Отправлено: 19.05.11 07:09. Заголовок: 1937 год

Сейчас много говорят о том, что это как бы и не очень страшно и ни на что не повлияло. Как ни странно ещё никто не сделал простой вещи - не выдал список высшего комсостава на начало 1937 г.
Вот что у меня получилось.

 Отправлено: 19.05.11 07:14. Заголовок: НАРКОМАТ ОБОРОНЫ Нар..

НАРКОМАТ ОБОРОНЫ
Нарком обороны
маршал К.Е. Ворошилов
1-й зам. наркома обороны и начальник Управления боевой подготовки РККА
маршал М.Н. Тухачевский (расстрелян)
начальник Генерального штаба
маршал А.И. Егоров (расстрелян)
начальник Политуправления РККА
армейский комиссар 1-го р. Я.Б. Гамарник (покончил с собой))
начальник Административно-мобилизационного управления РККА
комдив А.М. Вольпе (расстрелян)
начальник Главного управления вооружения и технического снабжения РККА
командарм 2-го р. И.А. Халепский (расстрелян)
начальник Разведывательного управления РККА
армейский комиссар 2-го р. Я.К. Берзин (расстрелян)
начальник Морских сил РККА
флагман флота 1-го р. В.М. Орлов (расстрелян)
начальник ВВС РККА
командарм 2-го р. Я.И. Алкснис (расстрелян)
начальник Автобронетанкового управления РККА
комдив Г.Г. Бокис (расстрелян)
начальник Управления военно-учебных заведений РККА
армейский комиссар 2-го р. И.Е. Славин-Бас (расстрелян)
начальник Управления ПВО РККА
командарм 2-го р. А.И. Седякин (расстрелян)
начальник Артиллерийского управления РККА
комкор Н.А. Ефимов (расстрелян)
начальник Управления связи РККА
комкор Р.В. Лонгва (расстрелян)
начальник Технического Управление РККА
дивинженер С.В. Бордовский (расстрелян)
начальник Инженерного управления РККА
комкор Н.Н. Петин (расстрелян)
начальник Химического управления РККА
коринженер Я.М. Фишман (осуждён)
начальник Военно-хозяйственного управления РККА
коринтендант П.М. Ошлей (расстрелян)
начальник Санитарного управления РККА
корврач М.И. Баранов (расстрелян)
начальник Ветеринарного Управления РККА
корветврач Н.М. Никольский (осуждён)
начальник Строительно-квартирного управления
корпусной комиссар А.В. Хрулев
Отдел изобретений
?
Отдел стандартизации
?
Отдел по ремонтированию конского состава
?
Отдел издательства
?
инспектор пехоты РККА
?
инспектор кавалерии РККА
маршал С.М. Буденный
инспектор артиллерии РККА
комдив Н.М. Роговский (расстрелян)
инспектор высших военно-учебных заведений РККА
комкор А.И. Тодорский (?) (осуждёе)
инспектор Воздушных сил РККА
комкор В.В. Хрипин (расстрелян)
инспектор Морских сил РККА
флагман флота 2-го р. П.И. Смирнов-Светловский (расстрелян)
инспектор автобронетанковых войск РККА
?
инспектор физической подготовки и спорта РККА
комдив Н.В. Ракитин (расстрелян)
Управление по начальствующему составу РККА при Народном комиссаре обороны
?
Финансовый отдел при Народном комиссаре обороны
?
Группа контроля при Народном комиссаре обороны
?
Управление делами при Народном комиссаре обороны
?


ВОЕННЫЕ ОКРУГА
Командующий войсками БВО
командарм 1-го р. И.П. Уборевич (расстрелян)
Командующий войсками КВО
командарм 1-го р. И.Э. Якир (расстрелян)
Командующий войсками ЛВО
командарм 1-го р. Б.М. Шапошников
Командующий войсками МВО
командарм 1-го р. И.П. Белов (расстрелян)
Командующий войсками ПриВО
командарм 2-го р. П.Е. Дыбенко (расстрелян)
Командующий войсками ЗакВО
командарм 2-го р. М.К. Левандовский (расстрелян)
Командующий войсками СКВО
командарм 2-го р. Н.Д. Каширин (расстрелян)
Командующий войсками ХВО
командарм 2-го р. И.Н. Дубовой (расстрелян)
Командующий войсками СибВО
комкор Я.П. Гайлит (расстрелян)
Командующий войсками ЗабВО
комкор И.К. Грязнов (расстрелян)
Командующий войсками САВО
комкор М.Д. Великанов (расстрелян)
Командующий войсками УВО
комкор И.И. Гарькавый (расстрелян)
Командующий войсками ОКДВА
маршал В.К. Блюхер (умер в тюрьме)
Приморская группа войск ОКДВА
командарм 1-го р. И.Ф. Федько (расстрелян)


ФЛОТЫ
Командующий ТОФ
флагман флота 1-го р. М.В. Викторов (расстрелян)
Командующий КБФ
флагман флота 2-го р. Л.М. Галлер (25.01.1973 фл. 1 р. А.К Сивков (расстрелян))
Командующий ЧФ
флагман флота 2-го р. И.К. Кожанов (расстрелян)
Командующий СФ
флагман 1-го р. К.И. Душенов (расстрелян)
Командующий АКФ
флагман 1-го р. И.Н. Кадацкий-Руднев (расстрелян)
Командующий КВФ
флагман 2-го р. Д.П. Исаков (осуждён)


ВЫСШИЕ ВОЕННЫЕ УЧЕБНЫЕ ЗАВЕДЕНИЯ
Начальник Военной академия
командарм 2-го р. А.И. Корк (расстрелян)
Начальник Академии Генерального штаба
комдив Д.А. Кучинский (расстрелян)
Начальник Военно-политической академии
армейский комиссар 2-го р. Б.М. Иппо (расстрелян)
Начальник Военно-морской академии
флагман 1 ранга И.М. Лудри (расстрелян)
Начальник Военной воздушной академии
комдив З.П. Померанцев
Начальник Артиллерийской академии
комдив Д.Д. Тризна (умер в тюрьме)
Начальник Военной академии химической защиты
корпусной комиссар Я.Л. Авиновицкий (расстрелян)
Начальник Военно-медицинской академии
дивврач А.Г. Кючарян
Начальник Академии связи
комдив В.Е. Гарф (расстрелян)
Начальник Военной академии механизации и моторизации
дивинженер И.А. Лебедев
Начальник Военно-инженерной академии
комкор И.И. Смолин (расстрелян)
Начальник Военно-хозяйственной академии
армейский комиссар 2 ранга A.Л. Шифрес (расстрелян)
Начальник Военно-транспортной академии
комкор С.А. Пугачев (осуждён, ум. в ИТЛ)

 Отправлено: 19.05.11 08:54. Заголовок: cyr пишет: Вот что ..

cyr пишет:

цитата:

Вот что у меня получилось.

Итого: из 60 озвученных членов комсостава репрессиям подверглись 53. Не тронули семерых. Жостко.
Однако.
Большинство из них было "с тремя классами образования" (с). Ничего страшного. На их место тут же набрали новых, таких же безграмотных.

 Отправлено: 19.05.11 09:08. Заголовок: cyr спасибо за полну..

cyr спасибо за полную картину - любопытно!
Шапрао пишет:

цитата:

На их место тут же набрали новых, таких же безграмотных.

сложно не согласиться, хотя до ГКЖ строительство тех же танковых войск шло более или менее разумно.

 Отправлено: 19.05.11 09:30. Заголовок: cyr пишет: Вот что ..

cyr пишет:

цитата:

Вот что у меня получилось.

размести на Цусиме. А то там штурман все говорит что никого не расстреляли...

 Отправлено: 19.05.11 09:49. Заголовок: ser56 пишет: до ГКЖ..

ser56 пишет:

цитата:

до ГКЖ строительство тех же танковых войск шло более или менее разумно.

А не Тухачевский ли собирался построить 50000 танков?

 Отправлено: 20.05.11 11:36. Заголовок: Шапрао пишет: А не Т..

Шапрао пишет:

цитата:

А не Тухачевский ли собирался построить 50000 танков?

у этого прожектера были ПЛАНЫ, а вот в ФОРМИРУЕМЫХ 30 МК от ГКЖ д.б. более 30 000

 Отправлено: 20.05.11 15:52. Заголовок: К тому ж он планиров..

К тому ж он планировал не во время идущей европейской войны. И не он один гигантоманией страдал. Это общая черта руководства СССР.

 Отправлено: 21.05.11 11:41. Заголовок: cyr пишет: Это общая..

cyr пишет:

цитата:

Это общая черта руководства СССР.

это следствие их общей безграмотности...

 Отправлено: 22.05.11 10:14. Заголовок: В любом случае Тухач..

В любом случае Тухачевский по этой части не выделяется ни в лучшую, ни в худшую сторону.

 Отправлено: 22.05.11 22:33. Заголовок: cyr пишет: И не он ..

cyr пишет:

цитата:

И не он один гигантоманией страдал. Это общая черта руководства СССР.

ser56 пишет:

цитата:

это следствие их общей безграмотности...

cyr пишет:

цитата:

В любом случае Тухачевский по этой части не выделяется ни в лучшую, ни в худшую сторону.

Я так понимаю, что обсуждение пошло по кругу?
Сиречь никто принципиально иного мнения: дескать, "в период репрессий 37-38 года наша Родина понесла невосполнимую утрату, потеряв большое количество талантливых полководцев, которые могли бы, будь они на своих местах в 1941-м, принципиально изменить ход войны в нашу пользу или как минимум не допустить таких жестоких поражений" и т.д. и т.п., тут не выскажет?
Тогда получается, что я прав: Шапрао пишет:

цитата:

Ничего страшного. На их место тут же набрали новых, таких же безграмотных.

 Отправлено: 22.05.11 22:53. Заголовок: Шапрао пишет: Тогда..

Шапрао пишет:

цитата:

Тогда получается, что я прав

У меня так не получается.

Шапрао пишет:

цитата:

Ничего страшного.

С моей точки зрения это - страшно.

 Отправлено: 22.05.11 23:05. Заголовок: vs18 пишет: У меня ..

vs18 пишет:

цитата:

У меня так не получается.

Ну что же, тогда было бы интересно ознакомиться с Вашим мнением по этому вопросу.

 Отправлено: 22.05.11 23:14. Заголовок: Шапрао пишет: было ..

Шапрао пишет:

цитата:

было бы интересно ознакомиться с Вашим мнением по этому вопросу.

Я его, собственно говоря, высказал. Подобная гекатомба никак не может трактоваться как "ничего страшного".

 Отправлено: 22.05.11 23:17. Заголовок: vs18 пишет: Подобна..

vs18 пишет:

цитата:

Подобная гекатомба

Подобных гекатомб было немало в прошедшем столетии и до 37 года.
По числу жертв это далеко не самый ужасный период в царской России/СССР. В 1МВ, Гражданскую войну и в начале 30-х людей гибло куда больше, чем в 1937-38 гг

 Отправлено: 22.05.11 23:21. Заголовок: Шапрао пишет: По чи..

Шапрао пишет:

цитата:

По числу жертв это далеко не самый ужасный период в России/СССР.

Формально это - мирное время. Вы можете припомнить подобные потери в невоенное время в истории любого государства?

Хотя вопрос даже не в этом - когда гекатомбы были вообще полезны? Вам приходит в голову хоть один пример?

 Отправлено: 22.05.11 23:25. Заголовок: vs18 пишет: когда г..

vs18 пишет:

цитата:

когда гекатомбы были вообще полезны? Вам приходит в голову хоть один пример?

Конечно.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гекатомба

цитата:

Гекато́мба (греч. ἑκατόμβη, букв. «сто быков») — в Древней Греции — торжественное жертвоприношение из ста быков

Быкам, конечно, неприятно. А народ кушал мясо и пил вино. И все были довольны.

 Отправлено: 22.05.11 23:30. Заголовок: vs18 пишет: Вы може..

vs18 пишет:

цитата:

Вы можете припомнить подобные потери в невоенное время в истории любого государства?

давайте посмотрим более серьезно, но с несколько неафишируемой стороны.
Как Вы относитесь к потерям населения, которое в невоенное время просто не появилось на свет? Это "гекатомбы" или нет?
Я это к вопросу о демографии в СССР до его развала и о демографии в бывших союзных республиках в наше время.

 Отправлено: 22.05.11 23:42. Заголовок: Шапрао пишет: Как В..

Шапрао пишет:

цитата:

Как Вы относитесь к потерям населения, которое в невоенное время просто не появилось на свет? Это "гекатомбы" или нет?

Слишком расплывчато, уж простите. В силу каких причин в невоенное время население понесло потери потери из-за просто не появившихся на свет? Потенциальные родители приняли обет воздержания? Это - гекатомба?

Шапрао пишет:

цитата:

к вопросу о демографии в СССР до его развала и о демографии в бывших союзных республиках в наше время.

Я не знаю, о демографии каких именно республик в наше время Вы говорите, да и не знаю, можно ли о подобных вещах говорить вообще как о чем-то достоверном. У нас недавно в ящике сказали, что на 600 тыс. родов приходится 200 тыс. абортов. Официально государство считает (в ящике) ситуацию катастрофической, но я не знаю, была ли в СССР ситуация хуже или лучше. По сравнению с 90-ми годами беременных и мам с колясками я вижу гораздо больше, но, возможно, я попросту не обращал на них внимания.

Не могу не отметить, что утратил нить беседы - какое отношение демография в бывших союзных республиках в наше время имеет к потерям высшего комсостава в 1937 году?

 Отправлено: 22.05.11 23:55. Заголовок: vs18 пишет: Потенци..

vs18 пишет:

цитата:

Потенциальные родители приняли обет воздержания?

Фактически - да. Их к этому просто вынудили.

vs18 пишет:

цитата:

Это - гекатомба?

По количеству/масштабу потерянных/неродившихся жителей - да. Это гекатомба. Это гекатомба в кубе, если хотите...

vs18 пишет:

цитата:

Не могу не отметить, что утратил нить беседы - какое отношение демография в бывших союзных республиках в наше время имеет к потерям высшего комсостава в 1937 году?

Нить беседы утратилась после того, как мы свернули к обсуждению вопроса: vs18 пишет:

цитата:

Вы можете припомнить подобные потери в невоенное время в истории любого государства?

Если вернуться к 1937 году, то я, естественно, иронизировал, когда написал: Шапрао пишет:

цитата:

Ничего страшного. На их место тут же набрали новых, таких же безграмотных.

Ибо даже если те командиры, кто пришел на место репрессированных, были не выше их по уровню общевойскового образования, то они однозначно имели меньше опыта руководства войсками на таком уровне. Они не знали особенности тех частей, которые внезапно оказались в их подчинении. Я уже не говорю о таких субъективных (но немаловажных) факторах, как отсутствие должного авторитета и неоднократно упоминавшуюся применительно к новоявленным командирам боязнь принятия решений. По причинам того же отсутствия опыта руководства плюс страха быть репрессированными.

 Отправлено: 22.05.11 23:58. Заголовок: cyr пишет: Сейчас м..

cyr пишет:

цитата:

Сейчас много говорят о том, что это как бы и не очень страшно и ни на что не повлияло.

Интересно, а никто не занимался репрессиями 1929-33годов? По-моему они действительно имели решающее значение.

 Отправлено: 23.05.11 00:01. Заголовок: Bober550 пишет: Инт..

Bober550 пишет:

цитата:

Интересно, а никто не занимался репрессиями 1929-33годов? По-моему они действительно имели решающее значение.

Они малоизвестны. Ибо они не настолько затронули командный состав РККА, как репресии 1937-38 гг.

 Отправлено: 23.05.11 00:06. Заголовок: Шапрао пишет: По ко..

Шапрао пишет:

цитата:

По количеству/масштабу потерянных/неродившихся жителей - да. Это гекатомба. Это гекатомба в кубе, если хотите...

С моей точки зрения, если это и гекатомба, то в лучшем случае потенциальная. Не было рождения - не было и убийства.

Шапрао пишет:

цитата:

Нить беседы утратилась после того

...как я позволил себе вмешаться в дискуссию? Простите.

Шапрао пишет:

цитата:

я, естественно, иронизировал

Я, к сожалению, воспринял Вашу реплику буквально. Еще раз простите.

 Отправлено: 23.05.11 00:13. Заголовок: vs18 пишет: ...как ..

vs18 пишет:

цитата:

...как я позволил себе вмешаться в дискуссию? Простите.

vs18 пишет:

цитата:

Я, к сожалению, воспринял Вашу реплику буквально. Еще раз простите.

Простите дважды и Вы. Вы совершенно своевременно вмешались в дискуссию, а я, возможно, неудачно сыронизировал.

А теперь, после того, как мы обменялись взаимными извинениями, что скажете насчет моей фразы: Шапрао пишет:

цитата:

даже если те командиры, кто пришел на место репрессированных, были не выше их по уровню общевойскового образования, то они однозначно имели меньше опыта руководства войсками на таком уровне. Они не знали особенности тех частей, которые внезапно оказались в их подчинении. Я уже не говорю о таких субъективных (но немаловажных) факторах, как отсутствие должного авторитета и неоднократно упоминавшуюся применительно к новоявленным командирам боязнь принятия решений. По причинам того же отсутствия опыта руководства плюс страха быть репрессированными.

Дополню. Репрессии 1937-38 гг. были ведь не только среди высшего командного состава. Лиц среднего и младшего комсостава пострадало куда больше. Соответственно, это также отрицательно повлияло на боеготовность РККА. Ну и плюс вышеупомянутые мною субъективные факторы.

 Отправлено: 23.05.11 00:32. Заголовок: Шапрао пишет: что с..

Шапрао пишет:

цитата:

что скажете насчет моей фразы

Боюсь, что мне трудно что-то сказать по этому поводу. Я не профессиональный военный. Служил срочную. Что бы произошло, если бы моего командира взвода (роты, батальона) внезапно репрессировали?... После продолжительных раздумий пришел к заключению, что скорее всего ничего бы не произошло. Если командир взвода (роты, батальона) был до этого хорош, то смена персонажа ничего не изменит, а если был плох - хуже уже не станет. О всяких небожителях вроде министра обороны и говорить нечего... Отправят брать какую-нибудь бессмысленную высотку без всякого смысла? Так ведь от этого при любом командовании никто не застрахован... а потери плюс-минус - это статистика.

 Отправлено: 23.05.11 00:48. Заголовок: Шапрао пишет: Ибо о..

Шапрао пишет:

цитата:

Ибо они не настолько затронули командный состав РККА, как репресии 1937-38 гг.

Да, но во время них практически исчезли офицеры царской армии поддержавшие Советскую власть- настоящие творцы победы в ГВ. После чего и начался разгул непрофессионализма в армии.

 Отправлено: 23.05.11 04:56. Заголовок: Шапрао пишет: Ибо д..

Шапрао пишет:

цитата:

Ибо даже если те командиры, кто пришел на место репрессированных, были не выше их по уровню общевойскового образования, то они однозначно имели меньше опыта руководства войсками на таком уровне.

Наконец-то начали говорить разумные вещи.
На мой взгляд нам сильно повезло, что война началась в 1941 г. В 1938-39 гг. нас можно было брать голыми руками и не факт, что мы бы отбились. Между прочим, не только армию обезглавили, но и исполнительную и местную власть, а также пустили изрядно крови в самой партии. Тем самым, последствия коллективизации усугубили разгромом государственного аппарата. И это при хронической нехватке кадров. Избиению подверглись кадры казалось бы многократно проверенные и отобранные. ИВС к этому отбору имел прямое касательство, но в итоге вырезал большую часть того, что сам же и отобрал.
В ГВ большевики были готовы кормить и платить спецам, несмотря на их нелояльность. В 1937 г. грохнули как раз лояльных, имевших если не образование, то хотя бы практический опыт.
Шапрао пишет:

цитата:

Репрессии 1937-38 гг. были ведь не только среди высшего командного состава. Лиц среднего и младшего комсостава пострадало куда больше.

Это бы неплохо подтвердить цифрами. У меня как раз складывается впечатление, что сильнее как раз пострадало высшее звено. Вряд ли процент репрессированных среди младшего комсостава был сопоставим с теми же комкорами.
Bober550 пишет:

цитата:

Интересно, а никто не занимался репрессиями 1929-33годов? По-моему они действительно имели решающее значение.

Не думаю, что решающее. Они не затронули высшее звено, не были столь масштабны и кровавы. Вряд ли кто из тех, кто подвергся репрессиям тогда, сделали бы в дальнейшем карьеру в РККА.
Bober550 пишет:

цитата:

Да, но во время них практически исчезли офицеры царской армии поддержавшие Советскую власть- настоящие творцы победы в ГВ.

Надо смотреть. Реальными творцами победы были командующие фронтами и армиями а также их начштабы. По Западному фронту выглядит так:
Командующие - Надежный, Гиттис, Тухачевский, Захаров (врид), Егоров, Корк (врид), Кук (врид).
Наштаба - Доможиров, Петин, Перемытов (врид), Лазаревич, Шварц, Соллогуб, Ермолин, Баторский, Меженинов, Глудин (врид), Кук
Из их числа умерли Доможиров (1922), Захаров (1930), Кук (1932).
По делу "Весна" проходил Надежный. Он был осуждён на 5 лет ИТЛ с заменой на трёхлетнюю ссылку, но через год был досрочно освобождён, восстановлен в РККА. В 1940 г. - генерал-лейтенант. В отставке с 1942 г.
Из оставшихся только Шварц (и возможно Соллогуб) не подвергался репрессиям. Все прочие были расстреляны в 1937-39 гг.
Многие из старых специалистов читали в ВУЗах. Их разгромили в 37-м.

 Отправлено: 23.05.11 08:20. Заголовок: Шапрао пишет: Сиречь..

Шапрао пишет:

цитата:

Сиречь никто принципиально иного мнения: дескать, "в период репрессий 37-38 года наша Родина понесла невосполнимую утрату, потеряв большое количество талантливых полководцев, которые могли бы, будь они на своих местах в 1941-м, принципиально изменить ход войны в нашу пользу или как минимум не допустить таких жестоких поражений" и т.д. и т.п., тут не выскажет?Тогда получается, что я прав:

к сожалению на место убранных пришли бездари типа Жукова/Тимошенко, которые развали то немногое, чтобы было боеготовое, например танковые БР...
Шапрао пишет:

цитата:

Ибо даже если те командиры, кто пришел на место репрессированных, были не выше их по уровню общевойскового образования, то они однозначно имели меньше опыта руководства войсками на таком уровне. Они не знали особенности тех частей, которые внезапно оказались в их подчинении. Я уже не говорю о таких субъективных (но немаловажных) факторах, как отсутствие должного авторитета и неоднократно упоминавшуюся применительно к новоявленным командирам боязнь принятия решений. По причинам того же отсутствия опыта руководства плюс страха быть репрессированными.

именно! + дали повод за рубежом считать, что уничтожены командные кадры.
vs18 пишет:

цитата:

Что бы произошло, если бы моего командира взвода (роты, батальона) внезапно репрессировали?... После продолжительных раздумий пришел к заключению, что скорее всего ничего бы не произошло.

серьезно? а у вас не возникло бы предположение - что и новый командир замаскированный враг? ну и как выполнять его приказы?
Bober550 пишет:

цитата:

После чего и начался разгул непрофессионализма в армии.

именно!
cyr пишет:

цитата:

Вряд ли кто из тех, кто подвергся репрессиям тогда, сделали бы в дальнейшем карьеру в РККА.

Зато они могли НАУЧИТЬ молодежь! Для понимания - уберите будущего маршала Шапошникова в это время, объявите его труды ересью...
Шапрао пишет:

цитата:

Они малоизвестны. Ибо они не настолько затронули командный состав РККА, как репресии 1937-38 гг.

зато они выкосили последних образованных офицеров... остались единицы...

 Отправлено: 23.05.11 09:09. Заголовок: ser56 пишет: зато о..

ser56 пишет:

цитата:

зато они выкосили последних образованных офицеров... остались единицы...

Тогда ещё много осталось, вот после 37-го - точно единицы.

 Отправлено: 23.05.11 09:57. Заголовок: ser56 пишет: они вы..

ser56 пишет:

цитата:

они выкосили последних образованных офицеров

в результате командующим ЧФ становится человек с 3-х летними параллельными курсами при ВМУ всю службу отслуживший на ТКА и никогда не командовавший не только ЛК или КР, но даже эсминцем.

 Отправлено: 23.05.11 13:00. Заголовок: Никак не могу взять ..

Никак не могу взять в толк - вы начали спорить на тему или еще нет?

 Отправлено: 23.05.11 14:07. Заголовок: Лишенец пишет: но д..

Лишенец пишет:

цитата:

но даже эсминцем.

Ну вот Трибуц командовал эсминцем, и что толку? Мой дед служил на "Якове Свердлове" под его командованием. По воспоминаниям в море почти не ходили. Потом вообще стали на ремонт. На эсминце сложилась хорошая футбольная команда (мой дед гонял мяч еще до службы, и еще было несколько одесситов игравших до службы). Выиграли на первенстве КБФ. Потом на первенство флота. Трибуца заметили- пошел на верх.

 Отправлено: 23.05.11 14:14. Заголовок: Вот это данные на 19..

Вот это данные на 1929год
http://i003.radikal.ru/1105/81/d615947bb2be.jpg
Интересно, никому не попадалось, допустим на 1935?

 Отправлено: 27.05.11 06:13. Заголовок: ser56 пишет: это сл..

ser56 пишет:

цитата:

это следствие их общей безграмотности...

Так Тухачевский как раз был грамотеем - с гимназией и военным училищем
Причём его предложение о постройке 100 тыс. танков было выдвинуто им еще во второй половине 1920-х - как альтернатива индустриализации. Но безграмотный Сталин поколебался и выбрал индустриализацию

 Отправлено: 27.05.11 06:20. Заголовок: Шапрао пишет: Ибо д..

Шапрао пишет:

цитата:

Ибо даже если те командиры, кто пришел на место репрессированных, были не выше их по уровню общевойскового образования, то они однозначно имели меньше опыта руководства войсками на таком уровне.

Вот насчета "на их место" желательно поподробнее- какова была численность РККА (количество корпусов, дивизий, бригад, полков) и прочих "мест" в 1937 и в 1941?

Шапрао пишет:

цитата:

они однозначно имели меньше опыта руководства войсками на таком уровне. Они не знали особенности тех частей, которые внезапно оказались в их подчинении. Я уже не говорю о таких субъективных (но немаловажных) факторах, как отсутствие должного авторитета и неоднократно упоминавшуюся применительно к новоявленным командирам боязнь принятия решений. По причинам того же отсутствия опыта руководства плюс страха быть репрессированными.

Яркий пример как могли воевать опытные заслуженные командиры ГВ - это действия Блюхера на Хасане

 Отправлено: 27.05.11 10:57. Заголовок: клерк пишет: Так Тух..

клерк пишет:

цитата:

Так Тухачевский как раз был грамотеем - с гимназией и военным училищем

исходя из мемуаров Грабина - полная безграмотность... требовал убрать у ДРО шлейф огня при выстреле...
клерк пишет:

цитата:

Но безграмотный Сталин поколебался и выбрал индустриализацию

которая была проведена точно в стиле большевиком - глупо и бездарно...
клерк пишет:

цитата:

это действия Блюхера на Хасане

это сильно отличается от контрударов ГКЖ в июне?

 Отправлено: 27.05.11 11:21. Заголовок: ser56 пишет: Так Ту..

ser56 пишет:

цитата:

Так Тухачевский как раз был грамотеем - с гимназией и военным училищем \\\\\\\\\\\\исходя из мемуаров Грабина - полная безграмотность...

Это к вопросу о цене ваших претензий к Жукову в части отсутствия у него гимназического образования

ser56 пишет:

цитата:

Но безграмотный Сталин поколебался и выбрал индустриализацию \\\\\\\\\\\\\\которая была проведена точно в стиле большевиком - глупо и бездарно...

Можно сравнить с русско-японской и первой мировой войнами или реформами Витте

ser56 пишет:

цитата:

это действия Блюхера на Хасане\\\\\\\\\\\\ это сильно отличается от контрударов ГКЖ в июне?

Бой за Заозерную и Безымянную длился почти целый день и отличался большими потерями у оборонявшихся и нападавших. Нападавших поддерживали своим огнем несколько артиллерийских батарей
......Посланная на помощь сражающимся пограничникам рота 118-го стрелкового полка не только опоздала по времени, но и прибыла к месту событий с холостыми патронами и деревянными Гранатами.http://militera.lib.ru/h/shihsov_av/08.html

секретный приказ народного комиссара обороны, тоже маршала из первой их пятерки К.Е. Ворошилова № 0040 от 4 сентября 1938 года. В этом документе говорилось:
«...Он (маршал Блюхер) совершенно неожиданно 24 июля подверг сомнению законность действий наших пограничников у озера Хасан. Втайне от члена военного совета т. Мазепова, своего начальника штаба т. Штерна, зам. наркома обороны т. Мехлиса и зам. наркома внутренних дел т. Фриновского, находившихся в это время в Хабаровске, т. Блюхер послал комиссию на высоту Заозерная и без участия начальника погранучастка произвел расследование действий наших пограничников. Созданная таким подозрительным порядком комиссия обнаружила «нарушение» нашими пограничниками маньчжурской границы на 3 метра и, следовательно, «установила» нашу «виновность» в возникновении военного конфликта на оз. Хасан. Ввиду этого т. Блюхер шлет телеграмму наркому обороны об этом мнимом нарушении нами маньчжурской границы и требует немедленного ареста начальника погранучастка и других «виновников в провоцировании конфликта» с японцами. Эта телеграмма была отправлена т. Блюхером также втайне от перечисленных выше товарищей...
....Даже после получения указания от Правительства о прекращении возни со всякими комиссиями и расследованиями... т. Блюхер не меняет своей пораженческой позиции и по-прежнему саботирует организацию вооруженного отпора японцам. Дело дошло до того, что 1 августа с. г., при разговоре по прямому проводу тт. Сталина, Молотова и Ворошилова с т. Блюхером, тов. Сталин вынужден был задать ему вопрос: «Скажите, т. Блюхер, честно, — есть ли у вас желание по-настоящему воевать с японцами ? Если нет у вас такого желания, скажите прямо, как подобает коммунисту, а если есть желание — я бы считал, что вам следовало бы выехать на место немедля».»


Так что действия Жукова в июне 1941 от действий Блюхера в 1938 отличаются довольно сильно

 Отправлено: 27.05.11 16:28. Заголовок: клерк пишет: безгра..

клерк пишет:

цитата:

безграмотный Сталин

Джугашвили почти закончил духовную семинарию...

 Отправлено: 29.05.11 08:06. Заголовок: ser56 пишет: исходя..

ser56 пишет:

цитата:

исходя из мемуаров Грабина - полная безграмотность...

Грабин - лицо заинтересованное.
клерк пишет:

цитата:

Вот насчета "на их место" желательно поподробнее- какова была численность РККА (количество корпусов, дивизий, бригад, полков) и прочих "мест" в 1937 и в 1941?

А причём здесь это? Рост РККА это рост, а репрессии - это репрессии. Мы проблемы роста усугубили избиением кадров.
Объясните пожалуйста как в 1941 г. на должности начальника Генштаба оказался человек никогда не занимавший штабных должностей, на должности командующего КОВО человек, командовавший дивизией 4 месяца, а корпусом всего два, на должностях командующих ЗапОВО и ПрибОВО люди, не командовашие даже дивизией. И они должны были отразить вермахт.
клерк пишет:

цитата:

Посланная на помощь сражающимся пограничникам рота 118-го стрелкового полка не только опоздала по времени, но и прибыла к месту событий с холостыми патронами и деревянными Гранатами.http://militera.lib.ru/h/shihsov_av/08.html

Вы хотя бы до конца цитировали.

цитата:

Посланная на помощь сражающимся пограничникам рота 118-го стрелкового полка не только опоздала по времени, но и [452] прибыла к месту событий с холостыми патронами и деревянными Гранатами. Ее командиры приняли боевую тревогу за обычную учебную и с таким «оружием» вступили в настоящий бой.

Причём тут Блюхер?
клерк пишет:

цитата:

Он (маршал Блюхер) совершенно неожиданно 24 июля подверг сомнению законность действий наших пограничников у озера Хасан.

И был прав.
клерк пишет:

цитата:

Дело дошло до того, что 1 августа с. г., при разговоре по прямому проводу тт. Сталина, Молотова и Ворошилова с т. Блюхером, тов. Сталин вынужден был задать ему вопрос: «Скажите, т. Блюхер, честно, — есть ли у вас желание по-настоящему воевать с японцами ?

И потом товарищ Сталин интересовался:

цитата:

Что значит какая-то облачность для большевистской авиации, если она хочет действительно отстоять честь своей Родины.

 Отправлено: 29.05.11 12:11. Заголовок: клерк пишет: Это к в..

клерк пишет:

цитата:

Это к вопросу о цене ваших претензий к Жукову в части отсутствия у него гимназического образования

1) по вам образование не треба или оно вообще бессмыслен о?
2) ну мемуаров Тух мы не получили, по объективным причинам, а вот ГКЖ в своих скулил, что не рассчитал возможности оборонной промышленности при создании 30МК...
клерк пишет:

цитата:

Можно сравнить с русско-японской и первой мировой войнами или реформами Витте

конечно - особенно с потерями армии и уровнем жизни населения
клерк пишет:

цитата:

Так что действия Жукова в июне 1941 от действий Блюхера в 1938 отличаются довольно сильно

ну да - Блюхер был осторожен и не хотел конфликта - у него комбригов сажали пачками - как воевать -то?
cyr пишет:

цитата:

Грабин - лицо заинтересованное.

готовы обвинить его во лжи? Финансирование работ Кучеревского и полигональные снаряды - это факты...
cyr пишет:

цитата:

И был прав.

именно - зажечь костер войны просто, а потом что делать?

 Отправлено: 29.05.11 18:26. Заголовок: cyr пишет: Вот насч..

cyr пишет:

цитата:

Вот насчета "на их место" желательно поподробнее- какова была численность РККА (количество корпусов, дивизий, бригад, полков) и прочих "мест" в 1937 и в 1941?\\\\\\\\\ А причём здесь это? Рост РККА это рост, а репрессии - это репрессии. Мы проблемы роста усугубили избиением кадров.

Ну здесь простая арифметика - рост в 4 раза и избиение кадров на 50-60% (до роста) - что существеннее?

cyr пишет:

цитата:

Посланная на помощь сражающимся пограничникам рота 118-го стрелкового полка не только опоздала по времени, но и [452] прибыла к месту событий с холостыми патронами и деревянными Гранатами. Ее командиры приняли боевую тревогу за обычную учебную и с таким «оружием» вступили в настоящий бой. \\\\\\\\\\\\\Причём тут Блюхер?

- Cпрашиватся - причем тут Блюхер Лужков?
- А Блюхер Лужков как всегда не причём!!! (с)

cyr пишет:

цитата:

Объясните пожалуйста как в 1941 г. на должности начальника Генштаба оказался человек никогда не занимавший штабных должностей, на должности командующего КОВО человек, командовавший дивизией 4 месяца, а корпусом всего два, на должностях командующих ЗапОВО и ПрибОВО люди, не командовашие даже дивизией. И они должны были отразить вермахт.

Так ведь рост в 4 раза - негде было людей брать. Или вы думаете, что всякие блюхеры с федько и уборевичи с тухачевскими отразили бы вермахт лучше, чем в реале?

cyr пишет:

цитата:

Дело дошло до того, что 1 августа с. г., при разговоре по прямому проводу тт. Сталина, Молотова и Ворошилова с т. Блюхером, тов. Сталин вынужден был задать ему вопрос: «Скажите, т. Блюхер, честно, — есть ли у вас желание по-настоящему воевать с японцами ?\\\\\\\\\\\\\ И потом товарищ Сталин интересовался: цитата: Что значит какая-то облачность для большевистской авиации, если она хочет действительно отстоять честь своей Родины.

Вы будет отрицать, что после фактического смещения Блюхера боевые действия противо японцев пошли грамотнее и активнее, чем при нём?

ser56 пишет:

цитата:

Это к вопросу о цене ваших претензий к Жукову в части отсутствия у него гимназического образования \\\\\\\\\\\\\1) по вам образование не треба или оно вообще бессмыслен о? 2) ну мемуаров Тух мы не получили, по объективным причинам, а вот ГКЖ в своих скулил, что не рассчитал возможности оборонной промышленности при создании 30МК...

Зато в в20-е, требуя 100 тыс. танков, гимназист Тухачевский видимо рассчитал возможности оборонной промышленности.

ser56 пишет:

цитата:

Можно сравнить с русско-японской и первой мировой войнами или реформами Витте \\\\\\конечно - особенно с потерями армии и уровнем жизни населения

Да можно и с потерями - имея против себя в Первую мировую менее 1/2 вражеских сил и
потеряв вдвое больше противника Россия слилась как государство за 1,5 года до окончания войны.
Во вторую мировую имея против себя 2/3 вражеских сил и потеряв вдвое больше противника СССР закончил войну во вражеской столице в и добился безоговорочной капитуляции врага.
А уровень жизни 1913 был достигнут в 1937 (по данными Бориса Миронова. которые приводил Уралец).
Учите матчасть

ser56 пишет:

цитата:

Так что действия Жукова в июне 1941 от действий Блюхера в 1938 отличаются довольно сильно \\\\\\\\\\\\ну да - Блюхер был осторожен и не хотел конфликта - у него комбригов сажали пачками - как воевать -то?

Хотя бы как после него на Хасане воевал Штерн или как в 1939 воевал Жуков на Халхин-Голе.
Блюхер не мать Тереза.Надо было просто проявить политическую и командирскую волю.
Или вы всерьёз думаете, что российская армия в Чечне в 1996 и в 2001 принициально отличались по боевым возможностям?

 Отправлено: 30.05.11 06:55. Заголовок: клерк пишет: Ну зде..

клерк пишет:

цитата:

Ну здесь простая арифметика - рост в 4 раза и избиение кадров на 50-60% (до роста) - что существеннее?

Я не знаю. Кадры никогда лишними не бывают. Особнно у нас. Дивизию свормировать быстрее и проще, чем научить командира этой дивизией командовать. 1941 г. это лишний раз показал.
клерк пишет:

цитата:

- Cпрашиватся - причем тут Блюхер Лужков?

Это Блюхер перепутал учебную тревогу с боевой или всё-таки есть конкретный виноватый? И ещё: это один такой случай или массовое явление?
клерк пишет:

цитата:

Или вы думаете, что всякие блюхеры с федько и уборевичи с тухачевскими отразили бы вермахт лучше, чем в реале?

А кто знает? Им попробовать ведь не дали. Или они априори тупицы и бездари? Об Уборевиче много лестных отзывов можно найти, начиная Уэйвелом и заканчивая ГКЖ. Он, Егоров и Якир как раз неплохо себе представляли немецкие возможности. Благо в Германии стажировались по году.
клерк пишет:

цитата:

Вы будет отрицать, что после фактического смещения Блюхера боевые действия противо японцев пошли грамотнее и активнее, чем при нём?

Т.е. Блюхер в принципе был не в состоянии отбить две сопки имеющимися у него силами?
клерк пишет:

цитата:

Зато в в20-е, требуя 100 тыс. танков, гимназист Тухачевский видимо рассчитал возможности оборонной промышленности.

А строительство 15 линкоров было конечно экономически обосновано.
Рассчёты Тухачевского, как известно, были отвергнуты, а вот линкоры пытались строить.
клерк пишет:

цитата:

Хотя бы как после него на Хасане воевал Штерн

И сильно ему это помогло?

 Отправлено: 30.05.11 10:50. Заголовок: клерк пишет: Ну здес..

клерк пишет:

цитата:

Ну здесь простая арифметика - рост в 4 раза и избиение кадров на 50-60% (до роста) - что существеннее?

cyr пишет:

цитата:

Дивизию свормировать быстрее и проще, чем научить командира этой дивизией командовать. 1941 г. это лишний раз показал.

именно! при чем нужно учесть, что репрессии напрочь отбивают желание рисковать и инициативу - отсюда лобовые неподготовленные атаки...
клерк пишет:

цитата:

Или вы думаете, что всякие блюхеры с федько и уборевичи с тухачевскими отразили бы вермахт лучше, чем в реале?

не хуже, это точно! именно ГКЖ развалил танковые войска...
клерк пишет:

цитата:

Зато в в20-е, требуя 100 тыс. танков, гимназист Тухачевский видимо рассчитал возможности оборонной промышленности.

разница в том, что Тух ПИСАЛ прожекты, а ГКЖ отдавал ДИРЕКТИВЫ
клерк пишет:

цитата:

1) Да можно и с потерями - имея против себя в Первую мировую менее 1/2 вражеских сил и 2) потеряв вдвое больше противника 3) Россия слилась как государство за 1,5 года до окончания войны. Во вторую мировую имея против себя 2/3 вражеских сил и 4) потеряв вдвое больше противника СССР закончил войну во вражеской столице в и 5) добился безоговорочной капитуляции врага. 6) А уровень жизни 1913 был достигнут в 1937 (по данными Бориса Миронова. которые приводил Уралец).

1) по вам умно иметь против себя ВСЕ силы врага и дать разбить союзников по одиночке?
2) можно источник по 1МВ? А РККА потеряла заметно больше и абсолютно и относительно...
3) без революции в РИ немцы 1,5 года бы не продержались
4) вдвое?
5) один - без союзников?
6) серьезно? маршал Ворошилов семье носков купить не мог - заказывал послу...
клерк пишет:

цитата:

Хотя бы как после него на Хасане воевал Штерн или как в 1939 воевал Жуков на Халхин-Голе.

ГКЖ мог воевать имея жуткое преимущество в танках и самолетах... но против немцев и это не помогло в 41. Об уровне аналитики ГКЖ говорит то, что он не понял, чт ок танкам нужна мотопехота и самоходная артиллерия, система взаимодействия с авиацией -наводчики, а ведь МОГ - т.к. это вылазило из боевого опыта!
клерк пишет:

цитата:

Или вы всерьёз думаете, что российская армия в Чечне в 1996 и в 2001 принициально отличались по боевым возможностям?

да, война 96г была не понятна за что.

 Отправлено: 30.05.11 14:17. Заголовок: Интересно, что бы сд..

Интересно, что бы сделали с Профом в 37 году? ОН ведь вольнодумец.

 Отправлено: 30.05.11 14:21. Заголовок: клерк пишет: Или вы..

клерк пишет:

цитата:

Или вы думаете, что всякие блюхеры с федько и уборевичи с тухачевскими отразили бы вермахт лучше, чем в реале?

ser56 пишет:

цитата:

не хуже, это точно! именно ГКЖ развалил танковые войска...

«Но еще большие потери в реальном бою с немцами понесла бы пехота Якира и Уборевича. Во-первых, она «всюду» шла в атаку на пулеметы «противника» не редкими цепями, а густыми «толпами из отделений»», «Что касается пехоты Уборевича, то она вообще не умела вести наступательный ближний бой.».
А.Смирнов «Большие маневры» / «Родина» № 4, 2000 г.

И еще здесь -- http://wiki.redrat.ru/%D0%BC%D0%B8%D1%84:%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F

 Отправлено: 30.05.11 15:22. Заголовок: весельчаг пишет: Инт..

весельчаг пишет:

цитата:

Интересно, что бы сделали с Профом в 37 году? ОН ведь вольнодумец.

оба моих деда в 37 уже были под НКВД... один ссыльный, второй ЗК
islander клерк
для вас, краснопузые
http://www.nivestnik.ru/2004_1/4.shtml
"Автором статьи о «темных делишках» был А.Н. Фролов, давший экономический анализ сделанного в 1920 - 1921 гг. большевиками так называемого «паровозного заказа за границей». Он спокойно, без эмоций, анализировал доступные ему цифры, сопоставлял, размышлял. Общий вывод Фролова таков: этот заказ был, в лучшем случае, большой технико-хозяйственной ошибкой.[3]

Ему было не совсем понятно, как можно было заказать в Швеции 1 000 паровозов на заводе, который до этого выпускал в год больших паровозов не более 40 штук (речь шла о заводе фирмы «Нидквист и Хольм»). Как могла Советская власть в 1920 г. сразу же выдать огромный аванс золотом (по информации Фролова, 15 млн. золотых руб.) и готова была ждать несколько лет, которые должны были уйти на расширение завода: постройку заводских корпусов, зданий для рабочих и т.д.[4]

Фролову непонятно, почему эти деньги - в золоте! - нельзя было выделить, например, Путиловскому заводу, выпускавшему до войны 225 паровозов в год. По его данным, весь железнодорожный заказ за рубежом был сделан на сумму 200 млн. руб. золотом. Русский экономист убежден: эти огромные деньги вполне можно было потратить на то, чтобы «привести в порядок свои паровозостроительные заводы и накормить своих рабочих - вот как мне рисуется задача обращения 200 миллионов золотых рублей в 1 700 паровозов».[5]"
islander пишет:

цитата:

И еще здесь

готовы отрицать, что начав переформировывать ТБр весной 41 в ТД и МК сразу все ГКЖ тем самым развалил танковые войска?

 Отправлено: 30.05.11 15:30. Заголовок: ser56 пишет: Ему бы..

ser56 пишет:

цитата:

Ему было не совсем понятно, как можно было заказать в Швеции 1 000 паровозов на заводе, который до этого выпускал в год больших паровозов не более 40 штук (речь шла о заводе фирмы «Нидквист и Хольм»). Как могла Советская власть в 1920 г. сразу же выдать огромный аванс золотом (по информации Фролова, 15 млн. золотых руб.) и готова была ждать несколько лет, которые должны были уйти на расширение завода: постройку заводских корпусов, зданий для рабочих и т.д.[4] Фролову непонятно, почему эти деньги - в золоте! - нельзя было выделить, например, Путиловскому заводу, выпускавшему до войны 225 паровозов в год. По его данным, весь железнодорожный заказ за рубежом был сделан на сумму 200 млн. руб. золотом. Русский экономист убежден: эти огромные деньги вполне можно было потратить на то, чтобы «привести в порядок свои паровозостроительные заводы и накормить своих рабочих - вот как мне рисуется задача обращения 200 миллионов золотых рублей в 1 700 паровозов».[5]"

Классно. что-то нынешнее отдаленно напоминает

 Отправлено: 30.05.11 15:52. Заголовок: Около этого заказа ..

Около этого заказа терся академик Крылов, блестящий математик и великий специалист по откатам.

 Отправлено: 30.05.11 16:22. Заголовок: весельчаг пишет: Кла..

весельчаг пишет:

цитата:

Классно. что-то нынешнее отдаленно напоминает

1/4 ВВП золотом - однако афера века... куда там Ходорковскому... "забота" большевиков о стране... что-то краснопузые помалкивают

 Отправлено: 30.05.11 16:22. Заголовок: Тс3 пишет: Около это..

Тс3 пишет:

цитата:

Около этого заказа терся академик Крылов, блестящий математик и великий специалист по откатам.

он вроде эти паровозы перевозил...

 Отправлено: 30.05.11 16:27. Заголовок: Жалко рбузов не нап..

Жалко рбузов не написал книгу по ЭБР "Гпнгут", там был прекрасный материал про финансовые чудеса при планировании подъема ЭБР, в центре Крылов.

 Отправлено: 30.05.11 17:11. Заголовок: клерк пишет: Штерн ..

клерк пишет:

цитата:

Штерн

и как его за это отблагодарили...

 Отправлено: 30.05.11 17:15. Заголовок: Тс3 пишет: в центре..

Тс3 пишет:

цитата:

в центре Крылов

любимый большевиками академик умудрялся быть председателем комиссии по отбору проектов и консультантом одного из заводов-авторов проекта. Сейчас по 94-му закону это запрещено - уголовная статья

 Отправлено: 30.05.11 17:54. Заголовок: Лишенец пишет: люби..

Лишенец пишет:

цитата:

любимый большевиками академик

Но председателем Академии Наук они его не сделали. Хотя академики этого хотели. На этих выборах победил, точнее был назначен биолог ЕМНИП Комаров.

 Отправлено: 30.05.11 21:25. Заголовок: весельчаг пишет: Ин..

весельчаг пишет:

цитата:

Интересно, что бы сделали с Профом в 37 году? ОН ведь вольнодумец.

В соответствии с руководящей линией партии. Одобрям-с
ser56 пишет:

цитата:

"Автором статьи о «темных делишках» был А.Н. Фролов, давший экономический анализ сделанного в 1920 - 1921 гг. большевиками так называемого «паровозного заказа за границей

специалист и по паровозам тоже?
Тс3 пишет:

цитата:

Около этого заказа терся академик Крылов, блестящий математик и великий специалист по откатам.

А получив откат в Куршавель и надраться.

 Отправлено: 30.05.11 21:29. Заголовок: ser56 пишет: 1/4 ВВ..

ser56 пишет:

цитата:

1/4 ВВП золотом - однако афера века...

И какие то там паровозы. Нет чтобы на цацки для политбюро потратить

 Отправлено: 30.05.11 22:00. Заголовок: islander пишет: А п..

islander пишет:

цитата:

А получив откат в Куршавель и надраться.

Не переводить Ньютона. Вообще Крылов личность интересная, блестящий. гениальный математик. Но в отличии от обычных гениев прекрасно знал с какой стороны у бутерброда масло. Независим и неуживчив. академики в 30-ые годы считали, что именно он сохранит академию вне политике. Эх почему я не могу писать художественную литературу, такой блин герой романа....

 Отправлено: 30.05.11 22:10. Заголовок: Тс3 пишет: Вообще К..

Тс3 пишет:

цитата:

Вообще Крылов личность интересная, блестящий. гениальный математик. Но в отличии от обычных гениев прекрасно знал с какой стороны у бутерброда масло

Ага. Генерал при морском министре РИ он же лауреат Сталинской премии, Герой Соц Труда

Вот начет откатов интересно конечно, если получал, то куда складировал?

 Отправлено: 31.05.11 09:32. Заголовок: islander пишет: спе..

islander пишет:

цитата:

специалист и по паровозам тоже?

классика - сказать нечего - перешли на личности?
islander пишет:

цитата:

И какие то там паровозы. Нет чтобы на цацки для политбюро потратить

не прочитали или не поняли?

 Отправлено: 31.05.11 10:05. Заголовок: ser56 пишет: класси..

ser56 пишет:

цитата:

классика - сказать нечего - перешли на личности?

Ни-ни.
Просто себя, например, не считаю большим специалистом по паровозам, только недавно узнал что это за паровозное устройство - песочница и зачем оно. Но даже моих зачаточных познаний хватило, чтобы усомниться во многом, изложенном автором (у которого то паровозов было мало, то достаточно), скажем заказано в итоге в Швеции было не 1000 а 500 паровозов (остальные в Германии) и шведские паровозы поступили до конца 1924 года, построены, кстати, по русским чертежам, смогли ли отечественные заводы в условиях разрухи и недостатка кадров сделать столько за тоже время, большой вопрос.
ser56 пишет:

цитата:

не прочитали или не поняли?

Во все времена не забыть себя любимого нельзя. Но на нынешнем фоне те дела совершенно не внушают.
Вот ершик для унитаза за 12 794 рубля это совсем другой полет :-)

 Отправлено: 31.05.11 10:39. Заголовок: В ходе проверки, про..

В ходе проверки, проведённой в мае на Курском вокзале Москвы и на станции «Царицыно», выявлено 358 нарушений санитарно-эпидемиологического и пожарного законодательства. Прокуратура возбудила более 60 административных дел.

 Отправлено: 31.05.11 10:56. Заголовок: islander пишет: кста..

islander пишет:

цитата:

кстати, по русским чертежам, смогли ли отечественные заводы в условиях разрухи и недостатка кадров сделать столько за тоже время, большой вопрос.

понятно, что покупать за границей лучше, чем восстанавливать дома не обратили внимание на то, что исправные паровозы простаивали...

 Отправлено: 31.05.11 12:02. Заголовок: ser56 пишет: понятн..

ser56 пишет:

цитата:

понятно, что покупать за границей лучше, чем восстанавливать дома

и
ser56 пишет:

цитата:

не обратили внимание на то, что исправные паровозы простаивали...

Так восстанавливать или простаивали?

А мне что то вспоминается первый субботник - депо Москва-Сортировочная
Троцкий:
…к весне 1920 г. Процент больных паровозов должен дойти до 75 %. Так утверждали лучшие специалисты. Железнодорожное движение теряло при этом всякий смысл, так как при получении 25 % полуздоровых паровозов можно было лишь обслуживать потребности самих железных дорог, живших на громоздком древесном топливе

 Отправлено: 31.05.11 16:28. Заголовок: ser56 пишет: исходя..

ser56 пишет:

цитата:

исходя из мемуаров Грабина - полная безграмотность... требовал убрать у ДРО шлейф огня при выстреле...

А можно цитату? А то перерыл мемуары, что на милитере, ничего такого не нашёл. О Тухачевском в целом уважительно, ни о какой его безграмотности речи нет вообще. Грабин даже такое говорит:
Скрытый текст

цитата: Мы были очарованы; он с одного взгляда покорил всех. Правда, я не таким ожидал увидеть его. Внешность Тухачевского не соответствовала моим представлениям о большом пролетарском полководце. Уж. очень красив и молод! Но чем [56] пристальнее всматривался в него во время лекции, тем больше убеждался, что он решителен, смел и умеет владеть собой, не чужда ему и резкость, если в ней возникнет необходимость. Свою лекцию Тухачевский начал со слов: "Стратегия— это искусство" Читал он увлекательно, приводил массу примеров и эпизодов из различных войн, богатый материал преподносил очень умело. Слушали его затаив дыхание, а после лекций с жаром делились впечатлениями. И вот теперь этот эрудированный, высокообразованный в военном отношении человек не возражает против того, что классическую артиллерию пытаются заменить динамореактивной. "Что же это такое? — думал я.— Случайность? Или кто-то сбил его с толку9 Я был уверен, что эта ошибка будет исправлена". И ошибка действительно впоследствии была исправлена. Но, восстановив в законных правах классическую артиллерию, мы, к сожалению, прекратили на некоторое время работу по созданию динамореактивных пушек. http://militera.lib.ru/memo/russian/grabin/01.html

 Отправлено: 31.05.11 17:16. Заголовок: islander пишет: «Но..

islander пишет:

цитата:

«Но еще большие потери в реальном бою с немцами понесла бы пехота Якира и Уборевича. Во-первых, она «всюду» шла в атаку на пулеметы «противника» не редкими цепями, а густыми «толпами из отделений»», «Что касается пехоты Уборевича, то она вообще не умела вести наступательный ближний бой.». А.Смирнов «Большие маневры» / «Родина» № 4, 2000 г.

Оригинал статьи можно прочитать тут:
http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=229&n=13
И ещё одна по теме:
http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=2076&n=105
Статьи довольно тенденциозные. Сравнивать наши маневры 1935-36 г. надо не с действиями вермахта в 1941 г., а с его манерами того же времени. Тогда это будет корректно. К 1941 г. слишком много всего случилось и у них, и у нас.

А вот ещё один разбор. По мне, он более обстоятельный и объективный.
http://cripo.com.ua/index.php?sect_id=9&aid=80957

 Отправлено: 01.06.11 10:09. Заголовок: cyr пишет: А можно ц..

cyr пишет:

цитата:

А можно цитату?

Случилось так, что у пушки оказались рядом Тухачевский, Дроздов, начальник 2-го отдела материальной части Артиллерийского управления, Елисеев и я. Я обратился к Тухачевскому:

— Скажите, пожалуйста, может ли наша пушка удовлетворить современным требованиям Красной Армии?

Я ожидал прямого ответа, но услышал другое:

— Вам надо еще поработать над ней и постараться уменьшить вес.

— Пушка на двести килограммов легче, чем задано в тактико-технических требованиях Артиллерийского управления.

— Это хорошо, но нужно еще снизить вес. [98]

— Хотелось бы знать предел, к которому мы должны стремиться.

— Чем меньше, тем лучше,— ответил начальник Вооружения.
http://militera.lib.ru/memo/russian/grabin/03.html
как вам ответ? а кто ТЗ утверждал?
вот еще - "— Вы молодой конструктор, подающий большие надежды, но вы не замечаете того, что тормозите развитие артиллерии. Я бы посоветовал вам еще раз более тщательно проанализировать вопрос широкого применения динамореактивного принципа, изменить свои взгляды и взяться за создание безоткатных орудий. "

 Отправлено: 01.06.11 11:59. Заголовок: cyr пишет: А вот ещ..

cyr пишет:

цитата:

А вот ещё один разбор. По мне, он более обстоятельный и объективный.

Да, это интересно, но отвечает ли на гипотетический вопрос - что было бы если бы. Если бы не Жуков, Василевский, Рокоссовский, Малиновский, Толбухин, Конев, а Тухачевский, Уборевич, Блюхер, Корк, Примаков, Якир, Путна (с последними правда ассоциируются и Ворошилов, Буденый, Кулик из той же генерации, на войне со знаком плюс не отличившиеся).
Если брать только высший командный состав получается страшновато. Если в целом, картина иная.
Из общего числа уволенных в 1937 году:
- арестованных 4474 чел., из них восстановлены в 1938–1939 гг. 206, фактически остались уволенными 4268 чел.;
- уволенных за связи с заговорщиками 11 104 чел., из них восстановлены в 1938–1939 гг. 4338 чел., фактически остались уволенными 6766 чел.;
- уволенных по политико-моральным причинам (пьянство, морально разложившиеся, расхитители народного достояния) 1139 чел., из них восстановлены в 1938–1939 гг. 109 чел., фактически остались уволенными 1030 чел.;
- исключено за смертью, по инвалидности и по болезни 1941 чел., из них восстановлены в 1938–1939 гг. – 8 чел., фактически остались уволенными 1933 чел.;
Из 18 658 чел. уволенных восстановлены в 1938–1939 гг. 4661 чел., фактически остались уволенными 13 997 чел., в т.ч. арестовано 4268 чел.

 Отправлено: 01.06.11 15:20. Заголовок: ser56 пишет: как ва..

ser56 пишет:

цитата:

как вам ответ?

Приведённые цитаты я видел. Из них можно сделать вывод лишь о том, что ствольная артиллерия МНТ была неинтересна, но не более. Тем более Грабин прямым текстом пишет, что МНТ - "эрудированный, высокообразованный в военном отношении человек".
А где всё-таки про форс пламени у ДРП? А это у Широкорада.

цитата:

Впервые Тухачевский увидел увидел стрельбу ДРП еще 9 марта 1928 г. и был поражен увиденным. Только вот струя вылетающих назад раскаленных газов - лишнее! И вот 9 апреля 1928 г. Тухачевский пишет директиву: "К дальнейшим опытам надо доработать ДРП с тем, чтобы уничтожить демаскирующее действие газовой струи. Срок доработки - 1 августа 1928 г. Поставить вопрос о совмещении зенитной пушки с противотанковой".

Обратите внимание в директиве речь идёт о демаскирующем действии, а не ликвидации самой струи. Речь сейча не о том возможно это было решить или нет, а о том, что Широкорад, на которого Тухачевский и Курчевский действуют как красная тряпка, очередной раз соврамши.