенном на МЗ за срыв сроков контракта. Э?

Чего еще изволите, барин? И вообще – кто из нас обитает в культурной столице?
Так что когда узнаете расписание работы РГА ВМФ и стоимость сканирования документов, не говоря о том, чтобы построить нормальные отношения с хорошими людьми, вхожими туда - я Вам щедро и безвозмездно сообщу №№ фонда, описи и тэдэ
А пока – и так обойдетесь :))

цитата:

У Вас есть эскиз от BuV? Буду признателен, если выложите.

Есть в Мидель-Шпангоуте.

цитата:

В вашей шайке - может быть.

Вы Удугову не родственник/подчиненный? Он тоже любит что-то вроде "банда спецназа ГРУ"(с)

цитата:

Не напомню. Не знаю - а искать лень.

А чего ж тогда у пиндостанских 14дм пушек старательно выделяли длину в калибрах?

цитата:

Кроме 40-60% капитала - числа,которые я и без Вашей глазкиразлепляющей помощи знал из фундаментального труда Шацилло в нач. 70-х

Ога, Шацилло так и напейсал – что Наваль (которого кое-кто тут в примеры приводил :) после 1912г. де-факто на 60 и более процентов (в зависимости от конкретного года) принадлежал иностранцам? Номер странички укажите?

цитата:

Перед Вами не салабон, которого можно бить по морде и посылать стирать портянки.

Дык я знаю – Вы б не прошли ни профотбор, ни физо, ни процедуру допуска

цитата:

Качество брони также соответствовало - а уж ее толщина определялась не технологией, а заумью МГШ.

Правда-правда? И какова же максимальная толщина плиты (в мм), которая была возможно для, скажем так, серийного выпуска на дореволюционных заводах?

цитата:

Мины были на уровне, а вот торпеды действительно были хуже.

Мины были не "на уровне"(С)
В МО, МВД и МПД – мы всегда были впереди планеты всей, в отдельных аспектах уступая (временно) только немцам
А вот торпеды к ПМВ – уайтхедовские.

цитата:

Храбрый строило НА, эрудированно-железячный Вы наш...

Да ладно, не может быть, Вы просто открыли мне глаза.
Только вот список заводов Вы ж сами своими тирадами и расширили, на что Вам справедливо указал Р.К. - Р.К. пишет:

цитата:

Прежде всего, "Наварин" строил не Балтийский завод, тогда как мой пост относился именно к Балтийскому, так что подверстывать "Наварин" сюда излишне. Во-вторых, погибшие "бородинцы" - "Бородино", "Князь Суворов", "Император Александр III" также строились разными заводами - первый Новым Адмиралтейством.

цитата:

2. Удельным весом на одну пушку. Возможностью более частой пристрелочной стрельбы. 3. Искренне не понял. Это, с Вашей точки зрения - недостаток??

Еще раз.
Есть двухорудийная башня 14дм. Стволы не в одной люльке.
Есть трехорудийная башня 14дм. Стволы не в одной люльке.
Неужели с точки зрения технологии производства трехорудийная башня – это нечто шедевральное и на порядок иное по сложности изделие, чем двухорудийная?

 Отправлено: 16.06.13 21:21. Заголовок: gem пишет: В каком ..

gem пишет:

цитата:

В каком месте была голова у Сталина

Н-да, у Вас, действительно, специфичный метод полемики. Я обсуждал времена РИ, не задаваясь целью их с чем-нибудь сравнивать. Поэтому Сталин здесь совершенно излишен. Но если Вам, надо полагать, для лучшего понимания чего-то, мне непонятного, угодно сравнивать, то предлагаю для пущей научности сравнить Сталина с Гитлером, и определить, где была голова у последнего в том именно аспекте, который нами обсуждается - война на носу, а заказы за границей делаются.
gem пишет:

цитата:

кайзеры всего лишь истерили,

Да, уж, жестоко истерили Вильгельм с Францем-Иосифом в те годы, а уж последствия истерики и вовсе не поддаются оценке.
gem пишет:

цитата:

наконец почувствовать разницу

А Вы разницу видите? То есть, Вы всерьез полагаете, что если Германия и Австро-Венгрия в 1912 году еще не захватывали Сербию, то можно было отключить "понималку" и спать спокойно? А события на Балканах в те годы к делу отношения не имеют, ибо нам обстановку понимать ни к чему? Другими словами, надо считать своих предков (или себя?) полными идиотами? Если так, то, конечно.
gem пишет:

цитата:

Судьба и первой, и второй кампаний решалась на фронте.

Естественно, ибо на море их решать было нечем, хотя приморский фланг на Балтике существовал с первых минут боевых действий.
gem пишет:

цитата:

что выяснилось

Забавны здесь две махонькие детали - до войны Англия (многолетний, если не вековой враг) в надежных союзниках не числилась, прорыв английских лодок не планировался, потому поведение фирм-строителей объяснить уверенностью в таком развитии событий не получается. И второе - английские лодки прорвались не все, могло прорваться меньше (Вы ведь в курсе, что из первой группы прошли только две, а третью немцы отогнали назад), но даже учитывая, что прорыв все же состоялся, он имел место в октябре 1914 г., тогда как нам новые лодки не помешали бы уже в августе, а главное - до августа 1915 г. две англичанки оставались едва ли не единственным эффективным орудием подводной войны на Балтике. Маловато.
gem пишет:

цитата:

Неправильно был выбран «друг».

Здесь Вы правы. Действительно, когда выбирают друга, с ним следует дружить. Но проблема в том, что выбирали не друга, а время, которое не сумели правильно использовать. Это другое.
gem пишет:

цитата:

Вы предсказываете прошлое?

Попробуйте, и у Вас тоже получится. Для этого достаточно научиться осмысленно читать, а уж написано на эту тему уже достаточно для понимания.
gem пишет:

цитата:

Вы что хотели от РИФа

Хотел? Упаси бог, я ничего ни от кого не хочу. Но полагаю, что при большей силе БФ и его способности проявить активность на флангах (а отчасти и в тылу) немецких войск, наступающих вдоль побережья Балтийского моря (или на некотором от него расстоянии), супостат действовал бы осторожнее. Затем, нельзя же забывать перевозки по Балтике из той же Швеции. А это влияние на военно-экономический потенциал Германии.
gem пишет:

цитата:

в 1914-16 флот воевал

gem пишет:

цитата:

в 1941-44 флот - "терпел"

Вы понятия "воевал" и "терпел" ставите в зависимость от каких факторов - числа бравурных газетных статей, количества выходов в море дальше Финского залива, числа потопленных неприятельских судов, их общего тоннажа или чего-то иного?
gem пишет:

цитата:

Ох, не будем о грустном

Да, я бы и рад, но я усматриваю так много грустного там, где Вы его не усматриваете...
gem пишет:

цитата:

догнал Гебен

А "Бреслау" уже не котируется? И почему только "Нахимов", "Лазарев" уже никак? И, опять же, почему одни КРЛ? Цветков, например, задается вопросом, какую отрицательную роль сыграла кооперация, прежде всего, с иностранными заводами, в деле постройки ЛК. Вообще-то, при известных условиях, можно было бы ожидать готовности "Императрицы Марии" летом 1915 г. - по контракту их полагалось предъявить на испытания 20 августа. Я даже не стану фантазировать на тему, что могло бы быть, ежели с началом войны могли бы поднатужиться и ускорить работы, так как сие предельно маловероятно.
gem пишет:

цитата:

Вы обо мне невысокого мнения

Отчего же? Да и дело не в моем мнении, а в излагаемых Вами построениях. Они уязвимы, но Вы по каким-то, мне не ведомым причинам, полагаете, будто дело обстоит с точностью наоборот.
gem пишет:

цитата:

Английские ПЛ находились в оперативном подчинении

Ну, вот и за примерами далеко ходить не пришлось. Я ведь не об оперативном подчинении лодок говорил.
gem пишет:

цитата:

одна из причин кровавого бунта на флоте

Верно, одна из причин. Однако и отсутствие в первые годы войны должного числа крейсеров, эсминцев, подводных лодок - одна из причин недостаточной активности БФ, а эта причина находится в связи с предвоенным судостроением, причем, не столько с планированием, сколько с постройкой.
gem пишет:

цитата:

так и бреда о его глупости и бесталанности

Вы - молодец, не верьте. Думаю, это легко будет сделать еще и потому, что Вам никто о "глупости и бесталанности" народа не говорит, а говорят об устойчивых процессах и повторяющихся явлениях, которые не позволяют рвать отечественную историю на части и утверждать, что вот от сих до сих - правильная история, а дальше - неправильная, некими марсианами искаженная.

 Отправлено: 16.06.13 21:27. Заголовок: 2 all

Р.К. пишет:

цитата:

в РИ не было совершенства, и в СССР не было совершенства, и в РФ нет совершенства. Коли так, то отсутствие совершенства и там, и там - закономерно. А отсюда вытекает, что критиковать СССР за отсутствие совершенства, ссылаясь на то, что в нем оно отсутствовало по причине злодейской деятельности марсиан-коммунистов, несколько некорректно именно ввиду отсутствия совершенства в РИ, делами которой заправляли наши родные русские и православные.

Вытекает что угодно, только не некорректность критики СССР. Лично я (и большинство вменяемых) критикуют НЕ несовершенство СССР - а тупиковость того (социалистического) пути развития этой нашей страны, приводившего её к катастрофам и наконец приведшего ее к закономерному краху.
Марсиане действительно не при чем. И Агенты ЦРУ - тоже.
«Сами-сами».
Р.К. пишет:

цитата:

Боюсь даже продолжать, что причины несовершенства РФ те же

На тему о "дубовости" русского народа я высказался выше. Мы не лучше и не хуже других.
Р.К. пишет:

цитата:

зачем же Вы их так превозносите, приписывая им какие-то блага?

Моя попытка написать нечто саркастичное была неудачной.
1234 пишет:

цитата:

Вы я вижу с совковых времен не можете забыть про сетевые графики? Пора бы уже.

Не трясите флору. Отойдите. Подумайте.
1234 пишет:

цитата:

Змей писал про все системы виккерса от 40-мм до 14-дм. Не передергивайте. Это вы съехали на башни.

Это он съехал на ВСЕ - от башен и турбин. Не трясите флору. Отойдите. Перечитайте мой ответ на его заявление. В ответе говорится и о 13см, и о 40мм, и про артиллерию Рюрика.
Подумайте и больше не трясите.
1234 пишет:

цитата:

А будущий противник (немцы) через 20 лет (в 37) их имел?

Имел. 2х2-37мм автомата SK.C/30, 4-6 20мм 2-cm.C/30 на каждом из эсминцев, начиная с типа Z34. Потом ЗА усиливалась. «30» - НЕ калибр, это год принятия на вооружения, искатель Вы наш... гальюнов...
Бирсерг пишет:

цитата:

Сча тоже застой, значит скоро кровь потечет?

«Если не мы, то нас» (с:ВВП). Тревожно как-то. Врагов уже нашли: гомики, педофилы, «болотные люди». Начнут-то с педофилов...
Точная калька с ИВС: «Если не пробежим... за 10 лет - нас сомнут». КаГБы намекает.

 Отправлено: 16.06.13 21:42. Заголовок: gem пишет: тупиково..

gem пишет:

цитата:

тупиковость того (социалистического) пути развития этой нашей страны

И это очень правильно. Надо критиковать. Но уж коли Вы в разных постах так настаивали на сравнениях, то я Вам и предложил не торопясь подумать еще и о том, что означает "тупиковость того (империалистического) пути развития этой нашей страны", который завершился в 1917 г.

 Отправлено: 16.06.13 22:01. Заголовок: gem пишет: Это он с..

gem пишет:

цитата:

Это он съехал на ВСЕ - от башен и турбин. Не трясите флору. Отойдите. Перечитайте мой ответ на его заявление. В ответе говорится и о 13см, и о 40мм, и про артиллерию Рюрика.

Ну и кто тут куда съехал, любезнейший?
От разговора про башни с длинным перечнем ключевых узлов иностранной выделки Вы доблестно уклоняетесь
Про турбинки окромя относительно удачного (относительно - потому что до начала БД успели подсуетиться, да и то по всем эсминцам все сроки сорвали) примера ПМЗ ничего внятно сказать ниАсили
Про 130ки - несмотря на Ваши утверждения, ОСЗ и Виккерс не смогли обеспечить даже воюющие корабли, не говоря уже про задел для строящихся (а только для ЛК, ЛКР и КРЛ нужно было 236 стволов :))
А про 40мм и ЗА РИФ в общем, защитник демократии и буржуинов, расскАжите потомкам тех, кто погиб от немецких этажерок на ББО № 43, Славе, Ростиславе, Поспешном, Альфе и тэдэ

 Отправлено: 16.06.13 22:51. Заголовок: Змей пишет: Еще раз..

Змей пишет:

цитата:

Еще раз. Есть двухорудийная башня 14дм. Стволы не в одной люльке. Есть трехорудийная башня 14дм. Стволы не в одной люльке. Неужели с точки зрения технологии производства трехорудийная башня – это нечто шедевральное и на порядок иное по сложности изделие, чем двухорудийная?

16"/45 вроде не сильно отличалась от 15"/42, а проблемы с башнями Н и Р известны. Часть, возможно, от Вашингтона (переоблегчение и т. д.), но все же.