Отправлено: 12.10.11 10:44. Заголовок: Советская элита

Совхомячки очень любят мусолить тезис о том, что в крахе СССР виноват лишь субъективный фактор, а именно недостаточность партийно-политической работы среди масс, плохое изучение трудов классиков марксизма-ленинизма-сталинизма и прямая измена части партийно-советских бонз.
При этом позднесоветскую элиту всегда противопоставляют элите сталинского периода. Мол та элита - была ого-го... богатыри и титаны, а эта... ни туда ни сюда, сопляки и трусы.

Забавно, но история поставила натурный эксперимент. Причем дважды, в 1941 и в 1991 гг.
Вот статья, иллюстрирующая сознательное поведение лучшей части партийно-советской элиты в 1941 г.
Неужели не напоминает 1991 год?

 Отправлено: 12.10.11 10:46. Заголовок: «…На несколько дней ..

«…На несколько дней Москва погрузилась в хаос: жители грабили магазины, штурмовали уходящие на восток поезда, жгли портреты Сталина. Исчез страх, а с ним — и советская власть

Обычно Сталин просыпался очень поздно и приезжал с дачи в Москву, в Кремль, часам к двенадцати. В ночь на 15 октября 1941 года он, видимо, почти не спал и распорядился собрать Политбюро необычно рано. Охранникам пришлось их будить.
В эти октябрьские дни в обороне Москвы возникла огромная брешь в пятьсот километров, которую нечем было заполнить. В любой день немецкие войска могли прорваться в город.
В девять утра члены Политбюро собрались в кабинете вождя. Сталин объявил, что всем нужно сегодня же, то есть пятнадцатого вечером, эвакуироваться. Он сам уедет из города на следующее утро, то есть 16 октября.
Страна зависела от Сталина. Когда он объявил, что руководство страны покидает столицу, все, кто узнал об этом, поспешили исполнить указание вождя. Они делились пугающей информацией со всеми знакомыми, и весть об оставлении города распространилась мгновенно. Началось нечто неописуемое.

Утром 16 октября в Москве впервые за всю историю метрополитена его двери не открылись… Уж если метро прекратило работу, значит, город обречен… Жителям никто не сообщал, что происходит. Власть, занятая собственным спасением, забыла о своем народе. В Москве не топили. Закрылись поликлиники и аптеки.

Руководителей страны и города охватил страх. Стала ясна слабость системы, казавшейся столь твердой и надежной, безответственность огромного и всевластного аппарата, трусость сталинских выдвиженцев. Думали только о собственном спасении, бежали с семьями и личным имуществом и бросали столицу на произвол судьбы. Организованная эвакуация превратилась в повальное бегство.
Лев Ларский скоро уйдет на фронт, после войны станет художником. А осенью сорок первого он еще учился в десятом классе 407-й московской школы. Утром 16 октября он оказался на шоссе Энтузиастов:
«Я стоял у шоссе, которое когда-то называлось Владимирским трактом. По знаменитой Владимирке при царизме гоняли в Сибирь на каторгу революционеров — это мы проходили по истории. Теперь революционеры-большевики сами по нему бежали на восток — из Москвы. В потоке машин, несшемся от Заставы Ильича, я видел заграничные лимузины с «кремлевскими» сигнальными рожками: это удирало Большое Партийное начальство! По машинам я сразу определял, какое начальство драпает: самое высокое — в заграничных, пониже — в наших «эмках», более мелкое — в старых «газиках», самое мелкое — в автобусах, в машинах «скорой помощи», «Мясо», «Хлеб», «Московские котлеты», в «черных воронах», в грузовиках, в пожарных машинах…
А рядовые партийцы бежали пешком по тротуарам, обочинам и трамвайным путям, таща чемоданы, узлы, авоськи и увлекая личным примером беспартийных… В потоке беженцев уже все смешалось: люди, автомобили, телеги, тракторы, коровы — стада из пригородных колхозов гнали!.. В три часа на мосту произошел затор. Вместо того чтобы спихнуть с моста застрявшие грузовики и ликвидировать пробку, все первым делом бросались захватывать в них места. Форменный бой шел: те, кто сидел на грузовиках, отчаянно отбивались от нападавших, били их чемоданами прямо по головам…
Атакующие лезли друг на друга, врывались в кузова и выбрасывали оттуда оборонявшихся, как мешки с картошкой. Но только захватчики успевали усесться, только машины пытались тронуться, как на них снова бросалась следующая волна… Ей богу, попав впоследствии на фронт, я такого отчаянного массового героизма не наблюдал…»
Облик города, оставленного властью, пораженного страхом и безнадежностью, мгновенно изменился. Во второй половине дня начался хаос. Разбивали витрины магазинов, вскрывали двери складов. Тащили все под лозунгом: не оставлять же добро немцам. Анархия неминуема там, где нет власти. Но, вообще говоря, в Москве власть не менялась. Сколько бы чиновников ни сбежало, оставалось еще предостаточно. В городе полно было чекистов, милиции, войск. Но никто ни во что не вмешивался.

Начальник московского управления Наркомата внутренних дел старший майор госбезопасности Михаил Иванович Журавлев докладывал своему начальству в наркомате:
«16 октября 1941 года во дворе завода «Точизмеритель» имени Молотова в ожидании зарплаты находилось большое количество рабочих. Увидев автомашины, груженные личными вещами работников Наркомата авиационной промышленности, толпа окружила их и стала растаскивать вещи. Разъяснения находившегося на заводе оперработника Молотовского райотдела НКВД Ныркова рабочих не удовлетворили. Ныркову и директору завода рабочие угрожали расправой…
На Ногинском заводе № 12 группа рабочих напала на ответственных работников одного из главков Наркомата боеприпасов, ехавших из города Москвы по эвакуации, избила их и разграбила вещи…
Директор фабрики «Рот Фронт» (Кировский район города Москвы) Бузанов разрешил выдать рабочим имевшиеся на фабрике печенье и конфеты. Во время раздачи печенья и конфет между отдельными пьяными рабочими произошла драка. По прибытии на место работников милиции порядок был восстановлен».
Начальство действовало по принципу «спасайся кто может». Многие руководители, загрузив служебные машины вещами и продуктами, пробивались через контрольные пункты или объезжали их и устремлялись на Рязанское и Егорьевское шоссе. Все остальные пути из Москвы или уже были перекрыты немецкими войсками, или обстреливались. По Рязанскому шоссе шли толпы. Начался исход из Москвы…

Писатель Аркадий Алексеевич Первенцев тоже пытался уехать из города вместе с женой. Он был писателем более чем процветающим, имел собственную машину с шофером. Но дорогу перекрыла огромная толпа:
«Несколько человек бросились на подножки, на крышу, застучали кулаками по стеклу. Под ударами кулаков рассыпалось и вылетело стекло возле шофера. Машину схватили десятки рук и сволокли на обочину, какой-то человек поднял капот и начал рвать электропроводку. Десятки рук потянулись в машину и вытащили жену.
Красноармейцы пытались оттеснить толпу, но ничего не получилось. Толпа кричала, шумела и приготовилась к расправе. Я знаю нашу русскую толпу. Эти люди, подогретые соответствующими лозунгами 1917 года, растащили имения, убили помещиков, бросили фронт, убили офицеров, разгромили винные склады… Это ужасная толпа предместий наших столиц, босяки, скрытые двадцать лет под фиговым лист-ком профсоюзов и комсомола. Армия, защищавшая шоссе, была беспомощна. Милиция умыла руки. Я видел, как грабили машины, и во мне поднялось огромное чувство ненависти к этой стихии.
Я посмотрел на их разъяренные, страшные лица, на провалившиеся щеки, на черные, засаленные пальто и рваные башмаки, и вдруг увидел страшную пропасть, разъединявшую нас, сегодняшних бар, и этих пролетариев. Они видели во мне барина, лучше жившего во времена трагического напряжения сил при всех невзгодах пятилеток и сейчас позорно бросающего их на произвол судьбы».
Советский человек превратился вовсе не в носителя высокой морали, самоотверженного и бескорыстного труженика. Жизнь толкала его в противоположном направлении. О революционных идеалах твердили с утра до вечера. Но люди видели, что никакого равенства нет и в помине.Аркадий Первенцев показал документы. Настроение толпы изменилось. Его, как писателя, пропустили. Украли, правда, пиджак и теплые унты на волчьем меху, об утрате которых он будет потом сильно сожалеть. Вошедшая во вкус толпа бросилась грабить очередной правительственный автомобиль ЗИС-101:
«Из него летели носовые платки, десятки пар носков и чулок, десятки пачек папирос. ЗИС увозил жирного человека из каких-то государственных деятелей, его жену в каракулевом саке и с черно-бурой лисой на плечах. Он вывозил целый магазин. Из машины вылетел хлеб и упал на дорогу. Какой-то человек в пальто прыгнул к этому хлебу, поднял его и начал уписывать за обе щеки…»

 Отправлено: 12.10.11 10:50. Заголовок: «…Сталин распорядилс..

«…Сталин распорядился подготовить к взрыву основные промышленные предприятия и другие важнейшие объекты Москвы. 10 октября взрывчатка была доставлена на заводы. Уничтожению подлежали не только предприятия оборонной промышленности, но и хлебозаводы, холодильники, мясокомбинаты, вокзалы, трамвайные и троллейбусные парки, мосты, электростанции, а также здания ТАСС, Центрального телеграфа и телефонные станции… Иначе говоря, жизнь в городе должна была стать невозможной. Рабочие увидели, что предприятия готовят к уничтожению. Информация о том, что они заминированы и могут быть взорваны в любую минуту, подбавила масла в огонь.

Из докладной в Наркомат внутренних дел:
«На заводе № 8 около тысячи рабочих пытались проникнуть во двор. Отдельные лица при этом вели резкую контрреволюционную агитацию и требовали разминировать завод.
В связи с тем, что на заводе № 58 не была выдана зарплата, рабочие ходили толпами, требуя денег. Со стороны отдельных рабочих имели место выкрики: «Бей коммунистов!» и др.».
17 октября передовые части вермахта достигли Химок. До Москвы немцам оставалось девятнадцать километров. Профессор-литературовед Леонид Тимофеев записал в дневнике:
«Для партии и вообще руководства день 16 октября можно сравнить с 9 января 1905 года. Население не скрывает своего враждебного и презрительного отношения к руководителям, давшим образец массового безответственного и, так сказать, преждевременного бегства. Это им массы не простят».…

Журналист Николай Вержбицкий записывал в дневнике горькие наблюдения:
«18 октября. Все ломают головы над причинами паники, возникшей накануне. Кто властный издал приказ о закрытии заводов? О расчете с рабочими? Кто автор всего этого кавардака, повального бегства, хищений, смятения в умах? Кипит возмущение, громко говорят, кричат о предательстве, о том, что «капитаны первыми сбежали с кораблей», да еще прихватили с собой ценности… У рабочих злоба против головки, которая бежала в первую очередь.
Истерика наверху передалась массе. Начинают вспоминать и перечислять все обиды, притеснения, несправедливости, зажим, бюрократическое издевательство чиновников, зазнайство и самоуверенность партийцев, драконовские указы, лишения, систематический обман масс, газетную брехню подхалимов и славословие…
Страшно слушать. Говорят кровью сердца. Неужели может держаться город, у которого такое настроение? И опять — все в тумане. В очередях драки, душат старух, давят в магазинах, бандитствует молодежь, а милиционеры слоняются по тротуарам и покуривают. «Нет инструкций…» Да, 16 октября 1941 года войдет позорнейшей датой, датой трусости, растерянности и предательства в историю Москвы. И кто навязал нам эту дату, этот позор? Люди, которые трубили о героизме, несгибаемости, долге, чести…»….

В учреждениях отделы кадров жгли архивы, уничтожали документы и телефонные справочники. Зато бросили действительно секретные документы, которые не должны были попасть в руки врага. Сотрудники обкома и горкома партии первыми благополучно смылись из столицы. 17 октября вечером они были уже в полной безопасности, в Горьком. Личный багаж прихватили, а казенный потеряли.
18 октября заместитель наркома внутренних дел Серов доложил Берии:
«Сегодня, в 15 часов, при обходе тоннеля Курского вокзала работниками железнодорожного отдела милиции было обнаружено тринадцать мест бесхозяйственного багажа. При вскрытии багажа оказалось, что там находятся секретные пакеты МК ВКП (б), партийные документы: партбилеты и учетные карточки, личные карточки на руководящих работников МК, МГК, облисполкома и областного управления НКВД, а также на секретарей райкомов города Москвы и Московской области».
Перепуганные сотрудники московского партаппарата бросили на Курском вокзале самые секретные материалы. Если бы немцы вошли в город и эти ящики попали в руки гестапо, все оставшиеся в городе видные члены партии были бы обречены на уничтожение.

В тот же день, 18 октября, начальник московской милиции Романченко доложил заместителю наркома Серову:
«Распоряжением Московского комитета ВКП (б) и Московского совета о расчете рабочих предприятий, кои подлежат уничтожению, и об эвакуации партийного актива жизнь города Москвы в настоящее время дезорганизована… Районные комитеты партии и райсоветы растерялись и фактически самоустранились от управления районом… Считаю необходимым предложить горкому партии временно прекратить эвакуацию партийного актива».
Чекисты не без злорадства сообщали, что партийные чиновники драпанули и бросили город на произвол судьбы. Аппаратчики же считали, что чекисты к ним несправедливы. Московские руководители валили вину друг на друга.

Второй секретарь горкома партии Георгий Попов возложил вину на своего прямого руководителя — первого секретаря Московского обкома и горкома Александра Щербакова:
«Я поехал в Московский комитет партии. Там было безлюдно. Навстречу мне шла в слезах буфетчица Оля. Я спросил ее, где люди. Она ответила, что все уехали. Я вошел в кабинет Щербакова и задал ему вопрос, почему нет работников на своих местах. Он ответил, что надо было спасать актив. Людей отвезли в Горький. Я поразился такому ответу и спросил: а кто же будет защищать Москву?Мы стояли друг против друга — разные люди, с разными взглядами. В тот момент я понял, что Щербаков был трусливым по характеру».

Из секретной справки горкома партии:
«Из 438 предприятий, учреждений и организаций сбежало 779 руководящих работников. Бегство отдельных руководителей предприятий и учреждений сопровождалось крупным хищением материальных ценностей и разбазариванием имущества. Было похищено наличными деньгами за эти дни 1 484 000 рублей, а ценностей и имущества на сумму 1 051 000 рублей. Угнано сотни легковых и грузовых автомобилей».Заведующий организационно-инструкторским отделом горкома партии Сергей Наголкин представил Щербакову записку: «О фактах уничтожения партийных билетов 16—17 октября 1941 года в Москве»: «Выявлен 1551 случай уничтожения коммунистами своих партийных документов. Большинство коммунистов уничтожили партдокументы вследствие трусости в связи с приближением фронта».

Страх охватил даже аппарат ЦК партии, который требовал от всей страны и от армии самопожертвования: ни шагу назад! Умереть, но не отступить!.. Так должны были поступить все остальные. Только не они сами.Заместитель начальника 1-го отдела НКВД (охрана руководителей партии и правительства) старший майор госбезопасности Шадрин доложил заместителю наркома внутренних дел Меркулову:
«После эвакуации аппарата ЦК ВКП (б) охрана 1-го Отдела НКВД произвела осмотр всего здания ЦК. В результате осмотра помещений обнаружено:
1. Ни одного работника ЦК ВКП (б), который мог бы привести все помещение в порядок и сжечь имеющуюся секретную переписку, оставлено не было.
2. Все хозяйство: отопительная система, телефонная станция, холодильные установки, электрооборудование и т.п. оставлено без всякого присмотра.
3. Пожарная команда также полностью вывезена. Все противопожарное оборудование было разбросано.
4. Все противохимическое имущество, в том числе больше сотни противогазов «БС», валялось на полу в комнатах.
5. В кабинетах аппарата ЦК царил полный хаос. Многие замки столов и сами столы взломаны, разбросаны бланки и всевозможная переписка, в том числе и секретная, директивы ЦК ВКП (б) и другие документы.
6. Вынесенный совершенно секретный материал в котельную для сжигания оставлен кучами, не сожжен.
7. Оставлено больше сотни пишущих машинок разных систем, 128 пар валенок, тулупы, 22 мешка с обувью и носильными вещами, несколько тонн мяса, картофеля, несколько бочек сельдей и других продуктов.
8. В кабинете товарища Жданова обнаружены пять совершенно секретных пакетов…»
Начальники без оглядки бежали из Москвы, считая, что война проиграна. Поразительно, какими трусливыми они все оказались. Бежали, даже не видя врага, те самые люди, которые других отправляли умирать на поле боя! Запрещали сдаваться в плен даже в безвыходной ситуации — требовали застрелиться!…

У многих москвичей было ощущение конца света. Ожидали краха и распада России. Или, во всяком случае, падения советской власти. По существу, город был брошен на произвол судьбы.
«Когда паника была, во дворе сжигали книги Ленина, Сталина, — рассказывала Антонина Котлярова. В сорок первом она окончила восемь классов и поступила токарем на станкостроительный завод имени Серго Орджоникидзе. — Паника была ужасной. Видела, как по мосту везут на санках мешками сахар, конфеты. Всю фабрику «Красный Октябрь» обокрали. Мы ходили на Калужскую заставу, кидались камнями в машины, на которых начальники уезжали…»
Вечером 16-го и весь день 17 октября рвали и жгли труды Ленина, Маркса и Сталина, выбрасывали портреты и бюсты вождя в мусор.
Вот эти рассказы — самое поразительное свидетельство реальных чувств и настроений многих людей. В стране победившего социализма, где толпы ходили под красными знаменами и восторженно приветствовали вождей, в одночасье — и с невероятной легкостью! — расставались с советской жизнью.
Сталин словно растворился. А с ним — партийный аппарат. Куда-то пропали чекисты, попрятались милиционеры. Режим разваливался на глазах. Он представлялся жестким, а оказался просто жестоким. Выяснилось, что система держится на страхе. Исчез страх, а с ним — и советская власть.…

Многое, что связано с этим днем, по-прежнему держится в секрете. Большинство документов, даже протоколы заседаний бюро горкома и обкома партии, в московском партийном архиве все еще нераскрыто. За трусость, преступную в военное время, наказали очень немногих. И не тех, кто едва не сдал город. Сталин, который никому и ничего не прощал, по существу, повелел забыть октябрьский позор. Иначе пришлось бы признать, что знаменитых сталинских наркомов как ветром сдуло из города, что партийные секретари праздновали труса, что вознесенные им на вершину власти чиновники оказались ни на что не годными, что вся созданная им политическая система едва не погубила Россию…»

http://www.novayagazeta.ru/data/2011/114/21.html

 Отправлено: 12.10.11 12:25. Заголовок: Уралец пишет: http:..

Уралец пишет:

цитата:

http://www.novayagazeta.ru/data/2011/114/21.html

О, Новая газета, знамя либерастии и Млечин голос ее.
Это не тот ли Млечин, сливающий одну за другой дискуссии по истории, а недавно сделавший удивительное открытие о том, что Столыпин был министром иностранных дел?

 Отправлено: 12.10.11 12:34. Заголовок: islander пишет: О, ..

islander пишет:

цитата:

О, Новая газета, знамя либерастии и Млечин голос ее.

Я был на 100% уверен, что Вы так и ответите.
Мол, раз это написано в "Новой газете" и Млечиным, то все ложь...
Увы, это свойство советского сектантски-ущербного черно-белого восприятия мира.

Теперь по сути. Были факты или нет? Драпали или наоборот рвались с винтовками на баррикады партийные работники Московского горкома?
Разве панику в Москве и позорное бегство советских бонз придумал Млечин? А дневники очевидцев он сфальсифицировал? И документы НКВД сочинил?

 Отправлено: 12.10.11 12:40. Заголовок: islander пишет: Это..

islander пишет:

цитата:

Это не тот ли Млечин, сливающий одну за другой дискуссии по истории, а недавно сделавший удивительное открытие о том, что Столыпин был министром иностранных дел?

Классический прием демагогии - переход на личность оппонента.
Из наличия у него ошибок и ляпов постулируется почему-то вывод о тотальном отвержении всего, что он пишет.
Вы не замечаете, что это очень близко к мировоззрению радикальной коммунистки/антикоммунистки Новодворской?
"...При коммунистах ничего хорошего не было и быть не может. Я не могу влезть в мозги Чикатило, Зюганову, Илюхину, Макашову, Мао. Их точка зрения мне непонятна, потому что она не человеческая. Я не зоопсихолог".
http://www.businesspress.ru/newspaper/article_mId_40_aId_12595.html


Так посрамите Млечина. Поймайте его на вранье. Приведите факты.

 Отправлено: 12.10.11 12:48. Заголовок: Уралец пишет: Я был..

Уралец пишет:

цитата:

Я был на 100% уверен, что Вы так и ответите.

Ну репутация.
Видите ли в чем дело, эта публика в стиле "стрелка осцилографа" зарекомендовала себя бойкими перьями, но часто слабыми знаниями, поэтому доверие потеряла.
Но, видимо такие исследователи нужны. Как там у Оруэла Кто управляет прошлым, управляет будущим. Кто управляет настоящим, управляет прошлым
По факту. Нет никаких сомнений что факты были причем в массовых масштабах. Но никаких сомнений нет, что были и факты совершенно обратного свойства. Сознательно в сложном процессе, где есть и светлые и темные стороны, вычленять только одну для исследователя безнравственно.

 Отправлено: 12.10.11 12:50. Заголовок: Уралец пишет: Класс..

Уралец пишет:

цитата:

Классический прием демагогии - переход на личность оппонента.

Бывает да.
Например
Уралец пишет:

цитата:

Я был на 100% уверен, что Вы так и ответите. Мол, раз это написано в "Новой газете" и Млечиным, то все ложь... Увы, это свойство советского сектантски-ущербного черно-белого восприятия мира.

 Отправлено: 12.10.11 13:02. Заголовок: islander пишет: По ..

islander пишет:

цитата:

По факту. Нет никаких сомнений что факты были причем в массовых масштабах. Но никаких сомнений нет, что были и факты совершенно обратного свойства. Сознательно в сложном процессе, где есть и светлые и темные стороны, вычленять только одну для исследователя безнравственно

Разумеется, наверняка могли найтись высокопоставленные коммунистические начальники, которые не бежали, а оставались в Москве.
Ну например упоминаемый второй секретарь горкома Попов, который не бежал, а остался.
Хорошо, я упрощу задачу, а то запутаетесь в диалектике.

Паническое бегство аппарата ЦК, горкома и обкома партии, наркоматов не отрицаете?
Паническое бегство очень значительной части хозяйственно-партийного актива (779 руководителей из 438 предприятий) не отрицаете?
Паралич райкомов партии и раисполкомов не отрицаете?
Приказ на уничтожение всех обьектов инфраструктуры, культуры, памятников истории (помнится кто-то потом сильно ругал нацистов за приказ взорвать Краков) не отрицаете?
Массовое уничтожение партийцами своих партбилетов, книг и символов советско-партийной власти не отрицаете?

По прежнему не видите по сути похожей с 1991 годом картины?
Там убегали конечно не на машинах, а переводя государственное имущество в личные "кооперативы" и СП. Народ бросили точно так же.

 Отправлено: 12.10.11 13:03. Заголовок: islander пишет: Быв..

islander пишет:

цитата:

Бывает да. Например

Рад, что Вы самокритичны. Но я сказал это после Вашей реакции, в качестве констатации факта.

 Отправлено: 12.10.11 13:24. Заголовок: Видите ли в чем дело..

Видите ли в чем дело. Мы говорим о советской элите и как пример ссылаемся на публикацию Млечина. Который сам плоть от плоти советской элиты.
Отчим его главный редактор «Литературной газеты», затем «Вечерней Москвы», мать – доктор философии (марксистко-ленинской понятное дело) Поступил на международное отделение факультета журналистики МГУ, где учились дети понятно чьи. В МГУ вступает в партию, член парткома факультета. Распределен в «Новое время», корреспондент международник, затем международный обозреватель.
Таките вот дела, этитные.

Паралич и паника середины октября 41 года? Было. Крысы всегда бегут первыми. Правда вместе с этим еще кто и воевал.
И еще момент. Бегство наркоматов это эээ несколько обман, не так ли? :-)

Уралец пишет:

цитата:

По прежнему не видите по сути похожей с 1991 годом картины?

Аналогия может иметь место, хотя и несколько натянутая, разница в том, что процесс 91 года был желателен и планировался.

И еще момент.
Уралец пишет:

цитата:

Мол, раз это написано в "Новой газете" и Млечиным, то все ложь...

НЕ нужно приписывать собеседнику то что он не говорил. Я имел в виду только то, что репутация товарища Млечина это репутация человека смотрящего на вещи очень односторонне, причем эта односторонность известна заранее. Что является приговором серьезному (или претендующему на это) исследователю.

 Отправлено: 12.10.11 13:36. Заголовок: Робинзоны, они же Сч..

Робинзоны, они же Счастливцевы привыкли мыслить глубоко, широко, брутально, склонны к космическим обобщениям и приверженцы галактического скептицизма. Это интернет-перфекционисты, племя молодое, но уже очень хорошо знакомое. Их мейнстрим - это гугловедение, брэндостикерство и нарциссизм.
Уральцы же племя примитивное, к мейнстримам и прочим нововведениям не адаптируемое. У них множество вредных привычек. Они читают, а не просматривают. Причем это выражается у них в самой отвратительной форме. Уральцы читают-с книжки, эти отвратительные бумажные кирпичики, которые для продвинутых Робинзонов годятся только на дрова. Правда, чтобы их разжечь Робинзонам необходимо гуглить на предмет поиска достоверной информации в википедии о том, что есть огонь и как его разжигают. Тут уральские аборигены дадут любому Робинзону огромную фору. Книжки-то они читают при лучине. Еще одна мерзкая привычка Уральцев - это их несносные попытки вступать в диалог, а что еще более пакостно, в дискуссии. Робинзонам этого не надо, для сего просвещенного племени - это уродливый атавизм безвозвратного прошлого. Робинзоны - это поток виртуальных сперматозоидов, которые совершают свой вечный бег в космическом бульоне интернета, но лишены возможности что-либо (тем более, кого-либо) оплодотворить. Но, благодаря своей массовости и активности, Робинзоны все чаще одерживают верх над Уральцами.

P.S. Незнайка не переходит на личности, для этого он слишком глуп, если не сказать хуже. Так что все выше сказанное, есть лишь спонтанная эманация.

 Отправлено: 12.10.11 13:43. Заголовок: Незнайка пишет: Еще..

Незнайка пишет:

цитата:

Еще одна мерзкая привычка Уральцев - это их несносные попытки вступать в диалог,

"Империя Писютки наносит ответный удар..."
При этом изверженная безвозвратно имперская эманация избыточно спонтанна, виртуально сперматозоидна, атавистически комична космична, бульонно пересолена и софистически диалогична для того, чтобы одержать верх над Уральцами.

 Отправлено: 12.10.11 13:46. Заголовок: Зачем одерживать вер..

Зачем одерживать верх над теми, кого легко отшлепает любой Робинзон?

 Отправлено: 12.10.11 13:58. Заголовок: Незнайка пишет: Зач..

Незнайка пишет:

цитата:

Зачем одерживать верх над теми, кого легко отшлепает любой Робинзон?

Как могут кого-то шлепать интернетные губошлёпы Робинзоны?

 Отправлено: 12.10.11 14:07. Заголовок: Уралец пишет: Как м..

Уралец пишет:

цитата:

Как могут кого-то шлепать интернетные губошлёпы Робинзоны?

О, батенька, да вы еще и дурно воспитаны?

 Отправлено: 12.10.11 14:08. Заголовок: Уралец пишет: Как м..

Уралец пишет:

цитата:

Как могут кого-то шлепать интернетные губошлёпы Робинзоны?

Так, как это произошло сейчас. Именно с позиций интернет-дискуссии Робинзон одержал полную победу и его аргументация с тех же позиций более чем убедительна. Впрочем, можно конечно попытаться оспорить приговор Робинзона в отношении Млечина, но это ничего не даст. Ну а разговоры о документах, использованных Млечиным, будут просто смешными, если только наш милый Уралец не предоставит другие валидные ссылки на оные. Так что Робинзон выиграл этот раунд вчистую, а Уралец получил хорошего пинка.

 Отправлено: 12.10.11 14:23. Заголовок: islander пишет: ..

islander пишет:

цитата:

"стрелка осцилографа

а у осциллографа есть стрелка? пойду сейчас ее искать на своих Tektronix сах...
islander пишет:

цитата:

Но никаких сомнений нет, что были и факты совершенно обратного свойства. Сознательно в сложном процессе, где есть и светлые и темные стороны, вычленять только одну для исследователя безнравственно.

панику в Москве не отрицали и при СССР... см. фильм Рожденная революцией...

 Отправлено: 12.10.11 14:27. Заголовок: Незнайка пишет: Име..

Незнайка пишет:

цитата:

Именно с позиций интернет-дискуссии Робинзон одержал полную победу и его аргументация с тех же позиций более чем убедительна.

Абсурд. Критериев "победы" нет и быть не может. "Убедительность" - еще большая химера.
Я вообще не уверен, что у Робинзона есть убедительные критерии доказать реальность его существования для меня.
Вы еще предложите поверить в "императора Писютку"?


Незнайка пишет:

цитата:

Впрочем, можно конечно попытаться оспорить приговор Робинзона в отношении Млечина, но это ничего не даст.

"Приговор", "оспорить" - это некорректная понятийная категория для данного случая.
Я тоже никому ничего не дам.

Незнайка пишет:

цитата:

Ну а разговоры о документах, использованных Млечиным, будут просто смешными, если только наш милый Уралец не предоставит другие валидные ссылки на оные.

И не подумаю, бремя "доказательства" на противоположной стороне.

Незнайка пишет:

цитата:

Так что Робинзон выиграл этот раунд вчистую, а Уралец получил хорошего пинка.

Я так понимаю, что "император" пытается меня уесть? Обиделся?

islander пишет:

цитата:

О, батенька, да вы еще и дурно воспитаны?

Открою токо Вам большой секрет - я не воспитуемый, а злобный воспитатель...
Кстати, зря радуеетсь, перечтите посты Незнайки.

 Отправлено: 12.10.11 14:31. Заголовок: Уралец пишет: Обиде..

Уралец пишет:

цитата:

Обиделся?

Упаси Господь!
Уралец пишет:

цитата:

перечтите посты Незнайки

Уралец пишет:

цитата:

это некорректная понятийная категория для данного случая.

Незнайка пишет:

цитата:

Именно с позиций интернет-дискуссии

Уралец пишет:

цитата:

перечтите посты Незнайки

ser56 пишет:

цитата:

а у осциллографа есть стрелка?

Комбинированный прибор «Ц4324».

 Отправлено: 12.10.11 14:34. Заголовок: ser56 пишет: а у ос..

ser56 пишет:

цитата:

а у осциллографа есть стрелка?

Она металась, как стрелка осциллографа известный перл Юли Латыниной
ser56 пишет:

цитата:

панику в Москве не отрицали и при СССР... см. фильм Рожденная революцией...

Так о том и речь

 Отправлено: 12.10.11 14:39. Заголовок: islander пишет: Так..

islander пишет:

цитата:

Так о том и речь

Паника населения или трусливое бегство начальников плюс паника населения?

islander пишет:

цитата:

Крысы всегда бегут первыми

Т.е. коммунистические бонзы и в 1941 г. были крысами? А как же идейная стойкость и самопожертвование?

 Отправлено: 12.10.11 14:44. Заголовок: islander пишет: Она ..

islander пишет:

цитата:

Она металась, как стрелка осциллографа известный перл Юли Латыниной

спасибо - не знал, потребую у студентов найти оную на лабах

 Отправлено: 12.10.11 14:45. Заголовок: Уралец пишет: Т.е. к..

Уралец пишет:

цитата:

Т.е. коммунистические бонзы и в 1941 г. были крысами? А как же идейная стойкость и самопожертвование?

а это для низовых работников и народа...

 Отправлено: 12.10.11 14:46. Заголовок: Комбинированный приб..

Комбинированный прибор «Ц4324»

 Отправлено: 12.10.11 17:19. Заголовок: Уралец пишет: Неуже..

Уралец пишет:

цитата:

Неужели не напоминает 1991 год?

Нет, не напоминает, в 1941 году на страну напал враг, причем даже самым темным людям было понятно, что это за враг, так что элита в отношении народа к войне роли не играла. В 1991 году, никакого прямого военного вмешательства не было, народ искренне надеялся на перемены к лучшему после свержения коммунизма. Не понимая технологии передачи власти от одной части партноменклатуры к другой ее части и их ставленников.
Такая же разница и между так называемыми элитами. В 1941 году, элите было за что драться. Каждый прекрасно понимал, что в случае поражения его ждет одно виселица (Власов тому лишь парадоксальное подтверждение, немцы его все равно пустили бы в расход раньше или позже)
В 1991 году элита ничего не теряла, она лишь перераспределяла власть и источники дохода между собой, проведя успешный повтор 1917 года.

 Отправлено: 12.10.11 17:24. Заголовок: Уралец пишет: Мол, ..

Уралец пишет:

цитата:

Мол, раз это написано в "Новой газете" и Млечиным, то все ложь... Увы, это свойство советского сектантски-ущербного черно-белого восприятия мира.

Уралец пишет:

цитата:

В эти октябрьские дни в обороне Москвы возникла огромная брешь в пятьсот километров, которую нечем было заполнить. В любой день немецкие войска могли прорваться в город

Увы это свойство укушенных коммунизмом, не видеть явную околесицу если она подана под соусом борьбы с большевиками. Была бы такая брешь в середине октября, то есть до начала распутицы, немцы бы были в Москве. Паника в Москве длилась ровно ОДИН день. Что говорит о многом

 Отправлено: 12.10.11 19:05. Заголовок: Бравый пишет: Паник..

Бравый пишет:

цитата:

Паника в Москве длилась ровно ОДИН день.

Вы не поверите, но ТРИ дня. С 16.Х по 19.Х включительно. Фактически до назначения ген. Синилова военным комендантом г. Москвы и принятия Постановление Государственного Комитета Обороны от 19 X 1941. Как известно the devil is in the detail

 Отправлено: 12.10.11 19:32. Заголовок: Бравый пишет: В 194..

Бравый пишет:

цитата:

В 1941 году, элите было за что драться. Каждый прекрасно понимал, что в случае поражения его ждет одно виселица

Неужели прямо всех на виселицу? А вот бригадного комиссара Жиленкова чо-то не повесили.
И почему тогда партийная элита при выезде из Москвы перепутала направления - поехала на восток, а не на запад, на фронт драться?
Да еще бросила в спешке секретную документацию... За это при Сталине должна была быть суровая кара.

 Отправлено: 12.10.11 19:35. Заголовок: о какой элите про со..

о какой элите про социализме может идти речь?
Чтобы иметь высшее образование - недостаточно его получить самому, нужно чтобы его имели отец и дед... Все эти индустриальные новобранцы пятилеток, двадцатипятитысячники и прочие секретари райкомов - обычное быдло, прыгнувшее из грязи в князи... Беда в том, что советская элита сумела освоить функцию самовоспроизводства и ее преемники до сих пор правят страной...
Беда 1991 года в том, что не выжгли это каленым железом до 7-го колена...

 Отправлено: 12.10.11 19:44. Заголовок: Vanvis пишет: Вы не..

Vanvis пишет:

цитата:

Вы не поверите, но ТРИ дня. С 16.Х по 19.Х включительно. Фактически до назначения ген. Синилова военным комендантом г. Москвы и принятия Постановление Государственного Комитета Обороны от 19 X 1941. Как известно the devil is in the de

Все правильно. И этих 3х дней достаточно, чтобы показать истинное лицо трусливой и безидейной советской партноменклатуры.
Лишь страх наказания мог держать их в узде.

Авторитетный белорусский историк, профессор З.В.Шибеко отмечает:
“Наступление немцев вызвало развал советской администрации. Пинск коммунисты оставили, когда немцы находились на расстоянии более чем за 100 км . ЦК КП(б)Б на четвертый день войны был в Могилеве. Часть ответственных работников БССР уже в конце июня оказались с семьями на легковых автомашинах в Москве, но их сразу отправили назад. Функцию управления взяли на себя органы НКВД".

 Отправлено: 12.10.11 19:56. Заголовок: Уралец пишет: Автор..

Уралец пишет:

цитата:

Авторитетный белорусский историк, профессор З.В.Шибеко отмечает: “Наступление немцев вызвало развал советской администрации. Пинск коммунисты оставили, когда немцы находились на расстоянии более чем за 100 км . ЦК КП(б)Б на четвертый день войны был в Могилеве. Часть ответственных работников БССР уже в конце июня оказались с семьями на легковых автомашинах в Москве, но их сразу отправили назад. Функцию управления взяли на себя органы НКВД".

Да. А чего ждать от Давыдовых? Но проблема в том, что сейчас было бы не лучше. С каким трепетом нынче читаются описания Великой войны 1812 etc. Много чего пишут: и что Кутузов начинал службу, подавая кофий в постель власть предержащим, и что ни хрена тогдашние командиры супротив Бонапарта не имели... Однако же, где взять сейчас Кутузовых, Барклаев, да тех же Растопчиных хотя бы?

 Отправлено: 12.10.11 19:58. Заголовок: ser56 пишет: спасиб..

ser56 пишет:

цитата:

спасибо - не знал, потребую у студентов найти оную на лабах

П., так ведь аффтарша -- гуманитарий, сделайте поблажку хоть на это...

 Отправлено: 12.10.11 19:59. Заголовок: Старина Альфредо пиш..

Старина Альфредо пишет:

цитата:

где взять сейчас Кутузовых, Барклаев, да тех же Растопчиных хотя бы?

пошел я дочку купать... чтобы вам элита со временем выросла...

 Отправлено: 12.10.11 20:00. Заголовок: Лишенец пишет: поше..

Лишенец пишет:

цитата:

пошел я дочку купать...

Позёр...

 Отправлено: 12.10.11 20:00. Заголовок: Лишенец пишет: поше..

Лишенец пишет:

цитата:

пошел я дочку купать... чтобы вам элита со временем выросла...

Благодарствуйте, Ваше барство А мы покедова пойдем портянки сушить.

 Отправлено: 12.10.11 20:07. Заголовок: Старина Альфредо пиш..

Старина Альфредо пишет:

цитата:

Но проблема в том, что сейчас было бы не лучше.

Было бы еще хуже.
Но сейчас ведь нет и тоталитарного пресса.
Государство ничего не дает, кое-что отнимает, зато разрешает кормиться самостоятельно....
А тогда партийная верхушка - привилегированное сословие. Номенклатура - новое служилое "дворянство".
Прокламировалось полное принесение любых жертв ради "Идеи". Миллионы людей гнать на убой или морить голодом верхушка могла легко, а вот сама жертвы приносить не собиралась...
Писатель Первенцев тоже в политработники зашхерился.
А какие проникновенные работы писал, как агитировал за самопожертвование...

В годы Великой Отечественной войны работал специальным корреспондентом «Известий», сотрудничал также в «Красной звезде» и «Красном флоте». Политработник РККФ, капитан 1-го ранга.
В годы войны им написаны романы «Испытание» (1942), «Огненная земля» (1945), пьеса «Крылатое племя» (1941), рассказы, в том числе «Девушка с Тамани», «Валька с торпедной „девятки“».
После войны пишет романы «Честь смолоду» (1948), «Матросы» (1961), «Гамаюн, птица вещая» (1963), «Оливковая ветвь» (1965), «Директор Томилин» (1978), «Секретный фронт» (кн. 1—2, 1971—1978). Депутат ВС РСФСР. Член правления СП РСФСР и СП СССР.

 Отправлено: 12.10.11 20:07. Заголовок: Я думаю, что в стать..

Я думаю, что в статье есть передергивания
Разумеется, в эти три дня была паника, были многочисленные примеры шкурничества, трусости, головотяпства, мародерства и проч. Крах! почти крах... Но упрекать номенклатуру в том, что она должна была закрыть горком, обком и ЦК и "всем идти на фронт", по-моему, некорректно. Функция номенклатуры - управлять, в эти дни она с управлением не справилась, но потом-то все-таки справилась... Сейчас (в рамках обсуждаемого) даже неважно - какими мерами и методами, но справилась. Эвакуировать столичную Москву 1941 - это не то же самое, что эвакуировать губернскую Москву 1812. Кроме скоростей и численности тут было, безусловно, важны и идеологические моменты и страх совершенно иного уровня. попасть во французскую оккупацию неприятно, но не то же самое, что в нацистскую. Страх, безусловно, был иного порядка.

Но вот этот вывод Млечина, о том, что люди жгли сочинения Ленина и Сталина и их портреты:

"Вот эти рассказы — самое поразительное свидетельство реальных чувств и настроений многих людей. В стране победившего социализма, где толпы ходили под красными знаменами и восторженно приветствовали вождей, в одночасье — и с невероятной легкостью! — расставались с советской жизнью".

явно подтасовочный.

Если ты что Москву сдадут, но при этом ты еще юн, если у тебя отец и два брата на фронте, а с тобой только сестра и мать, и мать говорит - вынеси-ка вот это и сожги, то мать делает это абсолютно правильно, но это ни о чем не свидетельствует. Оставить у себя дома портрет Сталина? Ну придет немец, и что?

В Смоленске, Минске что? оставляли?

 Отправлено: 12.10.11 20:15. Заголовок: ДН пишет: Функция н..

ДН пишет:

цитата:

Функция номенклатуры - управлять, в эти дни она с управлением не справилась, но потом-то все-таки справилась... Сейчас (в рамках обсуждаемого) даже неважно - какими мерами и методами, но справилась.

Ага... она и в 1991 г. "справилась". Приватизировала все, с бандитами в доле и... привет.
И даже неважно вероятно, что вы все остались на бобах?

ДН пишет:

цитата:

Но упрекать номенклатуру в том, что она должна была закрыть горком, обком и ЦК и "всем идти на фронт", по-моему, некорректно.

Корректнее разумеется бежать в тыл, показывая простому народу пример.

ДН пишет:

цитата:

Если ты что Москву сдадут, но при этом ты еще юн, если у тебя отец и два брата на фронте, а с тобой только сестра и мать, и мать говорит - вынеси-ка вот это и сожги, то мать делает это абсолютно правильно, но это ни о чем не свидетельствует. Оставить у себя дома портрет Сталина? Ну придет немец, и что?

А разве Москву уже сдали?
И разве немцы проводили рейды по домам, выявляя портреты Ленина и расстреливая за них?
Если принять Вашу логику, то тогда перед боем бойцам надо бы свои документы уничтожить и знаки различия сорвать - а вдруг враг в плен возьмет... и что...

 Отправлено: 12.10.11 20:27. Заголовок: ДН пишет: Если ты ч..

ДН пишет:

цитата:

Если ты что Москву сдадут, но при этом ты еще юн, если у тебя отец и два брата на фронте, а с тобой только сестра и мать, и мать говорит - вынеси-ка вот это и сожги, то мать делает это абсолютно правильно, но это ни о чем не свидетельствует. Оставить у себя дома портрет Сталина? Ну придет немец, и что? В Смоленске, Минске что? оставляли?

Думаю, не оставляли. И это нормально. Штандартенфюрер Штирлиц вообще ходил в нацистской форме и кричал "Хайль, Гитлер!". но, тем не менее, делал все для нашей Победы. Я вот думаю: как мало мы знаем о тех временах. Когда, по сути, в только что присоединенных "новых землях" вдруг образовывалась масса коллаборционистов. По ним Сталин проехался катком, они еще в себя не пришли - и тут нарисовались немцы. Ситуация - как у двуличных французов, когда в "Сопротивлении" было хрен да маленько, а после победы все разом записали себя в активных борцов с наци. Но главная идея: все эти наши "ответственные члены" вообще не должны были себя так панически вести. Но вели. Пи...ры, как сказал бы Император Михрютка. Значит, сама советская идеология дала трещину. Это плохо.

 Отправлено: 12.10.11 20:28. Заголовок: Уралец пишет: А раз..

Уралец пишет:

цитата:

А разве Москву уже сдали? И разве немцы проводили рейды по домам, выявляя портреты Ленина и расстреливая за них? Если принять Вашу логику, то тогда перед боем бойцам надо бы свои документы уничтожить и знаки различия сорвать - а вдруг враг в плен возьмет... и что...

Откуда обывателю знать, что ему будет за томик Ленина в библиотеке? Он знает, что фашист - жестокий враг, ему так сказали, он верит. Аналогия с армией натянута в том смысле, что во время боя солдат может противостоять, а если войско разбито, то и знаки различия срывали и в солдатские гимнастерки переодевались. Всяко было...
Речь не солдатах, а об обывателях.

Уралец пишет:

цитата:

Ага... она и в 1991 г. "справилась". Приватизировала все, с бандитами в доле и... привет. И даже неважно вероятно, что вы все остались на бобах?

Насчет бобов - это как-то не совсем ко мне, я не бедовал и не жировал ни при КПСС, ни при ... теперь, короче.

Уралец пишет:

цитата:

Корректнее разумеется бежать в тыл, показывая простому народу пример.

Насчет "бежать"... Как-то так выходит, что все-таки победили же, хотя повторю, что шкурничество было всегда. Все побежали? Все вот так побежали, как Млечин описывает? Или некоторые (интересно, сколько) не побежали или эвакуировались НЕ ТАК?

 Отправлено: 12.10.11 20:32. Заголовок: ДН пишет: Как-то та..

ДН пишет:

цитата:

Как-то так выходит, что все-таки победили же, хотя повторю, что шкурничество было всегда.

Победили не благодаря, а вопреки. Если Сталин про попов вспомнил, значит, ВКП(б) и прочая КПСС не такой уж оказалась эффективной

 Отправлено: 12.10.11 20:33. Заголовок: ДН пишет: Как-то та..

ДН пишет:

цитата:

Как-то так выходит, что все-таки победили же

Эта подмена одного вопроса другим.
ДН пишет:

цитата:

то и знаки различия срывали и в солдатские гимнастерки переодевались. Всяко было...

И расстреливали за это свои же, не так ли?

 Отправлено: 12.10.11 20:34. Заголовок: Ну и хотелось бы при..

Ну и хотелось бы примеров противоположных...

Ну вот, положим, верхушка НДСАП с Адольфом во главе в окопах вокруг пустой (или набитой схороненными там младенцами) рейхсканцелярии

Ну вот Наполеон III, как он говорил, искал смерти при Седане. Не нашел, правда...

Я понимаю - есть примеры, за которые можно осуждать номенклатуру октября 1941 года. Но хорошо бы сказать - братцы, ведь вот же как надо было-то! Формируешь ополченческую бригаду сплошь из инструкторов райкомов и ложишься под танки. А вы, блин, не так...

 Отправлено: 12.10.11 20:35. Заголовок: Старина Альфредо пиш..

Старина Альфредо пишет:

цитата:

Победили не благодаря, а вопреки. Если Сталин про попов вспомнил, значит, ВКП(б) и прочая КПСС не такой уж оказалась эффективной

Согласен полностью. И даже царскую золотопогонную форму (по моему - так просто великолепную) восстановили зачем-то...

 Отправлено: 12.10.11 20:35. Заголовок: Уралец пишет: Эта п..

Уралец пишет:

цитата:

Эта подмена одного вопроса другим.

Это не подмена, а, скорее, недостаток формулировки. Я имел в виду, что управление потеряно было... на несколько дней, но не насовсем.

 Отправлено: 12.10.11 20:37. Заголовок: ДН пишет: Я понимаю..

ДН пишет:

цитата:

Я понимаю - есть примеры, за которые можно осуждать номенклатуру октября 1941 года. Но хорошо бы сказать - братцы, ведь вот же как надо было-то! Формируешь ополченческую бригаду сплошь из инструкторов райкомов и ложишься под танки. А вы, блин, не так...

Ну, примерно в это же время - сколько составлял средний срок жизни младшего офицера на передовой? И средним, вроде, несладко приходилось. А партейцы, вроде как, имели особые инструкции на случай "часа Х". И уж они никак не сводились к тому, что надо затовариться барахлом и драпать.

 Отправлено: 12.10.11 20:40. Заголовок: Попы и погоны - да! ..

Попы и погоны - да!
Оказалось, что идеологического (коммунистического) ресурса не хватает, припомнили, что есть ресурс вероисповедальный (попы) и общепатриотический (РИА). Это, на мой взгляд, только нельплохо характеризует управленческую возможность власти. Я не беру сейчас всяких особистов, заградотряды и прочие инструменты власти, но умение вовремя вспомнить о ресурсе, вовремя снять и показать фильму про "Александра Невского" - это как власть должно характеризовать с позиции управленческой способности? Не беру сейчас никаких иных аспектов власти, а только способность к управлению

 Отправлено: 12.10.11 20:41. Заголовок: ДН пишет: Ну вот, п..

ДН пишет:

цитата:

Ну вот, положим, верхушка НДСАП с Адольфом во главе в окопах вокруг пустой (или набитой схороненными там младенцами) рейхсканцелярии

Ущербный умственно и физически Адольф в итоге застрелился. И не только он так закончил свои дни. А, к примеру, тварь Берия до последнего мотал нервы охране и был расстрелян. Гера Геринг же, в отличие от него, не зассал, зная, что его ждет. Интересно, а что бы предпринял ИВС в подобной ситуации?

 Отправлено: 12.10.11 20:44. Заголовок: ДН пишет: это как в..

ДН пишет:

цитата:

это как власть должно характеризовать с позиции управленческой способности?

А как должно характеризовать? Как это может характеризовать власть, облажавшуюся с "генеральной партийной линией" и лихорадочно ищущую иные способы? Например, обращаться за помощью к церкви, которую еще недавно усиленно гоняли - это как, по-Вашему? Или обращаться к примеру героев эпохи самодержавия.

 Отправлено: 12.10.11 20:46. Заголовок: Старина Альфредо пиш..

Старина Альфредо пишет:

цитата:

А партейцы, вроде как, имели особые инструкции на случай "часа Х"

Вот бы Млечину не картинки обывателя показать, а показать - вот, дескать, какие были инструкции, а они...

Картину эвакуации видели многие в фильмах. В мягкой форме нервозность ситуации показана в замечательном фильме "Дом, в котором я живу", есть и другие.

Мама моя пережила оккупацию. В деревне, без всякой идеологии, недолго... Но ей было страшно. Это вообще страшно, когда приходит враг. Есть силы - идешь биться с врагом, нет сил - ховаешься в норку...

 Отправлено: 12.10.11 20:50. Заголовок: ДН пишет: Мама моя ..

ДН пишет:

цитата:

Мама моя пережила оккупацию. В деревне, без всякой идеологии, недолго... Но ей было страшно. Это вообще страшно, когда приходит враг. Есть силы - идешь биться с врагом, нет сил - ховаешься в норку...

Я с Вами согласен. Маме - нормальной обычной женщине, живущей в деревне - можно. Ее задача - выжить. А партийной номенклатуре? Я даже не совсем понимаю, о чем мы беседуем сейчас. В стране, где долгое время партийные и государственные органы были слитыми в общем экстазе, партийные бонзы были одним из оплотов стабильности. Им нельзя было паниковать и писать в штаны, понимаете? А общий итог уже процитирован.

 Отправлено: 12.10.11 20:54. Заголовок: Старина Альфредо пиш..

Старина Альфредо пишет:

цитата:

Например, обращаться за помощью к церкви, которую еще недавно усиленно гоняли - это как, по-Вашему? Или обращаться к примеру героев эпохи самодержавия.

Это "искусство возможного". ТАк сказано о дипломатии, и тут власть, конечно, никак нельзя охарактеризовать "искусной", но привлечение ресурса - это шаг власти, показывающий не полную ее одеревелость в генеральной линии, а изыскивающей ресурс. Главное, выстоять, а церкву, коли победим, может и снова задавим, а может и под себя подомнем - так пока думала власть.
В этом разговоре я не даю моральную оценку власти (хотя и имею ее - в большинстве случаев мне она по хрен), а дискутирую лишь по поводу инструментария власти, она проявила здесь некоторую гибкость...

 Отправлено: 12.10.11 20:59. Заголовок: Старина Альфредо пиш..

Старина Альфредо пишет:

цитата:

Я даже не совсем понимаю, о чем мы беседуем сейчас.

Я думаю, мы беседуем о том, что картина нарисована Млечиным односторонне. Был момент потери управления. Был! С этим спорить бессмысленно.
Но! Думаю, что было так НЕ со всеми, были и противоположные примеры, а вот представленность примеров обоего рода мы пока знаем смутновато

 Отправлено: 12.10.11 21:01. Заголовок: ДН пишет: ТАк сказ..

ДН пишет:

цитата:

ТАк сказано о дипломатии, и тут власть, конечно, никак нельзя охарактеризовать "искусной", но привлечение ресурса - это шаг власти, показывающий не полную ее одеревелость в генеральной линии, а изыскивающей ресурс. Главное, выстоять, а церкву, коли победим, может и снова задавим, а может и под себя подомнем - так пока думала власть. В этом разговоре я не даю моральную оценку власти (хотя и имею ее - в большинстве случаев мне она по хрен), а дискутирую лишь по поводу инструментария власти, она проявила здесь некоторую гибкость...

Но ведь гибкость даже изначально не была ей предусмотрена. Скажем так, власть проявила свою недальновидность и ограниченную дееспособность.

 Отправлено: 12.10.11 21:03. Заголовок: Уралец пишет: “Наст..

Уралец пишет:

цитата:

“Наступление немцев вызвало развал советской администрации. Пинск коммунисты оставили, когда немцы находились на расстоянии более чем за 100 км . ЦК КП(б)Б на четвертый день войны был в Могилеве. Часть ответственных работников БССР уже в конце июня оказались с семьями на легковых автомашинах в Москве, но их сразу отправили назад. Функцию управления взяли на себя органы НКВД".

Уже 24 июня чиновники белорусского аппарата ЦК КП(б)Б и СНК БССР бежали вместе с семьями из Минска в московском направлении, не только не организовав эвакуацию населения и предприятий хотя бы из восточных регионов БССР, но даже не оповестив местные власти о своем отъезде. А ряд наркомов уехали, даже не предупредив об этом свои ведомства [10]. Справедливости ради надо отметить, что подобным образом повели себя и республиканские власти Литвы и Латвии [11].

После бегства республиканских властей в Минске возросли паника и анархия [12]. Организации отнимали друг у друга автотранспорт. Были ситуации, когда машины отбирали у детских садов, вывозивших детей [13]. Уже к 7 июля 1941 г. большая часть руководителей белорусского центрального аппарата и многих наркоматов, всего 171 человек, а вместе с членами семей – 466 человек, прибыли в Москву [14]. В докладе управления милиции Москвы о бегстве белорусских высших чиновников говорится, что «семьи отдельных ответработников везли с собой много разного имущества, вплоть до разных ковров и т. д., в то время как по пути их следования в Москву шли в пешем порядке ряд работников и их семей (т. е. в том числе дети. – А. К.) тех же учреждений, которые просили их взять в машины, но на их просьбу следовал отказ» [15].

Панические настроения республиканских властей были подхвачены местными властями ряда других городов еще не оккупированной части Белоруссии. В Речице 28 июня уже через три часа после объявления распоряжения областных властей об эвакуации гражданского населения в госучреждениях никого не осталось, секретные документы были сожжены, а несекретные выброшены во двор райисполкома. Первый секретарь Речицкого районного комитета партии Александр Кутейников и председатель исполкома городского Совета Василий Кострома поспешили в тыл вместе со своими семьями. Их действия, а также полная неорганизованность этой первой волны эвакуации усилили панику среди населения.

Сообщивший об этом в Москву прокурор Речицкого района Тращенко писал также: «Часть населения – женщины с детьми без продуктов питания - пошли пешими в неизвестном направлении, а другая часть, оставшаяся на пристани, к вечеру вернулась обратно» [16]. Сам Тращенко остался на месте и предотвращал грабежи в Речицком районе [17]. Об этих событиях в Речице доложил в июле 1941 г. в ЦК ВКП(б) и новый прокурор Г. Сафонов. Он добавил, что по полученным новым сведениям 10 июля речицкие руководящие работники вернулись в свой район [18].

Еще хуже поступили власти в соседнем Мозыре. В соответствии с устаревшим, но никем не отмененным постановлением Бюро ЦК КП(б)Б от 23 июня о «приостановлении дальнейшего движения эвакуированных» и о запрете использования автотранспорта «для личной эвакуации» [19] мозырские власти, отдав приказ о невыезде из города, сами эвакуировались вместе с семьями [20].

10. Государственный архив Российской федерации (ГАРФ), фонд А259, опись 40, д. 3032, л. 19-20.
11. Архив Национального института памяти жертв нацизма и героев Сопротивления «Яд ва-Шем» (АЯВ), ф. Ж.24.678, д. 40, л. 19-20.
12. Воронкова И., Война обрушилась на Минск бомбардировками. // Вечерний Минск, 20.06.1997, №115, с.5.
13. Альтшулер М., 1986, с. 136-137.
14. АЯВ, ф. Ж.24.678, д. 40, л. 19-20.
15. Там же.
16. Жирнов Е., Проверка страхом. // Коммерсант-власть, 20.06. 2005, с. 72-73.
17. Беларусь в первые месяцы Великой Отечественной войны, 22 июня – август 1941 г.: документы и материалы. Мн., 2006с. 167.
18. Жирнов Е., с. 72-73.
19. Беларусь в первые месяцы…, с. 14-15.
20. Жирнов Е.. с. 72-73.

А в Речицу немцы вошли только 18 августа. Получается что подобное происходило не только в Москве в октябрьские дни 41-го. Система, ведь а?

 Отправлено: 12.10.11 21:17. Заголовок: Vanvis пишет: Вы не..

Vanvis пишет:

цитата:

Вы не поверите, но ТРИ дня

Да не поверю, обоснуйте.
Уралец пишет:

цитата:

Неужели прямо всех на виселицу? А вот бригадного комиссара Жиленкова чо-то не повесили

Про Власова я для кого написал?
Уралец пишет:

цитата:

И почему тогда партийная элита при выезде из Москвы перепутала направления - поехала на восток, а не на запад, на фронт драться?

какая конкретно партийная элита чего бросила, каков действительно процент понесенных наказаний за оставление секретной документации, где, когда и кем она оставлена, в чем суть этой секретной документации оставленной?
И вопрос формулируете странно, я пишу их всех повесили бы, а Вы все продолжаете спрашивать почему некоторые поддались панике. Логика не Ваш конек?
Лишенец пишет:

цитата:

Беда 1991 года в том, что не выжгли это каленым железом до 7-го колена...

А кто должен был выжигать и когда?
Уралец пишет:

цитата:

сейчас ведь нет и тоталитарного пресса

Да с логикой у Вас действительно беда, или того хуже с мозгами.
Уралец пишет:

цитата:

Писатель Первенцев тоже в политработники зашхерился.

на корабле обычно тонут все
Старина Альфредо пишет:

цитата:

как мало мы знаем о тех временах

вы не желаете знать, поскольку насрали на собственных родителей и дедов с прадедами.

 Отправлено: 12.10.11 21:20. Заголовок: Бравый пишет: вы не..

Бравый пишет:

цитата:

вы не желаете знать, поскольку насрали на собственных родителей и дедов с прадедами.

Что, спермотоксикоз пополам с очередным вегетарианским постом? Ты же, баклан архитектурный, вроде бы, глубоко верующий и воспитанный человек?

 Отправлено: 12.10.11 21:23. Заголовок: Переметнулся Грека к..

Переметнулся Грека к краснопузым. Кто бы мог подумать?

 Отправлено: 12.10.11 21:24. Заголовок: Бравый пишет: обосн..

Бравый пишет:

цитата:

обоснуйте.

 Отправлено: 12.10.11 21:24. Заголовок: Старина Альфредо пиш..

Старина Альфредо пишет:

цитата:

глубоко верующий и воспитанный человек

я тебе как глубоко верующий и культурный человек повторяю, лично ты насрал на поколения своих родителей дедов и прадедов, заменив все их ценности Симпсонами и полублатным жаргоном.

 Отправлено: 12.10.11 21:25. Заголовок: NMD пишет: Переметн..

NMD пишет:

цитата:

Переметнулся Грека к краснопузым. Кто бы мог подумать?

Есть такое понятие справедливость, там где ты млечины уральцы и прочие профессора от нанощей, ей не пахнет, но и где клерки тоже.

 Отправлено: 12.10.11 21:26. Заголовок: Ясно Ванвис как всег..

Ясно Ванвис как всегда, обосновать не способен

 Отправлено: 12.10.11 21:27. Заголовок: Бравый пишет: Ванви..

Бравый пишет:

цитата:

Ванвис как всегда, обосновать не способен

прочитать вам соответствующие главы из книги вслух

 Отправлено: 12.10.11 21:29. Заголовок: Vanvis пишет: прочи..

Vanvis пишет:

цитата:

прочитать вам соответствующие главы из книги вслух

Вы документально обоснуйте про панику в москве в течении ТРЕХ дней.

 Отправлено: 12.10.11 21:29. Заголовок: Бравый пишет: я теб..

Бравый пишет:

цитата:

я тебе как глубоко верующий и культурный человек повторяю, лично ты насрал на поколения своих родителей дедов и прадедов, заменив все их ценности Симпсонами и полублатным жаргоном.

Кто тебе такое сказал? И откуда тебе знать? А не охренел ли ты? И вообще, не трогай моих предков. Я память о них берегу. А тебе бы при непосредственном контакте, милостивый государь, дал в рыло за неучтивость. Кстати, мой двоюродный дед - ну, скажем так, родной брат моей бабушки, в сорок первом на руках с расчетом выкатил к нашим свою пушку без боеприпасов. В то время как почти все вокруг орудия бросили и убежали. Понял, морализатор хренов?

 Отправлено: 12.10.11 21:31. Заголовок: Бравый пишет: Есть ..

Бравый пишет:

цитата:

Есть такое понятие справедливость, там где ты млечины уральцы и прочие профессора от нанощей, ей не пахнет, но и где клерки тоже.

Бравый пишет:

цитата:

Ясно Ванвис как всегда, обосновать не способен

Бравый пишет:

цитата:

Вы документально обоснуйте про панику в москве в течении ТРЕХ дней.

А не написать ли коллективную петицию о посылании ув. почтеннейшего Бравого нах.....й? Впрочем, он воспримет это как очередное испытание для плоти и духа его, так что смысла нет.

 Отправлено: 12.10.11 21:32. Заголовок: Зингер как-то тута п..

Зингер как-то тута писал, что Грека - потомок партийцев, ударившихся в веру для замаливания грехов. Что-то в этом есть

 Отправлено: 12.10.11 21:34. Заголовок: Бравый пишет: Про В..

Бравый пишет:

цитата:

Про Власова я для кого написал?

Зачем? Комиссар Жиленков как раз пример того, что не всех пленных партийцев тут же вешали.

Бравый пишет:

цитата:

какая конкретно партийная элита чего бросила, каков действительно процент понесенных наказаний за оставление секретной документации, где, когда и кем она оставлена, в чем суть этой секретной документации оставленной?

Перечитайте отрывки из мемуаров.
В чем суть оставленных списков и личных дел, а также 5 пакетов секретного делопроизводства в кабинете у Щербакова? Вы правда не понимаете?

Бравый пишет:

цитата:

И вопрос формулируете странно, я пишу их всех повесили бы, а Вы все продолжаете спрашивать почему некоторые поддались панике. Логика не Ваш конек?

Так прямо и всех?

Бравый пишет:

цитата:

Да с логикой у Вас действительно беда, или того хуже с мозгами.

Ну Вас же никто пока не репрессировал, хотя Вы уже наговорили против режима аж две 58-е статьи...

Бравый пишет:

цитата:

на корабле обычно тонут все

А вот редакция флотской газеты и политотдел на берегу не тонут...

Бравый пишет:

цитата:

вы не желаете знать, поскольку насрали на собственных родителей и дедов с прадедами.

Ой... страсти Господни...

Бравый пишет:

цитата:

я тебе как глубоко верующий и культурный человек

Монархисто-коммунист - это вообще адская смесь...
Ну ладно, я то такой... гореть мне в аду... Но как верующий человек может принимать и обожать безбожную власть Совнаркома - я лично не понимаю.

 Отправлено: 12.10.11 21:36. Заголовок: Уралец пишет: Но ка..

Уралец пишет:

цитата:

Но как верующий человек может принимать и обожать безбожную власть Совнаркома - я лично не понимаю.

При всем том, испытывать глубочайший оргазм при словах "Греция", "греко", "греческий". А когда пытаешься этому зомби доказать, что Греция нагло вертит всю Европу на своем... гм... вертеле, он начинает выпендриваться.

 Отправлено: 12.10.11 21:38. Заголовок: Бравый пишет: Вы до..

Бравый пишет:

цитата:

Вы документально обоснуйте про панику в москве в течении ТРЕХ дней.

Старина Альфредо пишет:

цитата:

А не написать ли коллективную петицию о посылании ув. почтеннейшего Бравого нах.....й?

Грека, обложку книги, в которой помимо фактов приводятся и документы я запостил. Читайте. Я ведь не учитель начальных классов, малограмотным деткам вслух читать не обязан.

 Отправлено: 12.10.11 21:40. Заголовок: Старина Альфредо пиш..

Старина Альфредо пишет:

цитата:

При всем том

Ну, ты же был в Греции. Где в любом православном монастыре тебе подробно расскажут о находящейся рядом пещере, где Зевс скрывался от своего родителя-людоеда...

 Отправлено: 12.10.11 21:41. Заголовок: Vanvis пишет: Я вед..

Vanvis пишет:

цитата:

Я ведь не учитель начальных классов, малограмотным деткам вслух читать не обязан.

Одна рука у этого набожного человека занята клавиатурой, вторая - х... знает чем, моск занят верой... Какое, на хрен, тут еще чтение?

 Отправлено: 12.10.11 21:42. Заголовок: Старина Альфредо пиш..

Старина Альфредо пишет:

цитата:

Я память о них берегу. А тебе бы при непосредственном контакте, милостивый государь, дал в рыло за неучтивость. Кстати, мой двоюродный дед - ну, скажем так, родной брат моей бабушки, в сорок первом на руках с расчетом выкатил к нашим свою пушку без боеприпасов. В то время как почти все вокруг орудия бросили и убежали. Понял, морализатор хренов?

и получил бы в ответ и от меня и от своего двюродного дедушки,Ю за поддержку тобой всякого дерьма.
Уралец пишет:

цитата:

Зачем? Комиссар Жиленков как раз пример того, что не всех пленных партийцев тут же вешали.

Затем что в итоге бы повесили.
Уралец пишет:

цитата:

В чем суть оставленных списков и личных дел, а также 5 пакетов секретного делопроизводства в кабинете у Щербакова?

Щербаков значит сбежал из Москвы?
Уралец пишет:

цитата:

Так прямо и всех?

нет некоторых бы в газовые камеры отправили.
Уралец пишет:

цитата:

как верующий человек может принимать и обожать безбожную власть Совнаркома - я лично не понимаю

А кто Вам сказал что я ее обожаю? У Вас, повторю с логикой беда.

 Отправлено: 12.10.11 21:42. Заголовок: NMD пишет: Ну, ты ж..

NMD пишет:

цитата:

Ну, ты же был в Греции. Где в любом православном монастыре тебе подробно расскажут о находящейся рядом пещере, где Зевс скрывался от своего родителя-людоеда...

Не клевещи на этот добрый народ Я был тока в одной пещере Зевса. А вот простреленных Каплан польт Ильича было дофига в любом советском музее

 Отправлено: 12.10.11 21:43. Заголовок: Vanvis пишет: Грека..

Vanvis пишет:

цитата:

Грека, обложку книги, в которой помимо фактов приводятся и документы я запостил. Читайте. Я ведь не учитель начальных классов, малограмотным деткам вслух читать не обязан

Вы обязаны процитировать опубликованные в данной книге документы, если хотите, что бы к Вашим словам относились серьезно.

 Отправлено: 12.10.11 21:44. Заголовок: Бравый пишет: за по..

Бравый пишет:

цитата:

за поддержку тобой всякого дерьма.

Синьор дурак? Ты б выложил свою справку, Дениска. Все было бы легче с тобой общаться. А то я тебя по запарке время от времени за вменяемого человека принимаю.

 Отправлено: 12.10.11 21:45. Заголовок: Уралец пишет: Ну Ва..

Уралец пишет:

цитата:

Ну Вас же никто пока не репрессировал, хотя Вы уже наговорили против режима аж две 58-е статьи...

То есть по Вашему мало того что репрессировано значительное число русских патриотов, за их политические убеждения?

 Отправлено: 12.10.11 21:46. Заголовок: Бравый пишет: замен..

Бравый пишет:

цитата:

заменив все их ценности Симпсонами и полублатным жаргоном.

Мой дед, с 1935 по 1945 с перерывами путь от рядового до капитана РККА, любил смотреть по телевизору балет, играть в шахматы и материть власть (любую власть, точнее ея представителей). И если я иногда посмотрю по телеку "Саутпарк", то в остальном наши с ним "ценности" совпадают.

 Отправлено: 12.10.11 21:46. Заголовок: Старина Альфредо пиш..

Старина Альфредо пишет:

цитата:

А то я тебя по запарке время от времени за вменяемого человека принимаю.

А я не считаю вменяемыми и адекватными людей балдеющих от Симпсонов например.

 Отправлено: 12.10.11 21:47. Заголовок: Бравый пишет: То ес..

Бравый пишет:

цитата:

То есть по Вашему мало того что репрессировано значительное число русских патриотов, за их политические убеждения?

Грека, я все забываю спросить: как ты относишься к Солженицыну?

 Отправлено: 12.10.11 21:47. Заголовок: NMD пишет: И если я..

NMD пишет:

цитата:

И если я иногда посмотрю по телеку "Саутпарк", то в остальном наши с ним "ценности" совпадают

Он тоже переехал в США?

 Отправлено: 12.10.11 21:47. Заголовок: Бравый пишет: А я н..

Бравый пишет:

цитата:

А я не считаю вменяемыми и адекватными людей балдеющих от Симпсонов например.

А ты спишь с оловянными солдатиками Это же грешно!

 Отправлено: 12.10.11 21:48. Заголовок: Бравый пишет: Он то..

Бравый пишет:

цитата:

Он тоже переехал в США?

В самый, можно сказать, Гоморрический Содом

 Отправлено: 12.10.11 21:49. Заголовок: Грека, сволочь этака..

Грека, сволочь этакая! Прекрати забалтывать тему! Мы не о Симпсонах говорим, а о партийных мерзавцах, предавших Родину в трудный момент

 Отправлено: 12.10.11 21:50. Заголовок: Старина Альфредо пиш..

Старина Альфредо пишет:

цитата:

А ты спишь с оловянными солдатиками

Они всегда на посту и никогда не спят, видишь как разлагающе воздействовали западные СМИ на твою соображалку. Старина Альфредо пишет:

цитата:

как ты относишься к Солженицыну?

Как к великому русскому писателю сделавшему много существенных ошибок вне писательской деятельности.

 Отправлено: 12.10.11 21:50. Заголовок: Бравый пишет: Вы об..

Бравый пишет:

цитата:

Вы обязаны процитировать опубликованные в данной книге документы, если хотите, что бы к Вашим словам относились серьезно.

Пусть же вихрем сабля свищет!
Мне Костаки не судья!
Прав Костаки, прав и я!

Бравый пишет:

цитата:

То есть по Вашему мало того что репрессировано значительное число русских патриотов, за их политические убеждения?

Мало.. много... Вы обязаны процитировать документы (с)
Да и Вы пока в безопасности - ходячий пример так сказать...

 Отправлено: 12.10.11 21:51. Заголовок: Грека хороший, а ост..

Грека хороший, а остальные противные мелкие дурни, погрязшие в перемалывании слухов и сплетен. Вера не требует доказательств, а Грека верует.
А во что верует космополит? Правильно, в доллар!
А во что верует уралец? Правильно, в рубль и его конвертацию!
А во что верует ванвис? Правильно, в бульбу и ее конвертацию!
А во что верует альфредка? Правильно, в конвертацию!
Как там пел Джон Леннон?
Just believe in me...

 Отправлено: 12.10.11 21:52. Заголовок: Бравый пишет: Вы об..

Бравый пишет:

цитата:

Вы обязаны процитировать опубликованные в данной книге документы

А можно я всю книжку отсканю и выложу здесь ссылочку на файлообменник

Бравый пишет:

цитата:

если хотите, что бы к Вашим словам относились серьезно

Милый Грека, мне совершенно безразлично как вы отнесетесь к моим словам. Знали бы вы чего я хочу