Отправлено: 19.05.11 07:09. Заголовок: 1937 год

Сейчас много говорят о том, что это как бы и не очень страшно и ни на что не повлияло. Как ни странно ещё никто не сделал простой вещи - не выдал список высшего комсостава на начало 1937 г.
Вот что у меня получилось.

 Отправлено: 23.05.11 00:01. Заголовок: Bober550 пишет: Инт..

Bober550 пишет:

цитата:

Интересно, а никто не занимался репрессиями 1929-33годов? По-моему они действительно имели решающее значение.

Они малоизвестны. Ибо они не настолько затронули командный состав РККА, как репресии 1937-38 гг.

 Отправлено: 23.05.11 00:06. Заголовок: Шапрао пишет: По ко..

Шапрао пишет:

цитата:

По количеству/масштабу потерянных/неродившихся жителей - да. Это гекатомба. Это гекатомба в кубе, если хотите...

С моей точки зрения, если это и гекатомба, то в лучшем случае потенциальная. Не было рождения - не было и убийства.

Шапрао пишет:

цитата:

Нить беседы утратилась после того

...как я позволил себе вмешаться в дискуссию? Простите.

Шапрао пишет:

цитата:

я, естественно, иронизировал

Я, к сожалению, воспринял Вашу реплику буквально. Еще раз простите.

 Отправлено: 23.05.11 00:13. Заголовок: vs18 пишет: ...как ..

vs18 пишет:

цитата:

...как я позволил себе вмешаться в дискуссию? Простите.

vs18 пишет:

цитата:

Я, к сожалению, воспринял Вашу реплику буквально. Еще раз простите.

Простите дважды и Вы. Вы совершенно своевременно вмешались в дискуссию, а я, возможно, неудачно сыронизировал.

А теперь, после того, как мы обменялись взаимными извинениями, что скажете насчет моей фразы: Шапрао пишет:

цитата:

даже если те командиры, кто пришел на место репрессированных, были не выше их по уровню общевойскового образования, то они однозначно имели меньше опыта руководства войсками на таком уровне. Они не знали особенности тех частей, которые внезапно оказались в их подчинении. Я уже не говорю о таких субъективных (но немаловажных) факторах, как отсутствие должного авторитета и неоднократно упоминавшуюся применительно к новоявленным командирам боязнь принятия решений. По причинам того же отсутствия опыта руководства плюс страха быть репрессированными.

Дополню. Репрессии 1937-38 гг. были ведь не только среди высшего командного состава. Лиц среднего и младшего комсостава пострадало куда больше. Соответственно, это также отрицательно повлияло на боеготовность РККА. Ну и плюс вышеупомянутые мною субъективные факторы.

 Отправлено: 23.05.11 00:32. Заголовок: Шапрао пишет: что с..

Шапрао пишет:

цитата:

что скажете насчет моей фразы

Боюсь, что мне трудно что-то сказать по этому поводу. Я не профессиональный военный. Служил срочную. Что бы произошло, если бы моего командира взвода (роты, батальона) внезапно репрессировали?... После продолжительных раздумий пришел к заключению, что скорее всего ничего бы не произошло. Если командир взвода (роты, батальона) был до этого хорош, то смена персонажа ничего не изменит, а если был плох - хуже уже не станет. О всяких небожителях вроде министра обороны и говорить нечего... Отправят брать какую-нибудь бессмысленную высотку без всякого смысла? Так ведь от этого при любом командовании никто не застрахован... а потери плюс-минус - это статистика.

 Отправлено: 23.05.11 00:48. Заголовок: Шапрао пишет: Ибо о..

Шапрао пишет:

цитата:

Ибо они не настолько затронули командный состав РККА, как репресии 1937-38 гг.

Да, но во время них практически исчезли офицеры царской армии поддержавшие Советскую власть- настоящие творцы победы в ГВ. После чего и начался разгул непрофессионализма в армии.

 Отправлено: 23.05.11 04:56. Заголовок: Шапрао пишет: Ибо д..

Шапрао пишет:

цитата:

Ибо даже если те командиры, кто пришел на место репрессированных, были не выше их по уровню общевойскового образования, то они однозначно имели меньше опыта руководства войсками на таком уровне.

Наконец-то начали говорить разумные вещи.
На мой взгляд нам сильно повезло, что война началась в 1941 г. В 1938-39 гг. нас можно было брать голыми руками и не факт, что мы бы отбились. Между прочим, не только армию обезглавили, но и исполнительную и местную власть, а также пустили изрядно крови в самой партии. Тем самым, последствия коллективизации усугубили разгромом государственного аппарата. И это при хронической нехватке кадров. Избиению подверглись кадры казалось бы многократно проверенные и отобранные. ИВС к этому отбору имел прямое касательство, но в итоге вырезал большую часть того, что сам же и отобрал.
В ГВ большевики были готовы кормить и платить спецам, несмотря на их нелояльность. В 1937 г. грохнули как раз лояльных, имевших если не образование, то хотя бы практический опыт.
Шапрао пишет:

цитата:

Репрессии 1937-38 гг. были ведь не только среди высшего командного состава. Лиц среднего и младшего комсостава пострадало куда больше.

Это бы неплохо подтвердить цифрами. У меня как раз складывается впечатление, что сильнее как раз пострадало высшее звено. Вряд ли процент репрессированных среди младшего комсостава был сопоставим с теми же комкорами.
Bober550 пишет:

цитата:

Интересно, а никто не занимался репрессиями 1929-33годов? По-моему они действительно имели решающее значение.

Не думаю, что решающее. Они не затронули высшее звено, не были столь масштабны и кровавы. Вряд ли кто из тех, кто подвергся репрессиям тогда, сделали бы в дальнейшем карьеру в РККА.
Bober550 пишет:

цитата:

Да, но во время них практически исчезли офицеры царской армии поддержавшие Советскую власть- настоящие творцы победы в ГВ.

Надо смотреть. Реальными творцами победы были командующие фронтами и армиями а также их начштабы. По Западному фронту выглядит так:
Командующие - Надежный, Гиттис, Тухачевский, Захаров (врид), Егоров, Корк (врид), Кук (врид).
Наштаба - Доможиров, Петин, Перемытов (врид), Лазаревич, Шварц, Соллогуб, Ермолин, Баторский, Меженинов, Глудин (врид), Кук
Из их числа умерли Доможиров (1922), Захаров (1930), Кук (1932).
По делу "Весна" проходил Надежный. Он был осуждён на 5 лет ИТЛ с заменой на трёхлетнюю ссылку, но через год был досрочно освобождён, восстановлен в РККА. В 1940 г. - генерал-лейтенант. В отставке с 1942 г.
Из оставшихся только Шварц (и возможно Соллогуб) не подвергался репрессиям. Все прочие были расстреляны в 1937-39 гг.
Многие из старых специалистов читали в ВУЗах. Их разгромили в 37-м.

 Отправлено: 23.05.11 08:20. Заголовок: Шапрао пишет: Сиречь..

Шапрао пишет:

цитата:

Сиречь никто принципиально иного мнения: дескать, "в период репрессий 37-38 года наша Родина понесла невосполнимую утрату, потеряв большое количество талантливых полководцев, которые могли бы, будь они на своих местах в 1941-м, принципиально изменить ход войны в нашу пользу или как минимум не допустить таких жестоких поражений" и т.д. и т.п., тут не выскажет?Тогда получается, что я прав:

к сожалению на место убранных пришли бездари типа Жукова/Тимошенко, которые развали то немногое, чтобы было боеготовое, например танковые БР...
Шапрао пишет:

цитата:

Ибо даже если те командиры, кто пришел на место репрессированных, были не выше их по уровню общевойскового образования, то они однозначно имели меньше опыта руководства войсками на таком уровне. Они не знали особенности тех частей, которые внезапно оказались в их подчинении. Я уже не говорю о таких субъективных (но немаловажных) факторах, как отсутствие должного авторитета и неоднократно упоминавшуюся применительно к новоявленным командирам боязнь принятия решений. По причинам того же отсутствия опыта руководства плюс страха быть репрессированными.

именно! + дали повод за рубежом считать, что уничтожены командные кадры.
vs18 пишет:

цитата:

Что бы произошло, если бы моего командира взвода (роты, батальона) внезапно репрессировали?... После продолжительных раздумий пришел к заключению, что скорее всего ничего бы не произошло.

серьезно? а у вас не возникло бы предположение - что и новый командир замаскированный враг? ну и как выполнять его приказы?
Bober550 пишет:

цитата:

После чего и начался разгул непрофессионализма в армии.

именно!
cyr пишет:

цитата:

Вряд ли кто из тех, кто подвергся репрессиям тогда, сделали бы в дальнейшем карьеру в РККА.

Зато они могли НАУЧИТЬ молодежь! Для понимания - уберите будущего маршала Шапошникова в это время, объявите его труды ересью...
Шапрао пишет:

цитата:

Они малоизвестны. Ибо они не настолько затронули командный состав РККА, как репресии 1937-38 гг.

зато они выкосили последних образованных офицеров... остались единицы...

 Отправлено: 23.05.11 09:09. Заголовок: ser56 пишет: зато о..

ser56 пишет:

цитата:

зато они выкосили последних образованных офицеров... остались единицы...

Тогда ещё много осталось, вот после 37-го - точно единицы.

 Отправлено: 23.05.11 09:57. Заголовок: ser56 пишет: они вы..

ser56 пишет:

цитата:

они выкосили последних образованных офицеров

в результате командующим ЧФ становится человек с 3-х летними параллельными курсами при ВМУ всю службу отслуживший на ТКА и никогда не командовавший не только ЛК или КР, но даже эсминцем.

 Отправлено: 23.05.11 13:00. Заголовок: Никак не могу взять ..

Никак не могу взять в толк - вы начали спорить на тему или еще нет?

 Отправлено: 23.05.11 14:07. Заголовок: Лишенец пишет: но д..

Лишенец пишет:

цитата:

но даже эсминцем.

Ну вот Трибуц командовал эсминцем, и что толку? Мой дед служил на "Якове Свердлове" под его командованием. По воспоминаниям в море почти не ходили. Потом вообще стали на ремонт. На эсминце сложилась хорошая футбольная команда (мой дед гонял мяч еще до службы, и еще было несколько одесситов игравших до службы). Выиграли на первенстве КБФ. Потом на первенство флота. Трибуца заметили- пошел на верх.

 Отправлено: 23.05.11 14:14. Заголовок: Вот это данные на 19..

Вот это данные на 1929год
http://i003.radikal.ru/1105/81/d615947bb2be.jpg
Интересно, никому не попадалось, допустим на 1935?

 Отправлено: 27.05.11 06:13. Заголовок: ser56 пишет: это сл..

ser56 пишет:

цитата:

это следствие их общей безграмотности...

Так Тухачевский как раз был грамотеем - с гимназией и военным училищем
Причём его предложение о постройке 100 тыс. танков было выдвинуто им еще во второй половине 1920-х - как альтернатива индустриализации. Но безграмотный Сталин поколебался и выбрал индустриализацию

 Отправлено: 27.05.11 06:20. Заголовок: Шапрао пишет: Ибо д..

Шапрао пишет:

цитата:

Ибо даже если те командиры, кто пришел на место репрессированных, были не выше их по уровню общевойскового образования, то они однозначно имели меньше опыта руководства войсками на таком уровне.

Вот насчета "на их место" желательно поподробнее- какова была численность РККА (количество корпусов, дивизий, бригад, полков) и прочих "мест" в 1937 и в 1941?

Шапрао пишет:

цитата:

они однозначно имели меньше опыта руководства войсками на таком уровне. Они не знали особенности тех частей, которые внезапно оказались в их подчинении. Я уже не говорю о таких субъективных (но немаловажных) факторах, как отсутствие должного авторитета и неоднократно упоминавшуюся применительно к новоявленным командирам боязнь принятия решений. По причинам того же отсутствия опыта руководства плюс страха быть репрессированными.

Яркий пример как могли воевать опытные заслуженные командиры ГВ - это действия Блюхера на Хасане

 Отправлено: 27.05.11 10:57. Заголовок: клерк пишет: Так Тух..

клерк пишет:

цитата:

Так Тухачевский как раз был грамотеем - с гимназией и военным училищем

исходя из мемуаров Грабина - полная безграмотность... требовал убрать у ДРО шлейф огня при выстреле...
клерк пишет:

цитата:

Но безграмотный Сталин поколебался и выбрал индустриализацию

которая была проведена точно в стиле большевиком - глупо и бездарно...
клерк пишет:

цитата:

это действия Блюхера на Хасане

это сильно отличается от контрударов ГКЖ в июне?

 Отправлено: 27.05.11 11:21. Заголовок: ser56 пишет: Так Ту..

ser56 пишет:

цитата:

Так Тухачевский как раз был грамотеем - с гимназией и военным училищем \\\\\\\\\\\\исходя из мемуаров Грабина - полная безграмотность...

Это к вопросу о цене ваших претензий к Жукову в части отсутствия у него гимназического образования

ser56 пишет:

цитата:

Но безграмотный Сталин поколебался и выбрал индустриализацию \\\\\\\\\\\\\\которая была проведена точно в стиле большевиком - глупо и бездарно...

Можно сравнить с русско-японской и первой мировой войнами или реформами Витте

ser56 пишет:

цитата:

это действия Блюхера на Хасане\\\\\\\\\\\\ это сильно отличается от контрударов ГКЖ в июне?

Бой за Заозерную и Безымянную длился почти целый день и отличался большими потерями у оборонявшихся и нападавших. Нападавших поддерживали своим огнем несколько артиллерийских батарей
......Посланная на помощь сражающимся пограничникам рота 118-го стрелкового полка не только опоздала по времени, но и прибыла к месту событий с холостыми патронами и деревянными Гранатами.http://militera.lib.ru/h/shihsov_av/08.html

секретный приказ народного комиссара обороны, тоже маршала из первой их пятерки К.Е. Ворошилова № 0040 от 4 сентября 1938 года. В этом документе говорилось:
«...Он (маршал Блюхер) совершенно неожиданно 24 июля подверг сомнению законность действий наших пограничников у озера Хасан. Втайне от члена военного совета т. Мазепова, своего начальника штаба т. Штерна, зам. наркома обороны т. Мехлиса и зам. наркома внутренних дел т. Фриновского, находившихся в это время в Хабаровске, т. Блюхер послал комиссию на высоту Заозерная и без участия начальника погранучастка произвел расследование действий наших пограничников. Созданная таким подозрительным порядком комиссия обнаружила «нарушение» нашими пограничниками маньчжурской границы на 3 метра и, следовательно, «установила» нашу «виновность» в возникновении военного конфликта на оз. Хасан. Ввиду этого т. Блюхер шлет телеграмму наркому обороны об этом мнимом нарушении нами маньчжурской границы и требует немедленного ареста начальника погранучастка и других «виновников в провоцировании конфликта» с японцами. Эта телеграмма была отправлена т. Блюхером также втайне от перечисленных выше товарищей...
....Даже после получения указания от Правительства о прекращении возни со всякими комиссиями и расследованиями... т. Блюхер не меняет своей пораженческой позиции и по-прежнему саботирует организацию вооруженного отпора японцам. Дело дошло до того, что 1 августа с. г., при разговоре по прямому проводу тт. Сталина, Молотова и Ворошилова с т. Блюхером, тов. Сталин вынужден был задать ему вопрос: «Скажите, т. Блюхер, честно, — есть ли у вас желание по-настоящему воевать с японцами ? Если нет у вас такого желания, скажите прямо, как подобает коммунисту, а если есть желание — я бы считал, что вам следовало бы выехать на место немедля».»


Так что действия Жукова в июне 1941 от действий Блюхера в 1938 отличаются довольно сильно

 Отправлено: 27.05.11 16:28. Заголовок: клерк пишет: безгра..

клерк пишет:

цитата:

безграмотный Сталин

Джугашвили почти закончил духовную семинарию...

 Отправлено: 29.05.11 08:06. Заголовок: ser56 пишет: исходя..

ser56 пишет:

цитата:

исходя из мемуаров Грабина - полная безграмотность...

Грабин - лицо заинтересованное.
клерк пишет:

цитата:

Вот насчета "на их место" желательно поподробнее- какова была численность РККА (количество корпусов, дивизий, бригад, полков) и прочих "мест" в 1937 и в 1941?

А причём здесь это? Рост РККА это рост, а репрессии - это репрессии. Мы проблемы роста усугубили избиением кадров.
Объясните пожалуйста как в 1941 г. на должности начальника Генштаба оказался человек никогда не занимавший штабных должностей, на должности командующего КОВО человек, командовавший дивизией 4 месяца, а корпусом всего два, на должностях командующих ЗапОВО и ПрибОВО люди, не командовашие даже дивизией. И они должны были отразить вермахт.
клерк пишет:

цитата:

Посланная на помощь сражающимся пограничникам рота 118-го стрелкового полка не только опоздала по времени, но и прибыла к месту событий с холостыми патронами и деревянными Гранатами.http://militera.lib.ru/h/shihsov_av/08.html

Вы хотя бы до конца цитировали.

цитата:

Посланная на помощь сражающимся пограничникам рота 118-го стрелкового полка не только опоздала по времени, но и [452] прибыла к месту событий с холостыми патронами и деревянными Гранатами. Ее командиры приняли боевую тревогу за обычную учебную и с таким «оружием» вступили в настоящий бой.

Причём тут Блюхер?
клерк пишет:

цитата:

Он (маршал Блюхер) совершенно неожиданно 24 июля подверг сомнению законность действий наших пограничников у озера Хасан.

И был прав.
клерк пишет:

цитата:

Дело дошло до того, что 1 августа с. г., при разговоре по прямому проводу тт. Сталина, Молотова и Ворошилова с т. Блюхером, тов. Сталин вынужден был задать ему вопрос: «Скажите, т. Блюхер, честно, — есть ли у вас желание по-настоящему воевать с японцами ?

И потом товарищ Сталин интересовался:

цитата:

Что значит какая-то облачность для большевистской авиации, если она хочет действительно отстоять честь своей Родины.

 Отправлено: 29.05.11 12:11. Заголовок: клерк пишет: Это к в..

клерк пишет:

цитата:

Это к вопросу о цене ваших претензий к Жукову в части отсутствия у него гимназического образования

1) по вам образование не треба или оно вообще бессмыслен о?
2) ну мемуаров Тух мы не получили, по объективным причинам, а вот ГКЖ в своих скулил, что не рассчитал возможности оборонной промышленности при создании 30МК...
клерк пишет:

цитата:

Можно сравнить с русско-японской и первой мировой войнами или реформами Витте

конечно - особенно с потерями армии и уровнем жизни населения
клерк пишет:

цитата:

Так что действия Жукова в июне 1941 от действий Блюхера в 1938 отличаются довольно сильно

ну да - Блюхер был осторожен и не хотел конфликта - у него комбригов сажали пачками - как воевать -то?
cyr пишет:

цитата:

Грабин - лицо заинтересованное.

готовы обвинить его во лжи? Финансирование работ Кучеревского и полигональные снаряды - это факты...
cyr пишет:

цитата:

И был прав.

именно - зажечь костер войны просто, а потом что делать?

 Отправлено: 29.05.11 18:26. Заголовок: cyr пишет: Вот насч..

cyr пишет:

цитата:

Вот насчета "на их место" желательно поподробнее- какова была численность РККА (количество корпусов, дивизий, бригад, полков) и прочих "мест" в 1937 и в 1941?\\\\\\\\\ А причём здесь это? Рост РККА это рост, а репрессии - это репрессии. Мы проблемы роста усугубили избиением кадров.

Ну здесь простая арифметика - рост в 4 раза и избиение кадров на 50-60% (до роста) - что существеннее?

cyr пишет:

цитата:

Посланная на помощь сражающимся пограничникам рота 118-го стрелкового полка не только опоздала по времени, но и [452] прибыла к месту событий с холостыми патронами и деревянными Гранатами. Ее командиры приняли боевую тревогу за обычную учебную и с таким «оружием» вступили в настоящий бой. \\\\\\\\\\\\\Причём тут Блюхер?

- Cпрашиватся - причем тут Блюхер Лужков?
- А Блюхер Лужков как всегда не причём!!! (с)

cyr пишет:

цитата:

Объясните пожалуйста как в 1941 г. на должности начальника Генштаба оказался человек никогда не занимавший штабных должностей, на должности командующего КОВО человек, командовавший дивизией 4 месяца, а корпусом всего два, на должностях командующих ЗапОВО и ПрибОВО люди, не командовашие даже дивизией. И они должны были отразить вермахт.

Так ведь рост в 4 раза - негде было людей брать. Или вы думаете, что всякие блюхеры с федько и уборевичи с тухачевскими отразили бы вермахт лучше, чем в реале?

cyr пишет:

цитата:

Дело дошло до того, что 1 августа с. г., при разговоре по прямому проводу тт. Сталина, Молотова и Ворошилова с т. Блюхером, тов. Сталин вынужден был задать ему вопрос: «Скажите, т. Блюхер, честно, — есть ли у вас желание по-настоящему воевать с японцами ?\\\\\\\\\\\\\ И потом товарищ Сталин интересовался: цитата: Что значит какая-то облачность для большевистской авиации, если она хочет действительно отстоять честь своей Родины.

Вы будет отрицать, что после фактического смещения Блюхера боевые действия противо японцев пошли грамотнее и активнее, чем при нём?

ser56 пишет:

цитата:

Это к вопросу о цене ваших претензий к Жукову в части отсутствия у него гимназического образования \\\\\\\\\\\\\1) по вам образование не треба или оно вообще бессмыслен о? 2) ну мемуаров Тух мы не получили, по объективным причинам, а вот ГКЖ в своих скулил, что не рассчитал возможности оборонной промышленности при создании 30МК...

Зато в в20-е, требуя 100 тыс. танков, гимназист Тухачевский видимо рассчитал возможности оборонной промышленности.

ser56 пишет:

цитата:

Можно сравнить с русско-японской и первой мировой войнами или реформами Витте \\\\\\конечно - особенно с потерями армии и уровнем жизни населения

Да можно и с потерями - имея против себя в Первую мировую менее 1/2 вражеских сил и
потеряв вдвое больше противника Россия слилась как государство за 1,5 года до окончания войны.
Во вторую мировую имея против себя 2/3 вражеских сил и потеряв вдвое больше противника СССР закончил войну во вражеской столице в и добился безоговорочной капитуляции врага.
А уровень жизни 1913 был достигнут в 1937 (по данными Бориса Миронова. которые приводил Уралец).
Учите матчасть

ser56 пишет:

цитата:

Так что действия Жукова в июне 1941 от действий Блюхера в 1938 отличаются довольно сильно \\\\\\\\\\\\ну да - Блюхер был осторожен и не хотел конфликта - у него комбригов сажали пачками - как воевать -то?

Хотя бы как после него на Хасане воевал Штерн или как в 1939 воевал Жуков на Халхин-Голе.
Блюхер не мать Тереза.Надо было просто проявить политическую и командирскую волю.
Или вы всерьёз думаете, что российская армия в Чечне в 1996 и в 2001 принициально отличались по боевым возможностям?