Отправлено: 19.05.11 07:09. Заголовок: 1937 год

Сейчас много говорят о том, что это как бы и не очень страшно и ни на что не повлияло. Как ни странно ещё никто не сделал простой вещи - не выдал список высшего комсостава на начало 1937 г.
Вот что у меня получилось.

 Отправлено: 31.05.11 10:56. Заголовок: islander пишет: кста..

islander пишет:

цитата:

кстати, по русским чертежам, смогли ли отечественные заводы в условиях разрухи и недостатка кадров сделать столько за тоже время, большой вопрос.

понятно, что покупать за границей лучше, чем восстанавливать дома не обратили внимание на то, что исправные паровозы простаивали...

 Отправлено: 31.05.11 12:02. Заголовок: ser56 пишет: понятн..

ser56 пишет:

цитата:

понятно, что покупать за границей лучше, чем восстанавливать дома

и
ser56 пишет:

цитата:

не обратили внимание на то, что исправные паровозы простаивали...

Так восстанавливать или простаивали?

А мне что то вспоминается первый субботник - депо Москва-Сортировочная
Троцкий:
…к весне 1920 г. Процент больных паровозов должен дойти до 75 %. Так утверждали лучшие специалисты. Железнодорожное движение теряло при этом всякий смысл, так как при получении 25 % полуздоровых паровозов можно было лишь обслуживать потребности самих железных дорог, живших на громоздком древесном топливе

 Отправлено: 31.05.11 16:28. Заголовок: ser56 пишет: исходя..

ser56 пишет:

цитата:

исходя из мемуаров Грабина - полная безграмотность... требовал убрать у ДРО шлейф огня при выстреле...

А можно цитату? А то перерыл мемуары, что на милитере, ничего такого не нашёл. О Тухачевском в целом уважительно, ни о какой его безграмотности речи нет вообще. Грабин даже такое говорит:
Скрытый текст

цитата: Мы были очарованы; он с одного взгляда покорил всех. Правда, я не таким ожидал увидеть его. Внешность Тухачевского не соответствовала моим представлениям о большом пролетарском полководце. Уж. очень красив и молод! Но чем [56] пристальнее всматривался в него во время лекции, тем больше убеждался, что он решителен, смел и умеет владеть собой, не чужда ему и резкость, если в ней возникнет необходимость. Свою лекцию Тухачевский начал со слов: "Стратегия— это искусство" Читал он увлекательно, приводил массу примеров и эпизодов из различных войн, богатый материал преподносил очень умело. Слушали его затаив дыхание, а после лекций с жаром делились впечатлениями. И вот теперь этот эрудированный, высокообразованный в военном отношении человек не возражает против того, что классическую артиллерию пытаются заменить динамореактивной. "Что же это такое? — думал я.— Случайность? Или кто-то сбил его с толку9 Я был уверен, что эта ошибка будет исправлена". И ошибка действительно впоследствии была исправлена. Но, восстановив в законных правах классическую артиллерию, мы, к сожалению, прекратили на некоторое время работу по созданию динамореактивных пушек. http://militera.lib.ru/memo/russian/grabin/01.html

 Отправлено: 31.05.11 17:16. Заголовок: islander пишет: «Но..

islander пишет:

цитата:

«Но еще большие потери в реальном бою с немцами понесла бы пехота Якира и Уборевича. Во-первых, она «всюду» шла в атаку на пулеметы «противника» не редкими цепями, а густыми «толпами из отделений»», «Что касается пехоты Уборевича, то она вообще не умела вести наступательный ближний бой.». А.Смирнов «Большие маневры» / «Родина» № 4, 2000 г.

Оригинал статьи можно прочитать тут:
http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=229&n=13
И ещё одна по теме:
http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=2076&n=105
Статьи довольно тенденциозные. Сравнивать наши маневры 1935-36 г. надо не с действиями вермахта в 1941 г., а с его манерами того же времени. Тогда это будет корректно. К 1941 г. слишком много всего случилось и у них, и у нас.

А вот ещё один разбор. По мне, он более обстоятельный и объективный.
http://cripo.com.ua/index.php?sect_id=9&aid=80957

 Отправлено: 01.06.11 10:09. Заголовок: cyr пишет: А можно ц..

cyr пишет:

цитата:

А можно цитату?

Случилось так, что у пушки оказались рядом Тухачевский, Дроздов, начальник 2-го отдела материальной части Артиллерийского управления, Елисеев и я. Я обратился к Тухачевскому:

— Скажите, пожалуйста, может ли наша пушка удовлетворить современным требованиям Красной Армии?

Я ожидал прямого ответа, но услышал другое:

— Вам надо еще поработать над ней и постараться уменьшить вес.

— Пушка на двести килограммов легче, чем задано в тактико-технических требованиях Артиллерийского управления.

— Это хорошо, но нужно еще снизить вес. [98]

— Хотелось бы знать предел, к которому мы должны стремиться.

— Чем меньше, тем лучше,— ответил начальник Вооружения.
http://militera.lib.ru/memo/russian/grabin/03.html
как вам ответ? а кто ТЗ утверждал?
вот еще - "— Вы молодой конструктор, подающий большие надежды, но вы не замечаете того, что тормозите развитие артиллерии. Я бы посоветовал вам еще раз более тщательно проанализировать вопрос широкого применения динамореактивного принципа, изменить свои взгляды и взяться за создание безоткатных орудий. "

 Отправлено: 01.06.11 11:59. Заголовок: cyr пишет: А вот ещ..

cyr пишет:

цитата:

А вот ещё один разбор. По мне, он более обстоятельный и объективный.

Да, это интересно, но отвечает ли на гипотетический вопрос - что было бы если бы. Если бы не Жуков, Василевский, Рокоссовский, Малиновский, Толбухин, Конев, а Тухачевский, Уборевич, Блюхер, Корк, Примаков, Якир, Путна (с последними правда ассоциируются и Ворошилов, Буденый, Кулик из той же генерации, на войне со знаком плюс не отличившиеся).
Если брать только высший командный состав получается страшновато. Если в целом, картина иная.
Из общего числа уволенных в 1937 году:
- арестованных 4474 чел., из них восстановлены в 1938–1939 гг. 206, фактически остались уволенными 4268 чел.;
- уволенных за связи с заговорщиками 11 104 чел., из них восстановлены в 1938–1939 гг. 4338 чел., фактически остались уволенными 6766 чел.;
- уволенных по политико-моральным причинам (пьянство, морально разложившиеся, расхитители народного достояния) 1139 чел., из них восстановлены в 1938–1939 гг. 109 чел., фактически остались уволенными 1030 чел.;
- исключено за смертью, по инвалидности и по болезни 1941 чел., из них восстановлены в 1938–1939 гг. – 8 чел., фактически остались уволенными 1933 чел.;
Из 18 658 чел. уволенных восстановлены в 1938–1939 гг. 4661 чел., фактически остались уволенными 13 997 чел., в т.ч. арестовано 4268 чел.

 Отправлено: 01.06.11 15:20. Заголовок: ser56 пишет: как ва..

ser56 пишет:

цитата:

как вам ответ?

Приведённые цитаты я видел. Из них можно сделать вывод лишь о том, что ствольная артиллерия МНТ была неинтересна, но не более. Тем более Грабин прямым текстом пишет, что МНТ - "эрудированный, высокообразованный в военном отношении человек".
А где всё-таки про форс пламени у ДРП? А это у Широкорада.

цитата:

Впервые Тухачевский увидел увидел стрельбу ДРП еще 9 марта 1928 г. и был поражен увиденным. Только вот струя вылетающих назад раскаленных газов - лишнее! И вот 9 апреля 1928 г. Тухачевский пишет директиву: "К дальнейшим опытам надо доработать ДРП с тем, чтобы уничтожить демаскирующее действие газовой струи. Срок доработки - 1 августа 1928 г. Поставить вопрос о совмещении зенитной пушки с противотанковой".

Обратите внимание в директиве речь идёт о демаскирующем действии, а не ликвидации самой струи. Речь сейча не о том возможно это было решить или нет, а о том, что Широкорад, на которого Тухачевский и Курчевский действуют как красная тряпка, очередной раз соврамши.

 Отправлено: 01.06.11 15:23. Заголовок: islander пишет: Да,..

islander пишет:

цитата:

Да, это интересно, но отвечает ли на гипотетический вопрос - что было бы если бы.

Этот вопрос ответа не имеет. Меня интересут больше почему это случилось, т.к. смысла во всём этом нет никакого.
islander пишет:

цитата:

Если брать только высший командный состав получается страшновато. Если в целом, картина иная.

Коронный приём советской статистики. На общем фоне любые детали неначительны.

 Отправлено: 01.06.11 20:47. Заголовок: islander пишет: иск..

islander пишет:

цитата:

исключено за смертью, по инвалидности и по болезни 1941 чел.,

Ещё и по выслуге лет.

 Отправлено: 01.06.11 21:42. Заголовок: cyr пишет: Этот воп..

cyr пишет:

цитата:

Этот вопрос ответа не имеет.

Но задавать его все равно будут

цитата:

Меня интересут больше почему это случилось, т.к. смысла во всём этом нет никакого.

Смысл есть во всем. Если паранойю (а равно шпионаж) не предлагать. Например сознательное недопущения создания и сплачивания высшей номенклатуры. (А вот в позднем СССР она сплотилась и в итоге прибила страну). Или за неимением в должном количестве пряников использование кнута.

цитата:

Коронный приём советской статистики. На общем фоне любые детали неначительны.

Детали важны в попытке понять процесс. Почему репрессии были массовыми по отношению к высшему руководству, но чем ниже положение тем меньше процент пострадавших.

NMD пишет:

цитата:

Ещё и по выслуге лет

Я цитировал один в один выдержку из документа, подписанного начальником Управления по командному и начальствующему составу РККА Е.А. Щаденко в апреле 1940 г. (РГВИА. ф. 37837. оп. 18. д. 890. л. 4-7.)

 Отправлено: 02.06.11 01:46. Заголовок: islander пишет: Нап..

islander пишет:

цитата:

Например сознательное недопущения создания и сплачивания высшей номенклатуры. (А вот в позднем СССР она сплотилась и в итоге прибила страну).

Это послезнание. В 30-е годы и понятия такого "номенклатура" не было. Перерождения боялись и сильно, но механизм его совсем иной виделся.
islander пишет:

цитата:

Или за неимением в должном количестве пряников использование кнута.

Так ведь не кнут предлагался - топор.
islander пишет:

цитата:

Детали важны в попытке понять процесс.

А общие цифры как раз понять и мешают.
islander пишет:

цитата:

Почему репрессии были массовыми по отношению к высшему руководству, но чем ниже положение тем меньше процент пострадавших.

Как сказать. Ещё совсем недавно прошла коллективизация. Вот рабочий класс, похоже, пострадал действительно меньше всех.
islander пишет:

цитата:

Я цитировал один в один выдержку из документа, подписанного начальником Управления по командному и начальствующему составу РККА Е.А. Щаденко в апреле 1940 г.

Вы почитайте, кто такой Щаденко. Будет ясно, почему он такую бумагу состряпал. Если бы не умер, вполне мог по стопам Берии пойти.

 Отправлено: 02.06.11 07:43. Заголовок: cyr пишет: 1) Приве..

cyr пишет:

цитата:

1) Приведённые цитаты я видел. Из них можно сделать вывод лишь о том, что ствольная артиллерия МНТ была неинтересна, но не более. 2) Тем более Грабин прямым текстом пишет, что МНТ - "эрудированный, высокообразованный в военном отношении человек".

1) странное желание для нач. вооружений РККА - вместо развития подвижности артиллерии, делания ее самоходной - увлечение экзотикой...
2) Грабин пишет изощренно - вроде хвалит, но так, что лучше бы ругал...
cyr пишет:

цитата:

А где всё-таки про форс пламени у ДРП? А это у Широкорада.

похоже я перепутал... наверное это в его книжке о Грабине...
cyr пишет:

цитата:

Обратите внимание в директиве 1) речь идёт о демаскирующем действии, а не ликвидации самой струи. Речь сейча не о том возможно это было решить или нет, а о том, что 2) Широкорад, на которого Тухачевский и Курчевский действуют как красная тряпка, 3) очередной раз соврамши.

1) вы бегаете вширь - как еще можно убрать демаскирующее действие без ликвидации?
2) вы не согласны с мнением Ш, что эти два деятеля потратили большие бабки впустую?
3) в данном случае я вранья не вижу, а вот у вас "любовь" к Ш - всяко
cyr пишет:

цитата:

В 30-е годы и понятия такого "номенклатура" не было.

так ИВС ее сам и сформировал в это время...

 Отправлено: 02.06.11 08:26. Заголовок: ser56 пишет: 1) стр..

ser56 пишет:

цитата:

1) странное желание для нач. вооружений РККА - вместо развития подвижности артиллерии, делания ее самоходной - увлечение экзотикой...

Тогда много у кого странные желания и увлечения возникали. Митчелл, Дуэ, Фуллер. Было даже желание у некоторых разоружиться нафиг. Время было такое.
ser56 пишет:

цитата:

Грабин пишет изощренно - вроде хвалит, но так, что лучше бы ругал...

Грабин как раз пишет предельно ясно и корректно.
ser56 пишет:

цитата:

вы бегаете вширь - как еще можно убрать демаскирующее действие без ликвидации?

Ну ведь принимали же меры для обычных орудий.
ser56 пишет:

цитата:

вы не согласны с мнением Ш, что эти два деятеля потратили большие бабки впустую?

Бабки были затрачены впустую. Но и допиливание Ф-22 встало в копеечку.
ser56 пишет:

цитата:

в данном случае я вранья не вижу, а вот у вас "любовь" к Ш - всяко

"Форс" не равно "демаскирующее действие".

К слову. Немцы как раз довели до ума безоткатную артиллерию и пользовались.

 Отправлено: 02.06.11 09:23. Заголовок: cyr пишет: Это посл..

cyr пишет:

цитата:

Это послезнание. В 30-е годы и понятия такого "номенклатура" не было

Номенклатура была, а понятия не было? :-)
То что топор вместо кнута, так другое время, другие нравы.
cyr пишет:

цитата:

А общие цифры как раз понять и мешают.

Вырванные цифры касающиеся не всей армиии, а только ее верхушки как раз и мешают понять что происходило, и, главное, почему оно происходило.
cyr пишет:

цитата:

Вы почитайте, кто такой Щаденко

Как кто - старый большевик, член партии с 1904года. :-) Судя по всему с головой у него не все было в норме, да и к репрессиям в армии причастен, но кем бы этот деятель не был - цифры приведенные либо близкие к истине, либо подтасовка. Это правда, требует доказательства. Но факт в том, что попытка процент репрессированных среди верхушки распространить на всю армию приводит к заведомо ложным выводам.

 Отправлено: 02.06.11 10:30. Заголовок: islander пишет: То ..

islander пишет:

цитата:

То что топор вместо кнута, так другое время, другие нравы.

Какие другие? Сколько большевиков пошло под суд и было расстреляно в 1917-1930 гг.?
islander пишет:

цитата:

Но факт в том, что попытка процент репрессированных среди верхушки распространить на всю армию приводит к заведомо ложным выводам.

Каким ложным? То что 1937 г. не обезглавил армию? Так смысл записки Щаденко как раз в том и состоит, что типа всё в пределах, и никаких дров не наломано. Это и есть ложный вывод. Для любой другой армии подобные потери - сокрушительный удар, но только не для нашей. И завсегда есть убойный аргумент про Берлин-45.

 Отправлено: 02.06.11 12:33. Заголовок: ser56 пишет: 1/4 ВВ..

ser56 пишет:

цитата:

1/4 ВВП золотом - однако афера века... куда там Ходорковскому... "забота" большевиков о стране... что-то краснопузые помалкивают

Вы не отличаете ВВП от золотого запаса.
Предвоенный ВВП РИ составляля порядка 17 млрд. рублей, бюджет - 3,4 млрд., золотой запас ЕМНП 1,7 млрд. Учите матчасть
Я не знаю ВВП в начале 20-х, но вряд ли он снизился до 0,8 млрд. рублей.


ser56 пишет:

цитата:

Ему было не совсем понятно, как можно было заказать в Швеции 1 000 паровозов на заводе, который до этого выпускал в год больших паровозов не более 40 штук (речь шла о заводе фирмы «Нидквист и Хольм»). Как могла Советская власть в 1920 г. сразу же выдать огромный аванс золотом (по информации Фролова, 15 млн. золотых руб.) и готова была ждать несколько лет, которые должны были уйти на расширение завода: постройку заводских корпусов, зданий для рабочих и т.д.[4] Фролову непонятно, почему эти деньги - в золоте! - нельзя было выделить, например, Путиловскому заводу, выпускавшему до войны 225 паровозов в год. По его данным, весь железнодорожный заказ за рубежом был сделан на сумму 200 млн. руб. золотом. Русский экономист убежден: эти огромные деньги вполне можно было потратить на то, чтобы «привести в порядок свои паровозостроительные заводы и накормить своих рабочих - вот как мне рисуется задача обращения 200 миллионов золотых рублей в 1 700 паровозов».[

Перевод всей этой галиматьи на русский язык означает, что один паровоз обошелся примерно в 117,7 тыс. рублей, что за 1 кг массы в 2,5 раза дороже, чем паровые машины крейсера "Рюрик", построенного за 25 лет до того.
Так что с учётом инфляции за 25 лет (допустим 5% в год) цена за один паровоз получается вполне реальная и нет никаких оснований пускать конспирологические газы в попытках обвинить большевиков в масштабном казнокрадстве.

P.S. На остальное отвечу позже

 Отправлено: 02.06.11 13:41. Заголовок: cyr пишет: Тогда мно..

cyr пишет:

цитата:

Тогда много у кого странные желания и увлечения возникали. Митчелл, Дуэ, Фуллер. Было даже желание у некоторых разоружиться нафиг. Время было такое.

никто не возражает против экспериментов вообще и с ДРПв частности, но их установка на танки или универсальные дивизионные орудия по определению глупость, выдающая не понимание как тактики, так и применения оружия...
cyr пишет:

цитата:

Грабин как раз пишет предельно ясно и корректно.

именно - когда объясняет Тух банальности, а в ответ обвинения в рутине
cyr пишет:

цитата:

Ну ведь принимали же меры для обычных орудий.

Это которые? уменьшение пламени?
cyr пишет:

цитата:

Но и допиливание Ф-22 встало в копеечку.

а кто давал ТЗ для конструкторов? Что заказали, то и получили....
cyr пишет:

цитата:

К слову. Немцы как раз довели до ума безоткатную артиллерию и пользовались.

неужели на танки поставили или на корабли?
клерк пишет:

цитата:

Так что с учётом инфляции за 25 лет (допустим 5% в год)

это у золота-то?
клерк пишет:

цитата:

Учите матчасть

 Отправлено: 02.06.11 13:46. Заголовок: cyr пишет: Какие др..

cyr пишет:

цитата:

Какие другие? Сколько большевиков пошло под суд и было расстреляно в 1917-1930 гг.?

Кстати, сколько?
cyr пишет:

цитата:

Каким ложным? То что 1937 г. не обезглавил армию? Так смысл записки Щаденко как раз в том и состоит, что типа всё в пределах, и никаких дров не наломано. Это и есть ложный вывод.

В том то и вопрос, если обезглавили, то почему не обезручили и не обезножили?
Приводил я только цифры, без каких либо выводов и смыслов (даже не знаю есть ли они в той записке). По цифрам возражения есть?

 Отправлено: 02.06.11 13:52. Заголовок: ser56 пишет: это у ..

ser56 пишет:

цитата:

это у золота-то?

Хотите сказать что цена золота величина постоянная?

 Отправлено: 02.06.11 14:36. Заголовок: islander пишет: Хоти..

islander пишет:

цитата:

Хотите сказать что цена золота величина постоянная?

хочу сказать, что рубли ЗОЛОТЫЕ