Отправлено: 22.04.11 12:14. Заголовок: islander пишет: По м..
islander пишет:
цитата:
По моему мнению вообще строительство большого флота в 30-е годы было выбрасывание денег на ветер.
согласен, а уж в конкретной реализации - всяко... islander пишет:
цитата:
Что до КР то их сейчас ставят почему то даже на дизелюхи.
и это правильно - не правильно было создавать спецкласс АПЛ, хотя очень выгодно кому-то... отчего-то в США пошли на создание систем, что запускаются через ТА... islander пишет:
цитата:
или к примеру ж/д на Мурманск) строили зк?
вроде ее военнопленные и во время войны.... islander пишет:
цитата:
Расскажите какой гигант капиталистической пятилетки 21 века создали эти, которые могут делать дело?
пошли по кругу? я вам приводил пример - практически вся черная металлургия в РФ прошла модернизацию - ушли от мартенов. Строить новые заводы нет смысла - у нас избыточное производство, нацеленное на экспорт... islander пишет:
цитата:
Дело, говорите? Ну если умение толкаться локтями это дело, то конечно.
что делать - и это нужно уметь... полагаете при СССР не толкались?
Сообщение: 2295
Зарегистрирован: 09.09.09
Откуда: Город контрастов
Репутация:
2
Отправлено: 22.04.11 12:48. Заголовок: ser56 пишет: и это ..
ser56 пишет:
цитата:
и это правильно - не правильно было создавать спецкласс АПЛ, хотя очень выгодно кому-то... отчего-то в США пошли на создание систем, что запускаются через ТА...
И у нас пошли. Но это другие КР. А борьба против АУГ требовала либо создания своих аналогов, что дорого и долго, либо поиск другого решения. До какого то времени оно было эффективно, потом эффект стал проблематичным. Никому же в голову не придет говорить, что строительство миноносцев в их первоначальном назначении было ошибкой, были эффективны, потом со временем нет.
ser56 пишет:
цитата:
вроде ее военнопленные и во время войны....
Признаться, про военнопленных не слышал, да и строили ее во время Первой мировой. Но это же росийская традиция - загубить при большом строительстве часть народа.
ser56 пишет:
цитата:
Строить новые заводы нет смысла - у нас избыточное производство, нацеленное на экспорт...
Так модернизировалось и весьма активно и в советские времена. А вот большие проекты сейчас заканчиваются пшиком. Как ВСМ в свое время - широко пропиарили, даже снесли квартал в Питере под новый вокзал, потом денюжки попил освоили и идея угасла. Котлован остался. :-) Никто не сел.
ser56 пишет:
цитата:
что делать - и это нужно уметь... полагаете при СССР не толкались?
Толкались конечно. За медальку. Но мы же не зря отказались от того неэффективного строя, тормозящего прогресс ради перехода к иной формации, истинно прогрессивной, несущей свободу, счастье трудящимся и настоящий нт прогресс.
Отправлено: 22.04.11 14:48. Заголовок: islander пишет: Но ..
islander пишет:
цитата:
Но это другие КР.
именно! islander пишет:
цитата:
А борьба против АУГ требовала либо создания своих аналогов, что дорого и долго, либо поиск другого решения.
серьезно? АПЛ с КР создавались в конце 60-х и далее, когда концепция глобальной РЯ войны уже в США была заменена, для локальных войн же нужны АВ. Так что это явная была наша дурь и ошибка - бабки потратили бешенные, а толку зеро... только 10 антеев по 24 000 это 240 000т - 3 нормальных АВ, еще 3 можно было построить вместо странных авианесущих КР - вот и 6 АУГ - более чем достаточно... islander пишет:
цитата:
Никому же в голову не придет говорить, что строительство миноносцев в их первоначальном назначении было ошибкой, были эффективны, потом со временем нет.
размеры МН совсем другие, да и даже миноноски и МН можно было использовать для других целей. islander пишет:
цитата:
Но это же росийская традиция - загубить при большом строительстве часть народа.
не только российская... islander пишет:
цитата:
А вот большие проекты сейчас заканчиваются пшиком. Как ВСМ в свое время - широко пропиарили, даже снесли квартал в Питере под новый вокзал, потом денюжки попил освоили и идея угасла. Котлован остался. :-) Никто не сел.
серьезно? напомнить, как уничтожили фирму Грабина? islander пишет:
цитата:
Но мы же не зря отказались от того неэффективного строя, тормозящего прогресс ради перехода к иной формации, истинно прогрессивной, несущей свободу, счастье трудящимся и настоящий нт прогресс.
стеб оценил, только отчего именно проклятые капиталисты умеют делать не только АПЛ хорошо, но и авто и джинсы...
Отправлено: 22.04.11 18:51. Заголовок: Вчера обнаружил в ав..
Вчера обнаружил в авто-радио незанятую кнопку ФМ-диапазона. Пробежался по всему ФМ, годной музыки не нашёл, зато обнаружил "разговорную" станцию марксистского толка. Их прикольно слушать.
серьезно? АПЛ с КР создавались в конце 60-х и далее, когда концепция глобальной РЯ войны уже в США была заменена, для локальных войн же нужны АВ. Так что это явная была наша дурь и ошибка - бабки потратили бешенные, а толку зеро... только 10 антеев по 24 000 это 240 000т - 3 нормальных АВ, еще 3 можно было построить вместо странных авианесущих КР - вот и 6 АУГ - более чем достаточно..
АПЛ с КР для борьбы с АУГ создавались начиная с конца 50-х в рамках первого поколения 659/575 + 651. АВ вполне в состоянии нести ядерное оружие, так что иструмент большой войны достаточно значимый. Значит нужно иметь противодействие. Антей - нормальное водоизмещение около 14000, приведенная цифра близка к полному подводному. Тогда и АВ нужно считать за 200000 ибо у него запас плавучести процентов 100. Кроме АВ для АУГ нужно иметь ордер надводных кораблей, плюс ПЛ охранения. Деньги для СССР (до 80-х годов) совершенно неподъемные. Плюс база, доки и тд. ser56 пишет:
цитата:
размеры МН совсем другие, да и даже миноноски и МН можно было использовать для других целей.
Это только пример зарождения класса кораблей и потери им первоначального назначения. ser56 пишет:
) Весной 1917. Только Красная гвардия - это партийные отряды для верхушечного переворота по типу дворцовых (которым по факту и был Октярьский), а Белая армия - это инструмент полномасштабной войны. \\\\\\\\\\\\с вами ВЕСЕЛО! отнесите к себе п.1., т.к. п.2 просто забава 2-го стандарта...
Глупость. Красная гвария - это реакция на Корниловский мятеж.
ser56 пишет:
цитата:
Вы опять ничего не поняли. В 1937 уровень потребления продуктов достиг уровня рекордного 1913. \\\\\\\\\\\\\\конечно после революции 17/91г прошло по 20 лет...
Хоршее сравнение, показывающее, что для возврата потребления на дореволюционный\дореформенный уровень нужно двадцать лет. Осталось только сравнить могущество страны в 1937/1913 и 2011/1991.
ser56 пишет:
цитата:
Только я вашу "логику" не улавливаю - неужели вы считате, что при народной власти разрешены захваты учреждений агрессивной толпой\\\\\\\\\\\\\\\а причина, отчего толпа стала агрессивной вас не интересуют? методы улаживания банального экономического конфликта?
К сожалению такими методами тогда не обладали.
ser56 пишет:
цитата:
при царе забастовок было МНОГО, но вот расстрелов их участников - считанное число...
А расстрел в Новочеркасске в СССР был ЕДИНСТВЕННЫМ
ser56 пишет:
цитата:
) Насчет башен и зениток - вы напутали - ЕМНП их предлагали на ТКР. 2) Один комплект турбин действительно прикупили в Швейцарии, ну так РИ эталонные корабли покупала целиком (тот же "Новик"). 3) Производство брони налаживалось параллельно и непреодолимой трудности не представляло. 4) Кстати 11 из 12 орудий ГК "Измаила"закупили в Великобритании. \\\\\\\\\\\\\\\\ 1) а какая разница - их не было ни на кронштадты, ни на совсоюзы... 2) 4) так Новик не ЛК, а башни ГК в РИ делали серийно, в отличии от СССР. 3) вы это серьезно?
1) Они делались параллельно с постройкой. Предложение о закупке в Германии - это больше способ освоения немецкого кредита, нежели компенсация нехватки. 2) Просто РИ начала делать башни за 4 года до войны на налаженном производстве, а СССР три года потратил на воссоздание башенного производства. Кстати СССР сделал и успешно отстрелял 16", а в РИ так ни одной 14" для "Измаилов" и не доделали. 3) Вполне. В 1939 в СССР произвели 11,5 тыс. т корабельной брони, в 1940 - 27,4 тыс. т. Даже если бы объёмы и процент брака в течение 5 лет сохранялись бы на уровне 1940 года, то в 1941-45 СССР мог произвести 90 тыс. т. корабельной брони. С учетом произведенного в 1940 - это 108 тыс. т корабельной брони, которой хватило бы на 3 ЛК, 1 ТКР и дюжину КРЛ. Дефицит составил бы 10-15 тыс. т (1 ТКР). Не критично.
ser56 пишет:
цитата:
) Вполне оправданное военно-экономическое решение. 2) Достройка одного "Измаила" в 20-е ниего не решала с военной точки зрения, а денег стоила бы немалых. 3) Вы сами же распинались на тему 4) неоправданных трат застойного СССР на подводный флот, и тут же предлагаете в отношении "Измаила" решение понтовое, дорогое, 5) но совершенно бессмысленное с военной точки зрения. Двойные стандарты в чистом виде, однако\\\\\\\\\\\\ 1) в 40г? 2) позволяла создать отряд для демонстрации флага и защиты своих интересов, в отличии от модернизации сев - просто деньги на ветер. 3) это ваша практика 4) да, построили избыточное число АПЛ, особенно с КР (оказались тупиковым путем) и БР. 5) Измаил с легким АВ ну очень был нужен СФ в ВОВ - позволял заметно снизить угрозу против рейдеров, как и во время испанской кампании.
1) Да. Потому что фактически в Молотовске была перезкаладка ЛК взамен забракованного. При этом утилизировались конструкции забракованного ЛК. 2) Господь с вами - какой отряд?У СССР до конца 30-х даже ЭМ толком нет - не то, что отряды с ЛКР и АВ создавать. А Севы как раз модернизировали вполне экономично и разумно. 4) на это вам уже ответили 5) Профессор, вы живёте в вымышленной реальности. В настоящей - никакой серьёзной угрозы на Севере немецкие рейдеры не представляли.
ser56 пишет:
цитата:
какого будуна? Вам словосочетание Дарданельская операция о чём -нибудь говорит? Или вы хотели предложить Турции обменять достроенные "Измаилы" на российскую ВМБ в проливах? \\\\\\\\\\\\если вы не в курсе, что проливы обещали РИ - это ваши проблемы... а вот реализация обещаний требовала сил.
Англия пообещала России то, чем сама не обладала. Ну развела бы она после войны руками (дескать - "извини, дорогая Россия") и что - в суд подавать? Или вы собрались угрожать Англии четверкой "Измаилов?
ser56 пишет:
цитата:
Он их собрался использвовать против того, кто выйдет победителем из европейской войны, о\\\\\\\\\\\\\\\а ЗАЧЕМ они против Германии? а против Англии или США 2 или 4ЛК это мизер... как не крути бессмыслица во время войны, да еще без АВ...
Против Германии они могли понадобиться на Балтике (про опыту ПМВ). С США ИВС бодаться не собирался. А вот против Англии/Франции в конце 40-х (когда старьё ПМВ выйдет в тираж) тройка советских ЛК и пара ЛКР (ТКР) смотрелась бы весьма неплохо. Насчет же будущей господствующей роли АВ в конце 30-х было далеко не очевидно.
ser56 пишет:
цитата:
Для охраны ТР в Испанию "Измаил" был нужен в последнюю очередь \\\\\\\\\\\\серьезно? полагаете для него страшны вашингтонцы Франко?
С 12 ТА? Ночью достаточно страшны. Особенно учитывая отсутсвие у СССР КРЛ и ЭМ в должном количестве.
ser56 пишет:
цитата:
Большевики "Сев" не ускоряли. \\\\\\\\\\\\поставил котлы с измаилов?
Поставили. Но не ускоряли.
ser56 пишет:
цитата:
А скорость просто сохранилась. \\\\\\\\\\\это "просто" очень характерна как для РККФ, так и для ВМС СССР
Ваше желание лягнуть СССР по любому поводу весьма забавно, но модернизация Сев для этого явно не годиться. Этот тот случай, когда все было сделано по уму и с минимальными затратами.
1) АПЛ с КР для борьбы с АУГ создавались начиная с конца 50-х в рамках первого поколения 659/575 + 651. 2) АВ вполне в состоянии нести ядерное оружие, так что иструмент большой войны достаточно значимый. Значит нужно иметь противодействие. 4) Антей - нормальное водоизмещение около 14000, приведенная цифра близка к полному подводному. Тогда и АВ нужно считать за 200000 ибо у него запас плавучести процентов 100. 3) Кроме АВ для АУГ нужно иметь ордер надводных кораблей, плюс ПЛ охранения. Деньги для СССР (до 80-х годов) совершенно неподъемные. Плюс база, доки и тд.
1) если вы о П-6 это не серьезно, как и КР стартующие с ПЛ с поверхности 2) подобное лечат подобным... 3) а разве их не строили, только без АВ были какие-то отряды, а не АУГ... 4) и тогда 140 кт на 2 АВ хватит... кстати - кто-то говорил, что т. водоизмещения ПЛ дороже islander пишет:
цитата:
Это только пример зарождения класса кораблей и потери им первоначального назначения.
создание КР с загоризонтной дальностью и разведкой и управлением со спутников/тушек было изначально странно-оптимистичным для условия применения ЯО, а без оного это оружие не треба... islander пишет:
цитата:
Еще вспомните конфликт Королев-Грушко.
слабо возможный при капитализме.... islander пишет:
цитата:
А ПЛ у них полное фуфло.
как -то обходятся... но был бы искренние благодарен, если бы вы развили эту тему... в рамках возможного... думаю не я один...
Глупость. Красная гвария - это реакция на Корниловский мятеж.
серьезно? и эти отряды распустили апосля? клерк пишет:
цитата:
Осталось только сравнить могущество страны в 1937/1913 и 2011/1991.
согласен - по каким критериям? клерк пишет:
цитата:
К сожалению такими методами тогда не обладали.
срезать расценки, поднимать цены на продукты считалось нормой? типа растет благосостояние совнарода... чего с этим быдло-народом церемониться? Так-что ли? клерк пишет:
цитата:
А расстрел в Новочеркасске в СССР был ЕДИНСТВЕННЫМ
серьезно? а расстрел в Питере в 1918? клерк пишет:
цитата:
1) Они делались параллельно с постройкой. Предложение о закупке в Германии - это больше способ освоения немецкого кредита, нежели компенсация нехватки. 2) Просто РИ начала делать башни за 4 года до войны на налаженном производстве, а СССР три года потратил на воссоздание башенного производства. Кстати СССР сделал и успешно отстрелял 16", а в РИ так ни одной 14" для "Измаилов" и не доделали. 3) Вполне. В 1939 в СССР произвели 11,5 тыс. т корабельной брони, в 1940 - 27,4 тыс. т. Даже если бы объёмы и процент брака в течение 5 лет сохранялись бы на уровне 1940 года, то в 1941-45 СССР мог произвести 90 тыс. т. корабельной брони. С учетом произведенного в 1940 - это 108 тыс. т корабельной брони, которой хватило бы на 3 ЛК, 1 ТКР и дюжину КРЛ. Дефицит составил бы 10-15 тыс. т (1 ТКР). Не критично.
1) не назовете марки? насколько я знаю, даже Киров так и не получил электроприводы на 100 ЗА... 2) не напомните - кто это завод заложил, где сделали 16дм... 3) а какой толщины? клерк пишет:
цитата:
1) Да. Потому что фактически в Молотовске была перезкаладка ЛК взамен забракованного. При этом утилизировались конструкции забракованного ЛК. 2) Господь с вами - какой отряд?У СССР до конца 30-х даже ЭМ толком нет - не то, что отряды с ЛКР и АВ создавать. А Севы как раз модернизировали вполне экономично и разумно. 4) на это вам уже ответили 5) Профессор, вы живёте в вымышленной реальности. 6) В настоящей - никакой серьёзной угрозы на Севере немецкие рейдеры не представляли.
1) не напомните такое в РИ... догадываетесь - ЧТО бы построили в конце концов? 2) АВ из Комсомольца, в качестве ЭМ - новики... если не секрет - ваше предложение по использованию сев на Балтике в войне на море? 5) вообще-то я экспериментатор... 6) см. удар по СМП в 42г... мало? Рискнули бы немцы на такое, если бы Измаил был в Полярном? клерк пишет:
цитата:
Или вы собрались угрожать Англии четверкой "Измаилов?
у вас аберация - РИ ЧАСТЬ Антанты, а измаилы были бы неплохим способом закрепить свое - их ввод , как и ЧФ в Стамбул показал бы серьезность... воевать с РИ никто бы ни стал... клерк пишет:
цитата:
Против Германии они могли понадобиться на Балтике (про опыту ПМВ).
даже не смешно... не озвучите ЦЕЛИ для такой дорогой техники? клерк пишет:
цитата:
Насчет же будущей господствующей роли АВ в конце 30-х было далеко не очевидно.
кому? все вменяемые адмиралы понимали как минимум необходимость АВ в ордере для защиты от авиации и ПЛ. клерк пишет:
цитата:
С 12 ТА? Ночью достаточно страшны. Особенно учитывая отсутсвие у СССР КРЛ и ЭМ в должном количестве.
на ЧФ была бригада КР - вполне достаточно... клерк пишет:
цитата:
Ваше желание лягнуть СССР по любому поводу весьма забавно,
это НЕ мое желание, это гнусная реальность глупости большинства тогдашних решений.... я уже озвучивал - разумных - единицы... клерк пишет:
цитата:
Этот тот случай, когда все было сделано по уму и с минимальными затратами.
Сообщение: 2306
Зарегистрирован: 09.09.09
Откуда: Город контрастов
Репутация:
2
Отправлено: 24.04.11 22:49. Заголовок: ser56 пишет: если ..
ser56 пишет:
цитата:
если вы о П-6 это не серьезно, как и КР стартующие с ПЛ с поверхности
Тогдашнее вооружение вообще с сегодняшних позиций смотрится скромно.
ser56 пишет:
цитата:
подобное лечат подобным...
Это у гомеопатов. :-) В конце концов и броня ассиметричный ответ снаряду. Те же миноносцы, если опять про них, пример "неподобного" ответа.
ser56 пишет:
цитата:
а разве их не строили, только без АВ были какие-то отряды, а не АУГ...
Были. Какие то. По НК СССР здорово отставал, как по количеству так и по тоннажу. Авианосцы на пустом месте не создаются, а опыта не было. Тем более вообще спорно насколько остро они нужны, а если нужны в какую очередь.
ser56 пишет:
цитата:
и тогда 140 кт на 2 АВ хватит... кстати - кто-то говорил, что т. водоизмещения ПЛ дороже
Дороже. Хотя если взять АВ с авиакрылом то наверное соизмеримо, как минимум. Ну хорошо, предположим, не построили 10 949А и вместо них 2 полноценных АВ. 10 Антеев держали на прицеле 10 АУГ с возможностью их уничтожения в случае чего. А два АВ соответственно только два АУГ. (причем не уничтожить, а пободаться) ser56 пишет:
цитата:
создание КР с загоризонтной дальностью и разведкой и управлением со спутников/тушек было изначально странно-оптимистичным для условия применения ЯО, а без оного это оружие не треба...
Следуя такой логике спутниковые навигационные системы те же GPS абсолютно бесполезная вещь в случае конфликта.
ser56 пишет:
цитата:
слабо возможный при капитализме....
Да, при капитализме конфликты решаются много эффективнее, при помощи пластида и пистолета с глушителем.
ser56 пишет:
цитата:
как -то обходятся... но был бы искренние благодарен, если бы вы развили эту тему...
Здесь конечно не без доли шутки. Но посудите сами, имея несоизмеримые возможности, финансовые и технологические им так и не удалось оторваться. Зато это красиво подавалось, картинки эффектные, в то время как в СССР кондово за подписью кучи цензоров разрешали публиковать фото только трех проектов ПЛ. Умилило, как несколько лет назад натовцы отменили учения по спасению экипажа ПЛ по причине трехбального волнения. А если реальная обстановка и синус дойдет до пяти, тут вам не кнопочки перед дисплеем нажимать. По глубине у них хуже, по скорости хуже, по маневренности хуже, по обитаемости хуже, по живучести много хуже, БР стреляют с меньшей глубины и с большим интервалом, а место старта непроизвольно. По шумности они опережали, но стоило в СССР серьезно взяться за дело, как разрыв ликвидировали. Что в остатке - правильная организация службы и эксплуатации, но это несколько иное.
Тогдашнее вооружение вообще с сегодняшних позиций смотрится скромно.
П-6 и с тех позиций была не фонтан. Стрельба из надводного положения в зоне господства вражеской авиации. Немцы проходили это ещё в 1943 г. islander пишет:
цитата:
Авианосцы на пустом месте не создаются, а опыта не было. Тем более вообще спорно насколько остро они нужны, а если нужны в какую очередь.
Это отмазка. Атомные ПЛ тоже на пустом месте не создаются. И в космос без опыта не полетишь. В своё время отсутствие опыта не помешало японцам и америкнцам замахнуться на "Акаги" и "Лексингтон". islander пишет:
цитата:
10 Антеев держали на прицеле 10 АУГ с возможностью их уничтожения в случае чего. А два АВ соответственно только два АУГ. (причем не уничтожить, а пободаться)
АВ могут многое из того, что 949 не может вообще. Например уничтожить вражескую авиацию ПЛО и выдавать целеуказание тем же ПЛ. islander пишет:
цитата:
Да, при капитализме конфликты решаются много эффективнее, при помощи пластида и пистолета с глушителем.
Список убитых при капитализме главных конструкторов в студию. islander пишет:
цитата:
Умилило, как несколько лет назад натовцы отменили учения по спасению экипажа ПЛ по причине трехбального волнения.
У нас проводили такие учения в 6-ти балльный шторм? islander пишет:
цитата:
По глубине у них хуже, по скорости хуже, по маневренности хуже, по обитаемости хуже, по живучести много хуже, БР стреляют с меньшей глубины и с большим интервалом, а место старта непроизвольно.
На самом деле точно никто не знает. islander пишет:
цитата:
По шумности они опережали, но стоило в СССР серьезно взяться за дело, как разрыв ликвидировали.
Сообщение: 2307
Зарегистрирован: 09.09.09
Откуда: Город контрастов
Репутация:
2
Отправлено: 25.04.11 10:40. Заголовок: cyr пишет: П-6 и с ..
cyr пишет:
цитата:
П-6 и с тех позиций была не фонтан.
Не фонтан, главным образом из-за сложности целеуказания и надводного старта. ЕМНП АВ тогда более-менее контролировали пространство в радиусе до 300 километров, дальность П-6 была выше. Есть идеи, каките могли быть альтернативы?
cyr пишет:
цитата:
Это отмазка. Атомные ПЛ тоже на пустом месте не создаются
Все зависит от приритета. Космос, а точнее создание МБР необходимость доставки ЯО на территорию супостата. По ПЛ был накоплен опыт, а АЭУ приоритет развитттия. А вот настоятельная необходимость создания полноценных АВ для континентальной державы до сих пор предмет споров.
cyr пишет:
цитата:
АВ могут многое из того, что 949 не может вообще
Будучи уничтоженными залпом Гранита они уже ничего не смогут.
cyr пишет:
цитата:
У нас проводили такие учения в 6-ти балльный шторм?
Дело здесь в другом, удивительная вера в аппараты типа DSRV предолагает полигонные условия аварии. Когда то давно-давно вышло удачно со Сквалусом, так и верят до сих пор, все будет тихо спокойно, удобно и без осложнений. У нас умудрились развивать сразу два направления - и спасение с использованием ПСС и автономное спасение с помощью ВСК.
cyr пишет:
цитата:
На самом деле точно никто не знает.
На самом деле накоплен большой массив информации. Да и многое просчитывалось-анализировалось.
cyr пишет:
цитата:
Т.е. СССР сперва взялся за дело несерьёзно?
В СССР была эйфория - новая энергетика значит глубже, быстрее и маневреннее. Всерьез за главное тактическое преимущество взялись с опозданием лет так в 10 как минимум.
Отправлено: 25.04.11 12:28. Заголовок: islander пишет: В к..
islander пишет:
цитата:
В конце концов и броня ассиметричный ответ снаряду. Те же миноносцы, если опять про них, пример "неподобного" ответа.
броня не может быть ответом - это не оружие, это защита от оружия... в вашем примере МН не отменили ни ЭБР, ни потом ЛК... islander пишет:
цитата:
1) По НК СССР здорово отставал, как по количеству так и по тоннажу. 2) Авианосцы на пустом месте не создаются, а опыта не было. 3)Тем более вообще спорно насколько остро они нужны, а если нужны в какую очередь.
1) так ПЛ штамповали, асимметрично 2) был мировой опыт, да и Цепеллин, немцы его создававшие - см. а-ля ракеты-авиация... 3) так НГК их все время требовал, да и опыт 2МВ...в 60-е уж точно стали нужны, как стали выводить флот в океан. islander пишет:
цитата:
10 Антеев держали на прицеле 10 АУГ с возможностью их уничтожения в случае чего. А два АВ соответственно только два АУГ. (причем не уничтожить, а пободаться)
пошел повтор... вас все в глобальную войну тянет... 10 антеев должны еще сопровождать 10АУГ и иметь целеуказание, а это не просто! а кроме этих 2АВ, еще 5 авианесущих КР - еще 2 полноценных АВ... а 4АУГ уже решают проблему контроля средиземного моря и индийского океана. islander пишет:
цитата:
Следуя такой логике спутниковые навигационные системы те же GPS абсолютно бесполезная вещь в случае конфликта.
а разве не так? подрыв ЯО в стратосфере и ЭМИ выжигает всю незащищенную электронику... islander пишет:
цитата:
о посудите сами, имея несоизмеримые возможности, финансовые и технологические им так и не удалось оторваться.
ну нагнали наши по шумности АПЛ только в 80-е... да и не любят они зря бабки тратить... islander пишет:
цитата:
Что в остатке - правильная организация службы и эксплуатации, но это несколько иное.
что по факту позволило иметь нормальный КОН и строить меньше лодок... islander пишет:
цитата:
По глубине у них хуже, по скорости хуже, по маневренности хуже, по обитаемости хуже, по живучести много хуже, БР стреляют с меньшей глубины и с большим интервалом, а место старта непроизвольно.
так они СИСТЕМУ создавали, а не гнались за пределом... вам ли не знать, что часто эти пределы не востребованы... cyr пишет:
цитата:
АВ могут многое из того, что 949 не может вообще. Например уничтожить вражескую авиацию ПЛО и выдавать целеуказание тем же ПЛ.
именно, а так же хороши для демонстрации силы у берегов Папуасии.... islander пишет:
цитата:
По шумности они опережали, но стоило в СССР серьезно взяться за дело, как разрыв ликвидировали
в том то и проблема, что наши не понимали КЛЮЧЕВОЙ параметр ПЛ, а они осознавали.... islander пишет:
цитата:
П-6 была выше.
глупый вопрос - а КАК она узнала бы ГДЕ АВ за 300км? islander пишет:
цитата:
А вот настоятельная необходимость создания полноценных АВ для континентальной державы до сих пор предмет споров.
только для СССР, отчего то и Китай и Индия просто хотят иметь.... islander пишет:
цитата:
Будучи уничтоженными залпом Гранита они уже ничего не смогут.
сказки... вы хотите начать глобальную РЯВ? А если супостат замыслит, то без спутников они слепые, да и АПЛ охраны АУГ их вычислят по банальной тактике - АУГ стартует на 30уз и атлант вынужден уйти с малошумных ходов - вот и попался.... islander пишет:
цитата:
Всерьез за главное тактическое преимущество взялись с опозданием лет так в 10 как минимум.
islander пишет:
цитата:
Да и многое просчитывалось-анализировалос
возникает стойкое недоверие к аналитике такого качества....
броня не может быть ответом - это не оружие, это защита от оружия... в вашем примере МН не отменили ни ЭБР, ни потом ЛК...
Спорно, как минимум. Единство и борьба противоположностей. Броня, или высокая скорость как у безбронных крейсеров СОМа, та же скрытность у ПЛ, стелс у самолетов или система ПРО. Достигнув абсолютной защищенности можно достигнуть победы при относительно слабых ударных возможностях, равно как и абсолютное 100% оружие нападения не требует защищенности при условии нанесении первого удара. ser56 пишет:
цитата:
1) так ПЛ штамповали, асимметрично 2) был мировой опыт, да и Цепеллин, немцы его создававшие - см. а-ля ракеты-авиация...
Вот именно был мировой опыт. Немцев. В случае чего СССР был много ближе к немцам, нежели к штатоанглии, дела решались бы на земле, от морских колнвоен он был независим, зато мог сильно подпортить жизнь противнику именно нарушением грузопотоков. К тому же само действо предположительно должно было быть много короче чем 2МВ значит тысяча ПЛ в Атлантике на какое то время дела свои делали бы. ser56 пишет:
цитата:
так НГК их все время требовал, да и опыт 2МВ...в 60-е уж точно стали нужны, как стали выводить флот в океан.
НГК не последняя истина. А вот когда флот стал выходить в океан, тогда и начали авианосную программу, в 90-е годы должны были получить вполне боеспособный девайс. ser56 пишет:
цитата:
пошел повтор... вас все в глобальную войну тянет... 10 антеев должны еще сопровождать 10АУГ и иметь целеуказание, а это не просто!
Это не просто, но возможно. ser56 пишет:
цитата:
а кроме этих 2АВ, еще 5 авианесущих КР - еще 2 полноценных АВ... а 4АУГ уже решают проблему контроля средиземного моря и индийского океана.
Не решают, надводные силы все равно несоизмеримы, да и баз нет.
ser56 пишет:
цитата:
а разве не так? подрыв ЯО в стратосфере и ЭМИ выжигает всю незащищенную электронику...
Разумеется. Причем у обеих сторон.
ser56 пишет:
цитата:
что по факту позволило иметь нормальный КОН и строить меньше лодок...
Кон будет нормальный когда ресурс оборудования будет соизмеримый, а это уровень развития промышленности. Советский телевизор редко работал больше года без ремонта, чего же хотите... ser56 пишет:
цитата:
именно, а так же хороши для демонстрации силы у берегов Папуасии....
А что делать советскому ВМФ у берегов Папуасии? Ценности передового учения пропагандировать? Задача то была демонстрация силы мировым империалистам. :-)
ser56 пишет:
цитата:
в том то и проблема, что наши не понимали КЛЮЧЕВОЙ параметр ПЛ, а они осознавали....
Каждая из сторон что то понимала, а что то нет. Американе например с большим опозданием поняли значение Арктики и необходимость строить ПЛ для использования в тех районах.
ser56 пишет:
цитата:
глупый вопрос - а КАК она узнала бы ГДЕ АВ за 300км?
Отслеживать АУГ авиацией или из космоса все же легче, чем ПЛ.
ser56 пишет:
цитата:
только для СССР, отчего то и Китай и Индия просто хотят иметь....
Причем заметьте, хотят то они хотят, но сначала строят эсминцы и прочие фрегаты, ПЛ и только потом... ser56 пишет:
цитата:
А если супостат замыслит, то без спутников они слепые, да и АПЛ охраны АУГ их вычислят по банальной тактике - АУГ стартует на 30уз и атлант вынужден уйти с малошумных ходов - вот и попался....
При этом на таких скоростях сопровождение АВ тоже теряет возможность поиска ПЛ.
Сообщение: 1234
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
6
Отправлено: 25.04.11 18:55. Заголовок: islander пишет: Не ..
islander пишет:
цитата:
Не фонтан, главным образом из-за сложности целеуказания и надводного старта.
Так уже в 1943 г. немцы поняли, что на поверхности ПЛ вообще делать нечего, а мы через двадцать лет раскладушки строим. islander пишет:
цитата:
АВ тогда более-менее контролировали пространство в радиусе до 300 километров, дальность П-6 была выше.
Вот придёт Ваня Смит. Он расскажет про "нептуны" и "орионы". islander пишет:
цитата:
А вот настоятельная необходимость создания полноценных АВ для континентальной державы до сих пор предмет споров.
Континентальная держава - это Монголия. Вы на нашу береговую линию посмотрите, численность советского торгового флота вспомните, наших союзников по всему миру. И зачем континентальной державе постоянное военное присутствие в Средиземном море? islander пишет:
цитата:
По ПЛ был накоплен опыт, а АЭУ приоритет развитттия.
Т.е. был опыт по оснащению ПЛ крылатыми и баллистическими ракетами, ядерными реакторами и паровыми турбинами, и титановые сплавы мы испокон веков делали? islander пишет:
цитата:
Будучи уничтоженными залпом Гранита они уже ничего не смогут.
"Сперва добейся!" А кроме как пуляться "гранитами", они чего-нибудь могут? Вести разведку, наносить удары по берегу, осуществлять блокаду? Однозадачный девайс. Белый слон. islander пишет:
цитата:
Дело здесь в другом, удивительная вера в аппараты типа DSRV предолагает полигонные условия аварии. Когда то давно-давно вышло удачно со Сквалусом, так и верят до сих пор, все будет тихо спокойно, удобно и без осложнений.
А у них и так без осложнений. После "Скорпиона" ни одна ихняя ПЛА не погибла. Уже более сорока лет как прошло. islander пишет:
цитата:
На самом деле накоплен большой массив информации. Да и многое просчитывалось-анализировалось.
И под грифом. islander пишет:
цитата:
В СССР была эйфория - новая энергетика значит глубже, быстрее и маневреннее. Всерьез за главное тактическое преимущество взялись с опозданием лет так в 10 как минимум.
Гидроакустика как основное средство обнаружения ПЛ известно ещё со времён Первой мировой войны. islander пишет:
цитата:
Вот именно был мировой опыт. Немцев.
Неудачный. Но мы его не поняли. См. для примера "Блокаду и контрблокаду". islander пишет:
цитата:
К тому же само действо предположительно должно было быть много короче чем 2МВ значит тысяча ПЛ в Атлантике на какое то время дела свои делали бы.
Ну-ну. Немцам до Атлантики рукой подать, а нам? islander пишет:
цитата:
НГК не последняя истина.
Главком он или не главком? Или Вы скажете, что и первый морской лорд Адмиралтейства не последняя истина? islander пишет:
цитата:
А вот когда флот стал выходить в океан, тогда и начали авианосную программу, в 90-е годы должны были получить вполне боеспособный девайс.
Флот вышел в океан в 60-е, и за двадцать с лишним лет мало что сдвинулось. islander пишет:
цитата:
Не решают, надводные силы все равно несоизмеримы, да и баз нет.
Постепенно базы появлялись. При желании их число можно было бы увеличить в компенсацию за экономическую помощь соцориентирующимся странам. islander пишет:
цитата:
А что делать советскому ВМФ у берегов Папуасии?
А что, у нас никаких интересов в Африке или Азии совсем не было? И зачем из Владивостока суда ходили в Хайфон, Мадрас, Карачи, Момбасу, Найроби? islander пишет:
цитата:
Американе например с большим опозданием поняли значение Арктики и необходимость строить ПЛ для использования в тех районах.
"Наутилус" сходил на Полюс в 1958 г. islander пишет:
цитата:
Причем заметьте, хотят то они хотят, но сначала строят эсминцы и прочие фрегаты, ПЛ и только потом...
Индия купила "Викрант" в Англии в 1957 г. Первая ПЛ вошла в состав индийского флота через десять лет. islander пишет:
цитата:
При этом на таких скоростях сопровождение АВ тоже теряет возможность поиска ПЛ.
Сообщение: 2312
Зарегистрирован: 09.09.09
Откуда: Город контрастов
Репутация:
2
Отправлено: 25.04.11 22:55. Заголовок: cyr пишет: Так уже ..
cyr пишет:
цитата:
Так уже в 1943 г. немцы поняли, что на поверхности ПЛ вообще делать нечего, а мы через двадцать лет раскладушки строим.
Появились первые КР для борьбы с АУГ сделали под них носитель. Лучше так, чем ничего. Американе сделав Регулус тоже получили надводный старт, другое дело, что целей для них почти не было, потому дело и заглохло. У советского ВМФ целей было сколько угодно. Или вы предлагаете ужать ракетные, атомные и прочие программы и взяться за совершенно новый вопрос создания АВ?
цитата:
Континентальная держава - это Монголия. Вы на нашу береговую линию посмотрите, численность советского торгового флота вспомните, наших союзников по всему миру. И зачем континентальной державе постоянное военное присутствие в Средиземном море?
Это в советских пропагандистских книжках писали про самую протяженную морскую границу. Вторжение почему то происходило через границу сухопутную. Численность торгового флота - пятый в мире по тоннажу (где он теперь?) но СССР не зависел критически от поставок морским путем, а вот Европа как раз наоборот - в случае начала конфликта. Средиземное море. Американцы легко удалили Юпитеры ибо вместо них пришли Поларисы на ПЛАРБ в том числе и в Средиземном море. Вот и появилась задача для ПЛО. Да и вообще регион своеобразный. Хотя мое мнение, что в случае начала чего шансов там не было, а ПЛАРБ искать составом НК не самое лучшее дело.
цитата:
Т.е. был опыт по оснащению ПЛ крылатыми и баллистическими ракетами, ядерными реакторами и паровыми турбинами, и титановые сплавы мы испокон веков делали?
КР и БР развивались независимо от флота, оставалось их адаптировать. АЭУ насущная необходимость, иначе флоту ничего не светило. Титан в 60-е не более чем перспективная технология(одна из многих), скорее задел на будущее. А вот АВ это создавать не только корабли с оборудованием, но и авиацию и готовить летчиков, дело не быстрое, и здесь нужно четкое осознание острой необходимости. Для американцев понятно - воевать на другом континенте, для СССР нет. Про планы атаки с моря САСШ или какой свободолюбивой африканской республики признаться не слышал.
цитата:
"Сперва добейся!" А кроме как пуляться "гранитами", они чего-нибудь могут? Вести разведку, наносить удары по берегу, осуществлять блокаду? Однозадачный девайс. Белый слон.
Кроме борьбы с АУГ все задачи многоцелевых ПЛ.
цитата:
А у них и так без осложнений. После "Скорпиона" ни одна ихняя ПЛА не погибла. Уже более сорока лет как прошло.
И хорошо. И молодцы. Но гарантии что ничего не случится никто не даст.
цитата:
И под грифом.
Разумеется. Есть смысл.
цитата:
Гидроакустика как основное средство обнаружения ПЛ известно ещё со времён Первой мировой войны.
Да какое тогда основное. Дальность обнаружения асдиком ЕМНП на порядки меньше РЛС. Она, гидроакустика, заняла свое место после полного ухода ПЛ под воду.
цитата:
Неудачный. Но мы его не поняли.
На первых порах вполне удачный. Да и трудно себе представить 3МВ протяженностью как вторую.
цитата:
Главком он или не главком? Или Вы скажете, что и первый морской лорд Адмиралтейства не последняя истина?
Главком тоже может страдать гигантскими планами и иррациональными идеями. Что важнее было в 50-е при главкоме НГК пытаться создать флот надводный и подводный или ввязываться в авантюру создания АВ, который все равно при подавляющем превосходстве НАТО на поверхности моря далеко бы не ушел?
цитата:
Флот вышел в океан в 60-е, и за двадцать с лишним лет мало что сдвинулось.
Сдвинулось. От 1143.1 до 1143.5 имея в ближней перспективе строящиеся 1143.6 и 1143.7
цитата:
Постепенно базы появлялись. При желании их число можно было бы увеличить в компенсацию за экономическую помощь соцориентирующимся странам.
Профессор и так ругает СССР за помощь странам третьего мира... Если кого то можно купить, может найтись тот, кто предложит больше. :-)
цитата:
А что, у нас никаких интересов в Африке или Азии совсем не было? И зачем из Владивостока суда ходили в Хайфон, Мадрас, Карачи, Момбасу, Найроби?
А не слишком ли жирно делать АВ для сопровождения грузов в Африку-Азию?
цитата:
"Наутилус" сходил на Полюс в 1958 г.
Я в курсе. Но американцы всерьез занялись Арктикой с учетом ее условий, гидрологии и возможности всплытия во льдах на поздних LA и при создании SSN-21 когда советские ПЛАРБ рутинно несли там БС.
цитата:
Индия купила "Викрант" в Англии в 1957 г. Первая ПЛ вошла в состав индийского флота через десять лет.
Колониальное наследие. Они создали надводных флот, закупили ПЛ, занялись собственными ПЛА и потом уже АВ. Тем более у Индусов есть задача как раз под АВ - спорные Адамантские острова. Китай начал подступаться к АВ только построив НК вплоть до ЭМ, ДЭПЛ, ПЛА и ПЛАРБ.
Появились первые КР для борьбы с АУГ сделали под них носитель. Лучше так, чем ничего.
Почему ничего? Авиация. islander пишет:
цитата:
Американе сделав Регулус тоже получили надводный старт, другое дело, что целей для них почти не было, потому дело и заглохло.
Ругулус не противокорабельная ракета. После Полариса их перестали развивать. К тому ж американцы могли прикрыть свои ПЛ, а мы нет. islander пишет:
цитата:
Или вы предлагаете ужать ракетные, атомные и прочие программы и взяться за совершенно новый вопрос создания АВ?
islander пишет:
цитата:
Кроме борьбы с АУГ все задачи многоцелевых ПЛ.
Не я предлагаю. Это ВМФ предлагал авианосцы строить. Многоцелевые ПЛ тоже могут успешно действовать против АУГ при меньшей стоимости. islander пишет:
цитата:
Это в советских пропагандистских книжках писали про самую протяженную морскую границу.
И карты тоже были пропагандистские? islander пишет:
цитата:
Вторжение почему то происходило через границу сухопутную.
Уверены? Мурманск, Владивосток - 1918. Севастополь - 1920. Прибалтику потеряли во многом из-за действий эскадры Коуэна. islander пишет:
цитата:
СССР не зависел критически от поставок морским путем
Тогда зачем ему пятый в мире флот? У СССР были хронические проблемы с сельским хозяйством и импорт зерна имел большое значение. islander пишет:
цитата:
Да и вообще регион своеобразный.
Вот-вот. Даже если бы он был безъядерным, флот там лучше держать. islander пишет:
цитата:
КР и БР развивались независимо от флота, оставалось их адаптировать. АЭУ насущная необходимость, иначе флоту ничего не светило. Титан в 60-е не более чем перспективная технология(одна из многих), скорее задел на будущее. А вот АВ это создавать не только корабли с оборудованием, но и авиацию и готовить летчиков, дело не быстрое, и здесь нужно четкое осознание острой необходимости.
Ну, так и авиация развивается независимо от флота. Сухопутные машины вполне себе адаптировали. ЯЭУ тоже развивается. Остаётся собственно корпус и катапульты. Что не умеем можно было бы и купить. Купили же в своё время "нины" в Англии. могожно было и катапульты там попробовать купить или даже "Левиафан" недостроенный. islander пишет:
цитата:
Но гарантии что ничего не случится никто не даст.
Кто спорит. Но 40 лет без катастроф - факт. islander пишет:
цитата:
Да какое тогда основное. Дальность обнаружения асдиком ЕМНП на порядки меньше РЛС. Она, гидроакустика, заняла свое место после полного ухода ПЛ под воду.
Вспомните, почему немцы практиковали атаки из надводного положения. Из-за асдика. Так что основное. islander пишет:
цитата:
На первых порах вполне удачный.
Удачно было в феврале-мае 1917 г. Далее просто более-менее неприятно. islander пишет:
цитата:
Главком тоже может страдать гигантскими планами и иррациональными идеями.
Тогда ему лечиться надо. islander пишет:
цитата:
Что важнее было в 50-е при главкоме НГК пытаться создать флот надводный и подводный или ввязываться в авантюру создания АВ, который все равно при подавляющем превосходстве НАТО на поверхности моря далеко бы не ушел?
Почему создание АВ авантюра? По мне авантюра это 200 с гаком ПЛ 613 пр. и три десятка 675 пр. Судьба их при подавляющем перевесе НАТО была бы аналогичной. islander пишет:
цитата:
Сдвинулось. От 1143.1 до 1143.5 имея в ближней перспективе строящиеся 1143.6 и 1143.7
Очень медленно и извилисто. islander пишет:
цитата:
Профессор и так ругает СССР за помощь странам третьего мира...
Он правильно ругает, т.к. от неё пользы было мало. Но могло ведь быть и больше. Вполне могли завести базы в Сирии или Египте, Анголе, Эфиопии. islander пишет:
цитата:
Если кого то можно купить, может найтись тот, кто предложит больше.
И кого купили? Фиделя, Насера, Хуссейна, Каддафи? Свергнуть могли. Союзная база или флот поблизости хорошая гарантия мира и стабильности. И здесь авианосец будет куда полезнее гранитовоза. islander пишет:
цитата:
А не слишком ли жирно делать АВ для сопровождения грузов в Африку-Азию?
А кто сказал "сопровождение". Авианосец - геополитическое средство. Была дипломатия канонерок, стала дипломатия авианосцев. Дипломатии подводных лоодок не было никогда. islander пишет:
цитата:
Но американцы всерьез занялись Арктикой с учетом ее условий, гидрологии и возможности всплытия во льдах на поздних LA и при создании SSN-21 когда советские ПЛАРБ рутинно несли там БС.
Англичане вроде как этим занимались. islander пишет:
цитата:
Колониальное наследие.
Неверно. Они купили сперва авианосец и корабли охранения и только потом ПЛ. islander пишет:
цитата:
Тем более у Индусов есть задача как раз под АВ - спорные Адамантские острова.
В 1971 г. от "Викранта" много пользы было. islander пишет:
цитата:
Китай начал подступаться к АВ только построив НК вплоть до ЭМ, ДЭПЛ, ПЛА и ПЛАРБ.
Как только Китай решил выйти в океан, он и стал подступаться.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Полный дебил вертухай Зингер
Мда, самый оголтелый краснопузый плохо справляется с работой... 
я вам приводил пример - практически вся черная металлургия в РФ прошла модернизацию - ушли от мартенов. Строить новые заводы нет смысла - у нас избыточное производство, нацеленное на экспорт... 
в рамках возможного... думаю не я один... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума