gem пишет: А я поправил ув. Р.К. - скажем так... Никаких примеров не увидел. Есть благие пожелания от ув. P.K. усопшему Морведу: быть всеблагим и всеведущим.
На что ув.P.K. соизволил мягко заметить: Точне было бы - "мне кажется, что я поправил".
Ну что ж... Упремся- разберемся. Итак, 13.06 в 01:32 мск Р.К. пишет (в ответ на:
gem пишет:
цитата: [заведомо невыполнимый контракт]ни один дурак подписывать не будет)
Цитата: Тут Вы погорячились. Есть-таки примеры. Собственно по судостроительной части сразу на ум приходят тот же Ноблесснер или Мюльграбенская верфь, менее очевидные - Руссуд, Русско-Балтийский завод. Хотя назвать подписанные ими контракты неисполнимыми в принципе нельзя, но в тех конкретных условиях, в которых они подписывались, по меньшей мере следовало сомневаться в сроках исполнения, а учитывая зависимость от иностранных поставщиков, и в качестве. на практике вышло, что многое вовсе не было достроено, и флот воевал на старье. Конец цитаты.
Т.е. сначала я погорячился, будто заведомо невыполнимых контрактов не бывает, а потом Вы ПОПРАВИЛИ меня, что в принципе назвать указанные Вами известные контракты неисполнимыми - нельзя. Так можно или нельзя? Так есть или нет примеров неисполнимости? И поправок? Позвольте повторить: никаких примеров и поправок не увидел. Есть благие пожелания от ув. P.K. усопшему Морведу: быть всеблагим и всеведущим. Напомню: первые 4 ЭМ ЧФ были заложены на ОНЗиВ в январе 1913 и боеготовы в октябре 1914. Морвед летом 1914 имел все основания рассчитывать на боеготовность балтийских ЭМ,заложенных в большинстве своем осенью 1913 - к лету 1915. Как трщ Сталин в апреле 1941 небезосновательно рассчитывал на боеготовность, например,Таллина в 1942. А ЛК - в 1944. Тоже с иностранной помощью - более того, только с помощью будущих несомненных врагов. (Я помню, что Вы не желаете проводить сравнения с СССР и ВМВ - но это не для Вас, а для... упертых сталинофилов. Хотя при этом игнорировании Ваши "выговоры" РИ, мягко говоря, методологически несовершенны. "Все в сравненьи познается"). Вы "легко" парируете: надо было строить загодя! Ну, надо так надо... 1) И что бы построили? Дурные копии Дредноута с 9дм бортом (первые требования к ЛК помните?)? Копии несчастливых Акул? "Улучшенные Охотники"? А главное: 2) Где деньги, скажем, в 1907? Вот тут Вы умолкнете. Никакого другого пути, кроме продразверсток и колхозов, национализаций-конфискаций и ВЧК - короче, "прелестей" СВ без ее несомненных достижений, но через 20 лет - Вы, на радость гопе сталинистов, предложить не сможете. И,помилуй мя ИМЛ, зачем нам тогда Ленин, Троцкий и Сталин? А ГВ - вот она. Пусть даже сам царь будет "за красных". И что будем иметь к 1914? Даже "достижений" по п.1 - и тех не будет. В лучшем случае - металлолом на стапелях. Про зависимость от иностранных поставщиков говорено много. Ничего, выправлялись. Истерика некоторых по поводу 2-й серии ЭМ МЗ (добавлю - последних Барсов со 1300-сильными дизелями, Лебедей) это ясно показывает. А про продовольственную НЕзависимость России кто-нибудь вспомнил? И соответственно - зависимость союзников и Германии? Ведь брюкву жрали!! Черноморский флот на старье воевал только год, и то - не учитывая 4 ЭМ и 3 ПЛ. А т.н."старье" задачи флота - решало. Успешно. В отсутствие Хохзеефлотте - да и тот не слишком гулял по Балтике до октября 1917. Как и "старье" союзников: билось в Дарданеллах, дежурило в Гарвичском патруле, конвоировало, минировало. Так в чем Вы меня поправили? Что РИ не могла того, чего в принципе не могла? Ах да,непотопляемость (качество!) непостроенных ЭМ т.Гогланд была бы низкой. Неопровержимо. Но стоили бы они на четверть дешевле. Как и планировалось.
Поехали дальше. О Балтзаводе. (В ответ на gem пишет:
цитата: [там,где] казенщине не давали шибко разгуляться (Балтзавод)
Вы пишете в 1:40 мск того же дня: Цитата: (1) И опять же, Вы немного не о том. Балтийский завод нередко выдавал гуано, в большей или меньшей степени удобоваримое. Как до фактического перехода в руки морского ведомства, так и после, а в последнем состоянии как при Кази, так и после формальной передачи в казну.(2) Причем, Саговский прямо говорит, что главная задача завода была - поскорее выпихнуть корабль на испытания и позаботиться, чтобы приняли. А недоделки потом устранялись портами, при ремонте, на протяжении десятилетий. Некоторые и вовсе не были устранены. (3) Например, на "Памяти Азова", ввиду изменения конструкции фундаментов машин, прорезали двойное дно. Постановления МТК об устранении этого недостатка завод не исполнил, и корабль так и плавал до конца с ординарным дном в районе машинного отделения. Конец цитаты.
1. Как же - не о том? Донского и двух бородинцев вы на тот момент изволили не заметить, Рюрик - тоже. Приведите, наконец, неопровержимый пример гуано от БЗ - гуано, вызванного строительным браком. Который Кази, презрев ведомство царского дяди, посмел проигнорировать. Вы пишете чуть позднее:
Цитата Казенным в полном смысле слова завод стал только после удаления Кази, в 1893 году, а "Память Азова" строилась в 1885 - 1889, когда морское ведомство владело "контрольным пакетом акций" и распоряжалось фактически, на тот момент через т. наз. "ликвидационную комиссию" (по делам бывшего АО). Конец цитаты.
Так кто был на заводе хозяин??!! Я уж не провожу аналогий с "затанцованной девушкой" и пр. Какие, к черту, поправки... 3. Сударь, Вы инженер-судостроитель? Как Вы представляете себе УВЕЛИЧЕНИЕ глубины двойного дна?? "Пузырем" на днище на протяжении МО??? Будьте добры, приведите примеры столь... "экзотичного" действа: с постройкой нового двойного дна. Представлятся мне, что это равносильно постройке нового корпуса. Если я не прав - вот тут и поправьте. Напомню, что французские крейсера того времени (и Корнилов, в частности) - как-то отслужили свое. Несмотря на заслуженные сетования на их непотопляемость. 2. Такое о всех русских заводах писали (с особенным удовольствием - после 1917) абсолютно все исследователи. То же (и хуже!) писали о советских заводах после 1991. Более того - якобы судостроители диктовали условия морякам. Врут, канешна? Но Вы опять не захотите сравнивать с СВ. Однако поправлять и тут нечего. Я всего лишь указал на, как правило, более высокое качество и скорость постройки на БЗ. И связал это с сохранившимися привычками не(полу)казенной жизни. Поправьте это, прожалуйста. Увязав с Памятью Азова. Сравнив, скажем, постройку Князя Суворова и Орла. Донского и Мономаха. Ведь так просто! Вот тогда - поправите. Если поправки "пройдут" в этом, 2-м чтении... Наконец, Саговский, чья брошюра из архива определила(?) Ваши взгляды на русское судостроение. "Кто этот могучий старик?" Ладно - я, недотыкомка - но ссылки-то на труд Саговского в "Истории судостроения - т.2" нету... Хоть ссылку на него в к.л. известном и уважаемом труде - можете дать? А теперь - о неприятном. Поправлять оппонента легко, если действовать таким образом: (в ответ на моё Гибель двух бородинцев, Рюрика, Наварина (страшного утюга!) опровергает Ваши толстые намеки на плохое качество работ БЗ и даже верфи на Галерном.) В тот же день в 16:01 мск Вы пишете:
Цитата: (1) Гибель опровергает? Вы, уж извините, явно допускаете "полет мысли". (2) Давайте проанализируем Ваш пост. Прежде всего, "Наварин" строил не Балтийский завод,тогда как мой пост относился именно к Балтийскому, так что подверстывать "Наварин" сюда излишне. Во-вторых, погибшие "бородинцы" - "Бородино", "Князь Суворов", "Император Александр III" также строились разными заводами - первый Новым Адмиралтейством. В-третьих, гибель "Императора Александра III" довольно туманна, причины ее непонятны. Равно как не вполне понятна гибель "Бородино". Но оба перевернулись, причем, явно до того, как могли бы перевернуться, постепенно погружаясь. Так что рассуждать по поводу того, каким образом сказалось тут качество постройки, нет достаточных оснований. В четвертых, что касается "Рюрика", равно как и "Наварина", то они проплавали добрую дюжину лет после приема в казну и не раз были отремонтированы, в том числе, были прочеканены протекавшие после завода швы. Так что о качестве заводских работ, не важно, Балтийского завода или ОФРЗ, их гибель практически ничего сказать не может.
1. Да. Гибель - опровергает. В сравнении с Сисоем, построенным на казенном НА, и затонувшим небоеспособным от прорыва переборок после попадания в носовую часть даже НЕ 12 дм снаряда. 2. Давайте. Если Вы еще раз перечитаете мой пост, а не вспомните свои неверные представления о нем, Вы увидите упоминание о верфи на Галерном. К чему бы оно? К тому, что я знаю, что Наварин был построен на ней. А не на БЗ - в чем Вы доброжелательно и вежливо меня разубеждаете. Спасибо, не надо: вежливость в дискуссии прежде всего определяется вниманием к тому - что, собственно, пишет оппонент. А там хоть дураком называйте, как Энгельс - Дюринга. Упоминание Наварина НЕ излишне, потому что перед гибелью он получил 2-ю и 3-ю торпеды. Понятно, что попадание попаданию - рознь, однако в РЯВ броненосцы тонули (наверняка затонули бы) и от одного подводного взрыва (Цесаревич, Ретвизан, Яшима - понятно, что Петропавловск и Хацусэ, Суворов и даже Сисой сюда не относятся). А мы говорим не только о БЗ, но о качестве строительства в России (Вы упомянули и ОФРЗ). Опять же: обратив внимание на мой текст, а не на Ваши представления о нем - Вы увидите, что я говорю о ДВУХ "бородинцах" от БЗ, а не о ТРЕХ (с Бородино, который взорвался безо всяких тайн - и опять спасибо за вежливость разъяснений: кто где построен). КС сохранял плавучесть в течение 4-х часов, ИА№3 выдерживал огонь 1-го яп.отряда в общей сложности до 3-х часов и перевернулся - очень вероятно - по тем же причинам, по каким чуть не погиб Орел. То же - о качестве постройки Рюрика. Который (как и Наварин) был принят в казну за девять лет до гибели. А не за дюжину: кстати о поправках. Но это - придирка. Ваши заметки о ремонтах Рюрика и Наварина нерелевантны. Мы оба читали на Цусиме и в монографиях плачи о ремонтах обоих кораблей, особенно - Наварина. Мой вывод: в большинстве своем русские корабли были построены достаточно прочно и выдерживали многочасовой бой. Что еще требовалось от боевого корабля на стыке веков? Поправьте меня, если я скажу: мореходность была, а в смысле других зависящих от судостроения качеств - ничего решающего для итога войны более не требовалось. Или Вы считаете, что корабли в РИ должны были быть неуничтожимыми монстрами, как в комп. игре? Последнее. На Ваше недовольство отсутствием быстроходных крейсеров на ЧФ в ПМВ я отвечал. Про глупого царя, не заложившего на ЧМ парочку ЛКр - я Вам сообщил. Ничего поправочно-вразумительного в ответ не прочел. Как и о том, как Нахимов будет бороться С Гебеном, догнав его. Ваша поправка о "догнать Бреслау"... несколько легковесна. Не Бреслау определял ход морской войны на ЧФ. А для охраны особо ценных транспортов и конвоев вполне хватало двух Кагулов. Ну самое последнее. Вы заявляли, что Морвед до войны «голову должен был иметь». Частично согласен. Но повторюсь в рамках темы. Вопрос: где в таком случае была голова Сталина в 1939? Вроде все. Поправляйте. Если захотите. И/или сможете. С неизменным уважением - gem.
Увы, у Вас не получается. Причина же в том, что материалом Вы не владеете. Добрый совет: не поленитесь почитать (но не по диагонали, а тщательно, вдумываясь) как минимум Шацилло, Айрапетова, Цветкова. Надеюсь, тогда станет возможным конструктивный обмен мнениями. Пока же разбирать вольный полет Вашей мысли - даром терять время.
В/в капельно или струйно, после введения первых 3–5
Ну и далее по тексту. Друг мой, я рад за Вас, наконец-то Вы начали читать специализированную литературу... Увы мне увы...Вы открыли мне глаза...А мужики то не знали (с) Вот Вам для самообразования ссылка, уж не стану грузить форум мегаметрами. Вам сюда...Вестник Академии наук СССР №6 1989 год. http://avmoskalenko.ru/Archive/perftor/y198906a/y89van06.htm#p057 Вот как найдете ответы на те 19 вопросов со ссылками на опубликованные исследования тогда и разговор будет. А я еще буду вопросы задавать... Просто взяв в руки методическое руководство на сайте же производителя размещенное... О стабильности этой эмульсии допустим. Потом Вы мне вот эту рекомендацию прокомментируете "Наиболее эффективно перфторан осуществляет газотранспортную функцию в первые 6 часов после переливания при дыхании чистым (100%) кислородом". Потом про выведение поговорим... А я поржу над комментарием. gem пишет:
цитата:
Новенький патент, да.
И что с этого... Я говорю с Вами не вообще о фторуглеродах. А конкретно о клиническом применении конкретного препарата, более того применительно к событиям 80-х годов XX века. gem пишет:
цитата:
О личной корыстности Белоярцева говорить не буду.
Почему? Я вообще-то не считаю, что ученый должен святым духом питаться...Тем более что Белоярцев был безусловно талантливым ученым, его работы по АиР очень интересны и по сю пору. gem пишет:
цитата:
С Белоярцевым работали другие специалисты. Неужели они не «донесли» бы о явных безобразиях
Так они и донесли...Да собственно это ни кто и не скрывает. Вот Вам: Симон Шноль «Герои и злодеи российской науки» "Приветливый и общительный, Ф. Ф. в качестве начальства имел совсем другой облик. Он был резок и груб с сотрудниками. В лаборатории сложилась нелегкая обстановка. " "Маевский — классический оратор, с излишней, может быть, гладкостью и интонационной красивостью речи. Его доклады, как и Белоярцева (медицинский стиль?), были сплошь посвящены бесспорным успехам и достижениям. Трудности и нерешенные проблемы не затрагивались." "Директор Иваницкий писал приказ о выплате иногда очень больших премий за особые успехи в работе. Белоярцев предупреждал сотрудников — «Тебе половина, а половину отдашь для заказа прибора»" "На закрытый для посторонних Ученый совет нашего института, собранного для рассмотрения конфликтной ситуации в лаборатории Ф. Ф. Белоярцева, пришел С. Б. Польазизов( на самом деле С.Б. Гюльазизов) — тот самый сотрудник КГБ, заместитель директора Пущинского Научного центра" "На этом Совете часть сотрудников лаборатории высказывала претензии к Ф. Ф." "они(КГБ) получили письма — жалобы сотрудников, у которых Белоярцев «изъял» часть премии, выясняли куда пошли деньги." Вам мало...так могу еще, мне не жалко... По данным прокуратуры общая сумма таковых поборов 2 300 советских рублей на 1985 год. Вполне надо сказать приличная сумма... gem пишет:
цитата:
Еще о "спирте", КГБ и прокуратуре. Да, воровали. Но исключительно с целями небольшого «расширения сосудов» и поднятия духа пролетариев, мастеривших к.-л. железяку, нужную уже "вчера".
И так на 10 000 рублей в по данным прокуратуры... gem пишет:
цитата:
Цистернами в НИИ не воровали - не снабжали цистернами, не в морге
Интересно при чем тут морг...но не важно. Накладные института в руках не держали часом... Спирт в лаборатории был, лаборатория занималась работой в том числе с подопытными животными, да и протирку "оптических осей микроскопов"(с) ни кто не отменял... Собственно этот спирт на фоне нарушений при проведении клинических испытаний действительно детский лепет. Как уже писал выше, просто прокуратуре это было понятное и родное. gem пишет:
цитата:
Далее.
От комментария истории пидораса я воздержусь как к делу не имеющую. gem пишет:
цитата:
Ну, а денег и спирта у Белоярцева так и не нашли...
Вы как я понимаю работали с материалами дела? Тогда где и когда...В настоящий момент прокурорское, вроде, уничтожено за давностью. Или информация с грифом ОБС. gem пишет:
цитата:
САМ СЕБЯ глупостями и погубил
К сожалению это действительно так. Я уже выше писал, что он был очень талантливым анестезиологом, просто в определенный момент он потерял чувство меры, назовем это звездной болезнью, головокружением от успехов да как хотите... И академик Юрий Анатольевич Овчинников тут совершенно не при чем, тк не он заставил Белоярцева фальсифицировать результаты, переливать больным не стерильный раствор, гнать эксперимент, нарушать все мыслимые и не мыслимые правила и инструкции и пр. и пр. А вот к руководству института у меня как раз есть вопросики...И вопросики эти как раз очень интересные, по ходу...Жаль задать не получится. Надо отдать должное Ф.Ф. Белоярцев, у него хватило мужества свести счеты с жизнью. А в его случае это действительно достойный и единственно возможный поступок. Другой вопрос, что те кто прикрываясь его именем и его же ...в общем-то трагедией продолжают гнать на рынок Перфторан, не ограничив его применение только ситуацией под условным названием "ядерная война"(спец. закладка) ну и возможно консервация трансплантата, да еще и сказки рассказывают про злое КГБ, проклятый режим и пр и пр. Вот они мягко говоря, своеобразные ребята. Да и Вас мне не понять заявившего такое... gem пишет:
цитата:
Белоярцев не был «mad doctor»'ом с улицы, подзаборным гением. Нравы кубла знал (проверен, выпускался за границу, мог немного «возомнить о себе»)
Путаете. Основное количество пострадавших - убитые
Так понятно. Как я люблю знатоков форумных, что бы я без вас делал, с тоски бы помер... Интересно и чего мы три дня в отделении сидели...Должно быть пили... Вы бы хоть взглянули куда... Военнослужащие и сотрудники органов гос безопасности и МВД по данным комиссии Гос. Думы. Ранено 102 человека. Погибло или впоследствии скончалось от полученных ран или телесных повреждений 28 человек. Гражданских лиц: получили ранения или травмы 313 человек. Погибли или в последствии скончались - 130 человек. С военными проще, с пострадавшими гражданскими сложнее. Их вполне могло быть и больше, те легких просто ни кто дальше не разыскивал. 313 это те кого госпитализировали и в дальнейшем фиксировали... Шли они особенно без разбора куда, это я к тому что военные шли так же к нам, один из первых поступивших был как раз солдат срочник, перелом таза, разрыв мочевого пузыря, дальше просто не помню. Он поступил, то ли второй, то ли третий. Травму получил между двумя машинами, водила сдал назад и его зажало. Этот был от Белого Дома(или Мэрии не помню сейчас). Мы принимали первый поток, Останкино в основном уже не принимали, были забиты под завязку. Правда развернули дополнительные койки на следующий день, ну и оставили дежурные бригады на усиление...Двое полных суток просидели, на третьи к обеду по-моему, домой пошли... Кроме того ни кто не отменил прием просто по городу, а в нем знаете ли люди болеть имеют свойство... gem пишет:
цитата:
Второе. Сколько в Москве «богаделен»?
Порядка 100 если считать с Род Домами и Детскими больницами... Вам точно посмотреть, могу на работе Я пишу про вполне конкретное заведение называется НИИ СП им Склифосовского. Отделение общей реанимации, помогали в приеме, отделение послеоперационной хирургической реанимации ну, а там уже собственно и дежурили. Фельдшер, в тот момент, если интересно ... Вам состав бригады привести...За всех не поручусь, но процентов 70% дежуривших в реанимациях вспомню... gem пишет:
цитата:
потому что понятно, что все хирурги в ней не смогут обслужить 200 раненых одновременно. И тем более - в условиях боя.
Кому понятно, чему понятно....А главное откуда человек черпает свои глубокомысленные заключения...вот это не понятно... Ладно посвящу так и быть...Уж простите не стану переписывать все на белом свете себе время сэкономлю... Кроме того я гражданский ВУЗ заканчивал, у ВМА сейчас наверняка по опыту наверняка есть дополнения к этой схеме. Но общий принцип тот же. Это действительно практически не зависит от армии, те что в РФ, что в Колумбии одна хрен разница. Значится так на поле боя ... Тут все понятно первая помощь оказывается самими военнослужащими в порядке самопомощи и взаимопомощи, а также санитарами( эти штатные) и санитарами-стрелками(этих штатных сейчас нет, есть вне штатные). Пропущу что в нее входит... Ну оказали и даже разыскали, что само по себе и не просто бывает. Далее вынос (вывоз) раненых в укрытия(гнездо раненных). С этого этапа начинается сортировка, и работает батальонное звено(которого сейчас строго говоря нет...тк нет военных фельдшеров) Фельдшер оказывает доврачебную помощь, проводит неотложные мероприятия исправляет дефекты оказания помощи на поле боя и готовит к эвакуации проводя сортировку определяя кого в первую кого во вторую...а кого вообще нафиг. Это очень важное и очень сложное мероприятие, совсем без дураков... Ну более менее разобрались и поехали далее... Эвакуация проводится на себя(те каждый следующий этап организует свой транспорт на предыдущий). Батальон берет с поля, полк из батальона и пр и пр. Можно от себя, но как правило если высшее звено выведено из строя. Далее полк, мед рота. Тут впервые врачи появляются. Вновь сортировка и оказание первой врачебной помощи. Только то что не требует большого времени, как правило это противошоковые мероприятия. По результатам Афганистана и Чечни батальонный и полковой этап схлопнулиь в один. И это правильно, тк с одной стороны квалифицированных фельдшеров именно для ВС не готовят с 40-х годов, а с дугой стоны врачебная помощь приблизилась к полю. Тут вновь самое важное это правильная сортировка. Транспорт не резиновый к сожалению... Далее дивизия. Тут уже мед. батальон по сути госпиталь как раз на 200 где-то коек и квалифицированная врачебная помощь. А вот если специализированная то это уже на армейском звене. То что надо делать по экстренным показаниям сделают, кого надо оставить оставят, а кого надо эвакуируют дальше, противошоковые мероприятия проведут и тд и тп. Какие к черту 6 человек в час, мил человек, вот сколько транспорт привез все твои, успевай только поворачиваться. По штатам и нормам ОМБ развернутый в полевой госпиталь, способен обработать до 400 раненых в сутки, и оказать хирургическую помощь 60-ти из них. Когда я говорю про 100 и более человек, я подразумеваю, что они разные. Одному необходимо ПХО, а другому очень даже трепанация черепа... А Вы думали, что все без рук и ног и ожогами 90% поверхности тела...Ндя...представление на уровне моего ребенка... Это в теории и при крупной заварушке, при локальной немного иначе, это я уже указывал выше и это важно. По опыту Афганистана это выглядело так "Полковые медицинские пункты часто не задействовались, раненые из медицинских пунктов батальонов эвакуировались непосредственно в полевые госпитали дивизий или в один из армейских госпиталей. На протяжении войны, количество раненых, которым оказывалась помощь на полковых или бригадных медицинских пунктах, уменьшилась с 18% до 2,5%. Во время крупных наступательных операций советских войск, 90% раненых немедленно эвакуировались вертолетами (74% в 1981 году, 94,4% в 1987). В 1980 году, 48% раненых было эвакуировано в полевые госпитали дивизий или армейский госпиталь в течение трех часов после ранения. К 1987 году эта цифра возросла до 53,1%. В 1980 году, еще 33% раненых было доставлено в полевые госпитали дивизий или армейский госпиталь в пределах 3-12 часов после ранения. К 1987 году эта цифра возросла до 41,9%. В 1980 году на доставку 19% раненых в полевые госпитали дивизий или армейский госпиталь потребовалось свыше 12 часов. К 1987 году эта цифра снизилась до 5%." Специально выделил красным очень и очень важный момент... Далее еще одна цитата " В Афганистане было развернуто три мотострелковые дивизии (5-я, 108-я и 201-я) и воздушно-десантная дивизия (103-я). Каждая из них имела медицинский батальон. Также было развернуто две отдельные мотострелковые бригады (66-я и 70-я), отдельная десантно-штурмовая бригада (56-я), два отдельных мотострелковых полка (191-й и 860-й), отдельный парашютно-десантный полк (345-й), в каждой из этих частей находилась медицинская рота. Кроме того, было развернуто восемь госпиталей в самом Афганистане, и два госпиталя вблизи советско-афганской границы. В Кабуле находились 650-й центральный военный госпиталь на 500 мест и инфекционный госпиталь также на 500 мест. Второй 500-местный инфекционный госпиталь был расположен в Баграме, еще один инфекционный госпиталь на 150 мест дислоцировался в Кундузе. В Джалалабаде находился инфекционный госпиталь для особо опасных больных на 200 мест, в Пули-Хумри располагался полевой госпиталь на 200 мест, к югу от Кандагара -- полевой госпиталь на 175 мест, 300-местный госпиталь в Шинданде обслуживал западный коридор. Такое количество госпиталей было оправдано. Советские медики обнаружили, что уровень раненых, требующих интенсивного лечения, оказался значительно выше предполагаемого, так как значительное количество раненых выживало в связи с быстрой эвакуацией в ближайший госпиталь." А вот теперь почему были сказаны слова про американский уровень оказания МП во Афганистане. Напомню. Это хорошо "когда их 10, а вот что тут начнется когда их тут будет под сотню" Выше я изложил как примерно это работает у нас. У них примерно так же, но с вариантами, те же звенья, та же сортировка. Всю стему оказания МП не буду излагать, тем более что она есть в тырнете. Но то что важно, кроме батальонного уровня это понятно есть несколько структур 1. Больница боевого обеспечения (Combat Support Hospital, (CSH)) Полностью укомплектованный CSH имеет 624 сотрудника и 256 коек. По сути это аналог нашего медицинского батальона...И спросите Вы, а "и" заключается в том, что их в Афганистане как раз и нет... Не завезли знаете ли...Уж так вышло. А что есть А есть: 2. Передовая хирургическая бригада - FST (Forward surgical teams) 20 сотрудников и способностью непрерывно оказывать медицинскую помощь в течение 72 часов с плановой нагрузкой до 30 пациентов в критическом состоянии. По сути это наша медицинская рота. Да отлично снабженная, и способная делать операции на месте...но вот только очень ограниченная в своих возможностях, как по персоналу, так и по оборудованию и медикаментам. А куда после 72 часов, а в Германию и в Англию на большой машине с сильным мотором... Здоров конечно когда раненных мало. А если их много и за раз...а все алес капут, лавочка закрыта и ждем вторую такую же лавочку... Между прочим я не шучу. Естественно этого не может быть...и дай им Боги что бы действительно не было, но бля "если есть вероятность того, что какая-нибудь неприятность может случиться, то она обязательно произойдёт"
Вот наши и обалдевают
Апроксимант
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 23.06.13 05:12. Заголовок: Мне вот интересно - ..
Мне вот интересно - джем безработный? Он параллельно дискутирует по метрологии, медицине, заводам, патронам, латуни, зенитным автоматам, катюшам и т.д. и т.п. Где он только время берет? Кстати, еще один иксперт-многостаночник. Или это клон профа? Тоже в каждой бочке затычка, никого вниманием не обделяет.
Змей
Сообщение: 625
Настроение: на злобу дня
Зарегистрирован: 16.03.12
Откуда: бывший СССР
Репутация:
7
Отправлено: 23.06.13 09:37. Заголовок: Р.К. пишет: Увы, у ..
Р.К. пишет:
цитата:
Увы, у Вас не получается. Причина же в том, что материалом Вы не владеете. Добрый совет: не поленитесь почитать (но не по диагонали, а тщательно, вдумываясь) как минимум Шацилло, Айрапетова, Цветкова. Надеюсь, тогда станет возможным конструктивный обмен мнениями. Пока же разбирать вольный полет Вашей мысли - даром терять время.
Рыба пишет:
цитата:
В Афганистане было развернуто три мотострелковые дивизии ///////
с середины кампании - еще две отдельных бригады СпН, а это в сумме две медроты и восемь отрядных медпунктов. Они, кстати, очень "портили" статистику по срокам эвакуации - ввиду особенностей тактики ведения БД ЧиП спецразведки
Они, кстати, очень "портили" статистику по срокам эвакуации
Интересное дополнение. Он СпН это действительно особые условия ведения боевых действия, там на сколько я знаю в группу входил и входит врач... С соответствующий подготовкой. Я по ним мало что знаю, ввиду понятных причин.
Змей
Сообщение: 627
Настроение: на злобу дня
Зарегистрирован: 16.03.12
Откуда: бывший СССР
Репутация:
7
Отправлено: 23.06.13 10:24. Заголовок: Рыба пишет: там на ..
Рыба пишет:
цитата:
там на сколько я знаю в группу входил и входит врач...
далеко не всегда, и то в основном в составе РОСпН (т.е. когда отрядом выходили две и более групп). Ну и энтузиасты из отрядных медпунктов ходили вторыми офицерами в группах А если группа шла на обеспечение эвакуации (возвращения другой РГ) - медик обязательно
цитата:
особые условия ведения боевых действия
были случаи, когда ранение получалось еще при выводе в район, или не было площадок, или группа не могла оторваться от преследования - эвакуация затягивалась до 24 и более часов
цитата:
С соответствующий подготовкой.
не знаю как сейчас, а еще в 90х в ВМедА была кафедра. Ну а пример Военврача (именно так, с большой буквы, хоть и из гражданского ВУЗ) из дальневосточной бригады здесь уже был :))
Увы, у Вас не получается. Причина же в том, что материалом Вы не владеете. Добрый совет: не поленитесь почитать (но не по диагонали, а тщательно, вдумываясь) как минимум Шацилло, Айрапетова, Цветкова.
gem пишет:
цитата:
Поправляйте. Если захотите. И/или сможете.
Значит, не можете. Шацилло и Цветков-конъюнктурщик у меня - на полках. Я не ленился их читать и в 70-е, и в 80-е. Вам остается назвать меня дураком. Черт с ними, с моими мнениями. НО! 1. Вы не принесли извинения за то, что небрежно читали мои посты. И за снисходительный тон. Мне эти извинения на фиг не нужны - но Ваша маска благожелательного и интеллигентного человека сразу облезла. 2. Вы замолчали мои сравнения с советским судпромом и Сталиным в 1939. В данном случае это не вопрос Вашего хотения-нехотения говорить на эти темы. Любое осуждение чего-либо (судпрома и военных программ РИ, в частности) основано на сравнении с лучшим. Нас обоих хорошо этому учили преподаватели диамата. Т.о., Вы уклонились. Сознательно. 3. Скандальный якобы случай с Памятью Азова Вами не прояснен с судостроительной точки зрения. Не приведены яркие примеры других якобы самоуправств Кази. Не сравнены постройки Донского и Мономаха, КС и Орла. Вам нечего возразить - сделает вывод любой честный наблюдатель. Я уж не говорю о напыщенных, если не сказать грубее, советах по крейсерам на ЧФ, сетованиях на «старье». 4. Наконец, свое владение материалом Вы не доказали. Ни одного нового факта или документа, кроме изложенных у К.Ф.Шацилло, несчастного (Ф. Самончук и его «подвиг») Цветкова или Истории судостроения. Единственная брошюрка с набившим оскомину текстом - не впечатляет. Вам было неловко даже сообщить ее выходные данные и сведения об авторе. Выводы: 1) свое "владение материалом" Вы не продемонстрировали - повторение полуправдивых сентенций уровня «прогнивший царский режим» не есть победа в «квалификационном заезде историков-любителей». 2) Как дискутант и диалектик - Вы ноль. 3) Вы - невежливый, не уважающий оппонента (не его т.зр.!) человек. Неинтеллигентный. Примите и проч.
Отправлено: 23.06.13 12:15. Заголовок: ДВ пишет: Какие еще ..
ДВ пишет:
цитата:
Какие еще 37-мм автоматы? Вы читать не обучены?
научитесь читать сами, а главное понимать текст ДВ пишет: ser56 пишет:
цитата:
о существенно уступала в скорострельности, которая на практике ограничивалась 120 выстр./мин из-за неудачной конструкции затвора и малой емкости магазина (20 пат-ронов). Это заставляло делать частые па-узы в стрельбе для перезарядки
цитата:
Барахло были эти автоматы. Низкая практическая скорострельность. Магазинное, а не ленточное питание.
Отправлено: 23.06.13 12:22. Заголовок: Рыба пишет: Но тут м..
Рыба пишет:
цитата:
Но тут мы уже в медицинские дебри вступаем.
именно - и разговор теряет смысл... Рыба пишет:
цитата:
Несмотря на мнение директора института Реаниматологии....
неужели он склонен к поверхностным суждениям? вот наш директор - нет... и если он что-то считает - я крепко обдумаю, поставлю эксперимент и только тогда решусь его мнение опровергать... и не от пиетета - просто я уважаю его как серьезного специалиста... Рыба пишет:
цитата:
Тема сама по себе действительно очень интересная, но природу обмануть не удалось.
а ее и не надо обманывать... даже локальные применения уже не так плохо...
Отправлено: 23.06.13 12:38. Заголовок: Рыба пишет: А куда п..
Рыба пишет:
цитата:
А куда после 72 часов,
а что мешает за это время пополнить расходные материалы? Рыба пишет:
цитата:
Вот наши и обалдевают
может просто разные подходы ? они давно отказались от тотальной войны... Рыба пишет:
цитата:
Советские медики обнаружили, что уровень раненых, требующих интенсивного лечения, оказался значительно выше предполагаемого, так как значительное количество раненых выживало в связи с быстрой эвакуацией в ближайший госпиталь."
разве не что-то подобное обнаружили американцы в Корее? после введения санитарных вертолетов? Апроксимант пишет:
цитата:
Тоже в каждой бочке затычка, никого вниманием не обделяет.
Друг мой, я рад за Вас, наконец-то Вы начали читать специализированную литературу...
Увы, ув. Рыба, Вы мне не друг (особенно после первой цитаты), хоть я и не набивался... Реестр - та «спецлитература», которую способен осилить любой образованный человек. А в специалисты я и не лез, как Вы помните и даже изволили неуместно съязвить по поводу моего в этом признания недельной давности. Рыба пишет:
цитата:
Вестник Академии наук СССР №6 1989 год.
Благодарю покорно. Читаем. Перевожу на ненаучный невежливый: "Плохо все-гадость этот препарат-в США прекратили клинические испытания" - и вдруг!!
К настоящему времени в стране препарата кровезаменителя — переносчика кислорода на перфторуглеродной основе, пригодного для клинических испытаний, не существует.
Жирным шрифтом. Более того, фарисейски заявлено:
В целях предполагаемого выпуска «Перфторана» в Институте биофизики АН СССР оборудованы помещения общей площадью около 1000 квадратных метров, однако при существующей ситуации на этой базе выпуск лекарственной формы недопустим: а) помещения не оборудованы и не сданы...
Спасибо, достаточно... Т.е при существующей ситуации - недопустим. Понятно. А в благоприятной ситуации? Без КГБ и прокуратуры, закрытия темы? Помилуйте, братцы! А кто уже допускал препарат на клинические испытания в 1984-85??!! А потом, ненаучно-невежливо, «все пробирки-мензурки разбил» и из планов работы исключил??!! Конечно, товарищи ученые! Уже года 3 как перфторана нет - в масштабах, пригодных для испытаний. И Вы, очень дорогие наши, пишете свое заключение, НЕ едва отойдя от стола с бесславно замученными перфтораном мышками - а в своем кабинете. Через 3-4 года после. (Подписывал я заключения... В т.ч. и по безрадостному поводу. Так вот: комиссия работает на месте и/или с объектом. Не заочно. Не только и не столько с бумагами. Не через 3 года. Маленький нюанс). Американцы прекратили испытания НЕ ТОГО препарата. НЕ перфторана. И даже я понимаю, что дело НЕ в названии, а в химсоставе и технологии приготовления. Как у генераторов импульсов в США и СССР 80-х: принципиальные схемы в основном совпадают, а вот монтажные схемы, ПП элементы и конденсаторы-индуктивности - ну никакого сравнения. А мышка - существо более тонкое, чем объект воздействия радиоимпульсов. У американцев ей могло и поплохеть. «Злые они», "как всем известно". Вот такие доводы у просвещенной комиссии: на уровне «А у пиндосов немцев автоматы - были?» И дальше:
Вместе с тем в ближайшее время можно ожидать, что перфторуглеродные эмульсии найдут применение как перфузионные среды, а также и в качестве средств, улучшающих реологию и микроциркуляцию, благодаря чему они могут быть использованы в кардиохирургии и трансплантологии.
Вот так. Все - херня, но исследовать надо. Наплевав на прекращение исследований на Западе. Найдут применение. В трансплантологии. Где органы помещают в живое тело. И в перфузии - методе подведения и пропускания крови и кровезаменителей. Для больных насморком, очевидно. И исследователями будут, канешна, другие люди. Под управлением трща Овчинникова. Спирт не тырящие. И, главное, дружащие с трщем Гюльазизовым. К которому Вы стремитесь в друзья. Всему верю. Предположим. Кто понес ответственность, кто главный негодяй в изготовлении опасной дряни?
Член-корреспондент АН СССР Г.Р. Иваницкий, руководитель работ по перфторуглеродным кровезаменителям в Институте биофизики АН СССР, в 1983 г. имел полное представление о недостатках перфторуглеродного кровезаменителя, как это видно из его письма, адресованного 31.05.83 г. в ГКНТ СССР Л.Н. Ефремову...
Член-корр четвертован? Повешен? Арестован? Получил выговор на профсобрании? Кровавая лапа гэбни не добралась... Резко потеряла интерес лапа... Член-корр имел своего куратора... А Белоярцев все вины искупил. Как Христос , да простят мне искренне верующие это злое глумление. И отпущение дал. Повторюсь: медицинская часть Заключения по большей части мне недоступна. Я - о логике документа и о том, что комиссия назвала причинами и выводами. И на сладкое: издано Заключение в 1989, когда трщи Гюльазизовы еще были в ба-альшой силе. Через несколько лет вредоносность перфторана куда-то сгинула, его модификация АР 300 была запатентована в России (1997 - «либерасты» в "лихие 90-е" злодейски добрались!), внесена в Реестр. Где нет утверждений об обязательном охлаждении препарата и 100% кислородном наддуве. Желательно - не более того. Также поздравляю подписантов с дружбой с "Савраской". Характеризует.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 23.06.13 14:05. Заголовок: gem пишет: за снисх..
gem пишет:
цитата:
за снисходительный тон
За это Вам надо бы меня поблагодарить, ибо Ваши посты заслуживают иных оценок. Остальное, Вами написанное, не поддается комментированию.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 23.06.13 14:07. Заголовок: gem пишет: Вами не ..
gem пишет:
цитата:
Вами не прояснен
Нет нужды прояснять. Все уже описано. Нужно только читать. Тратьить же много времени на просвещение здесь бессмысленно.
Отправлено: 23.06.13 14:15. Заголовок: gem пишет: Как у ген..
gem пишет:
цитата:
Как у генераторов импульсов в США и СССР 80-х: принципиальные схемы в основном совпадают, а вот монтажные схемы, ПП элементы и конденсаторы-индуктивности - ну никакого сравнения.
так вы специалист в мощность импульсной технике? как мило так схемы, говорите совпадают? Это у ИГУР-3 и Сатурна? Ну про конденсаторы можно поговорить. а что с индуктивностями -то не так? Ох, выпорю я вас по генераторам, моська-метролог... gem пишет:
цитата:
Где нет утверждений об обязательном охлаждении препарата
кровь замораживают... Р.К. пишет:
цитата:
Тратьить же много времени на просвещение здесь бессмысленно.
я не сторонник контроля грамотности в Сети, но ваша фраза выглядит затейно...
"они(КГБ) получили письма — жалобы сотрудников, у которых Белоярцев «изъял» часть премии, выясняли куда пошли деньги." Вам мало...так могу еще, мне не жалко... По данным прокуратуры общая сумма таковых поборов 2 300 советских рублей на 1985 год. Вполне надо сказать приличная сумма...
Да-а-а... И что выяснили? Приличная сумма, да. Я, бедный студент, вместе со стипендией в 1976-79 за год зарабатывал 1700. А прибор прокуроры показали? Ах да, «он секретный и нам его не покажут». Да и не было прибора, раз деньги были отняты. Зачем инвентаризацию проводить? Мы верим нашей, советской прокуратуре! Вообще, официальные закупки при СВ - это песня. К моему любимому С1-70 (осциллографу) мне в нагрузку (застали такое слово?) приложили, в числе всего прочего, набор чудных 15-см скальпелей мед. ножей для «отделения хрящей и костей от...» Вам осциллограф в нагрузку к скальпелям не втюхивали? Рыба пишет:
цитата:
И так на 10 000 рублей в по данным прокуратуры...
Спирт из желудков и сосудов извлекали? Такого зверства даже я не предполагал... Это какой же затрудненный метаболизм был у пролетариев... Спирт - это такая вещь... Как мёд. Вот он есть - и уже его нет. Помню: отпускная оптовая цена цэ2аш5оаш - копейки. Предположим, порядка 10 коп за литр. Это (оценка!) 100 кубометров при хищении. В цистернах даже посчитать боюсь... Удавлюсь от зависти. Маленький вопрос: где подельники? Неужели спиртом Белоярцев у ворот НИИ вразнос торговал? Понятно, ловля подельников прокуратуру не интересовала. Устала, родная. 3 обыска - и ничего! Рыба пишет:
цитата:
Так они и донесли...
О вредоносности препарата? О фальсификации результатов испытаний? Нет! «Корнеев Белоярцев груб! Но прекрасный работник!» Ну, груб. И почему по факту уголовного преступления (хищение и вымогательства) - пишут в КГБ, а не в ту же прокуратуру? Советские граждане прекрасно понимали - в каком случае куда писать. Рыба пишет:
цитата:
просто прокуратуре это было понятное и родное.
Хватит клеветать на «органы». Есть преступление - есть следствие. Официально. Где следствие по фальсификации? Ну, хватит Вам бредить с ученым видом. Будто верите в эту херню. Рыба пишет:
цитата:
академик Юрий Анатольевич Овчинников тут совершенно не при чем, тк не он заставил Белоярцева фальсифицировать результаты, переливать больным не стерильный раствор, гнать эксперимент, нарушать все мыслимые и не мыслимые правила и инструкции и пр. и пр. А вот к руководству института у меня как раз есть вопросики...И вопросики эти как раз очень интересные, по ходу...Жаль задать не получится.
А если - не фальсифицировал, не..., не...? Что у Вас есть, кроме нелепого Заключения, разглагольствований (бывшего?) «чекиста», статьи в Савраске? «Дела» дутого? И почему Вы, как честный человек, свои "вопросики" Иваницкому не задали??!! Когда стало можно решительно все задавать??!! Неужели гюльазизовы «не рекомендовали»? Рыба пишет:
цитата:
продолжают гнать на рынок Перфторан, не ограничив его применение только ситуацией под условным названием "ядерная война"(спец. закладка) ну и возможно консервация трансплантата
Гнать на рынок можно только то, что усиленно покупают. Вы понимаете это не хуже меня. Рыба пишет:
цитата:
Я говорю с Вами не вообще о фторуглеродах
Тогда не употребляйте выражений «гнать на рынок». В 80-х это было невозможно, а сейчас это - выпад в сторону модифицированного препарата. Ах, забыл: патент - это «что с того...» Экклезиаст, изд.2-е... Улучшенное и дополненное. Рыба пишет:
цитата:
От комментария истории пидораса я воздержусь как к делу не имеющую.
Не прикидывайтесь. Имеющую. Modus operandi Ваших возможных друзей. Калька. «Надо посадить - посадим». И вообще как-то странно слышать от врача слово «пидорас»... Ну, Ваши клятвы - это Ваши клятвы.
Не сомневаюсь. Дело житейское. И попутали. Рыба пишет:
цитата:
по данным комиссии Гос. Думы
Для начала напомню, что Вы, застраховавшись возможным "попутыванием", заявили о тысяче пострадавших в Вашей "богадельне". Выяснилось, что в Москве подобных богаделен до сотни. Перемножить не предлагаю, это профанация. Богадельня богадельне рознь, далеко-близко везти и т.д.... Но на несколько-то больничек тысячу перемножить можно? Чтобы удовлетворить Вашу "кровожадность"? Рыба пишет:
цитата:
Как я люблю знатоков форумных, что бы я без вас делал, с тоски бы помер...
Не помирайте! У Вас панацея: Вы всегда при себе. Собственной персоной. Ув. Рыба! Спасибо за сообщенные числа. Я должен был перед своим заявлением их найти. Теперь. Чтоб некоторые правильные мужчины не мучили клав, как в случае с 37 мм полуавтоматами: Я ОШИБСЯ. Не важно, по какой причине. Среди 415 пострадавших погибло НЕ более половины, а более 38%. (Вообще-то я имел в виду жертвы среди гражданских, но их тоже - чуть более 43%). В столице страны - городе, где есть сотня (только наиболее святых) богаделен. Где есть не идеальная, но вполне на уровне скорая медпомощь. И тем не менее соотношение убитые/раненые гораздо больше, чем в среднем на полях боя ВМВ. Где била артиллерия (основной "источник" потерь), раненые могли часами лежать без помощи. И это - всё о 32 и 4 КДж. А тема разговора, который Вы развязали - превосходство советской организации военной медицины над натовской. Рыба пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: потому что понятно, что все хирурги в ней не смогут обслужить 200 раненых одновременно. И тем более - в условиях боя.
Кому понятно, чему понятно....А главное откуда человек черпает свои глубокомысленные заключения...вот это не понятно...
И мне и Вам понятно. Черпаю "оттуда" - из учебника. Назвать? Даже картинку Вам нарисовал привел "оттуда" - с 4-ьмя койками столами. Которую Вы стыдливо замалчиваете. Итак, по теме о возможном превосходстве. НЕ СПОРЮ. НЕ КОМПЕТЕНТЕН. Но доказываете Вы это возможное превосходство негодными, нелогичными высказываниями. Ну, добрались до сути. Рыба пишет:
цитата:
Когда я говорю про 100 и более человек, я подразумеваю, что они разные. Одному необходимо ПХО, а другому очень даже трепанация черепа... А Вы думали, что все без рук и ног и ожогами 90% поверхности тела...Ндя...представление на уровне моего ребенка...
То, что я думаю - Вам неизвестно. Но, признаюсь, Вам бы не понравилось. А глупостей типа "все без рук-без ног с поврежденным черепом", равно как и "6 человек к черту в час" я не писал. И так не думал. Однако. Я привел (средние! оценочные!) величины поступления раненых-больных в афганские военно-медицинские учреждения. В 80-х и нулевых годах. 18 и соответственно 4-5 человек в сутки. И только. Вы сообщили мне (спасибо) очень интересные данные. (60 прооперированных 300-х в сутки). Понятно, что при такой сверхнорме санитары (в разогнавшемся процессе) будут снимать со стола одного прооперированного через 24 мин. Норматив. А что будет, если первый же вертолет привезет сразу 20 тяжелых? Понятно, что увеличение числа столов и хирургов вчетверо дает уже более-менее разумное время для операции: ок. 1,5 часов. Но это увеличение не меняет "пропускную способность". Последние раненые дождутся помощи на пятом часу от поступления. При сверхстараниях врачей. Ни на чем не настаиваю. Я напомню также о том, что штурмовики над госпиталем не летают, артиллерия и ракеты по нему не бьют, партизаны не шкодят. Рыба пишет:
цитата:
Здоров конечно когда раненных мало. А если их много и за раз...а все алес капут, лавочка закрыта и ждем вторую такую же лавочку... Между прочим я не шучу.
Не сомневаюсь. Упразднение полевых госпиталей показывает, что американцы собираются (?) вести какую-то другую войну. Без десятков и сотен раненых. Одновременно и каждый день. Я - на стороне бывшего ротного с его понятным желанием быстрой стационарной госпитализации в часе лета. Но... военное планирование - жестокая вещь. И если тяжелых раненых 1-2 из 4-5 раненых-заболевших в сутки... Финуправление нехорошо щурится. С увеличением грамотности наших генералов и при отсутствии намерений рубиться со всем миром сразу - боюсь, полевая хирургия тоже увянет. Судя по Вашему сообщению - к тому идет. Вы доказали бы свое утверждение, если бы привели два числа: отношения (убитые + умершие)/вылеченные для Афганистана 80-х и нулевых. Либо для Ирака и 2-й Чечни. Либо ЮО. Но там - для грузин.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
вот наш директор - нет... и если он что-то считает - я крепко обдумаю, поставлю эксперимент и только тогда решусь его мнение опровергать... и не от пиетета - просто я уважаю его как серьезного специалиста... 
, да простят мне искренне верующие это злое глумление. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума