Отправлено: 16.01.11 11:17. Заголовок: Ипонские изобретения

Epic srach "Стив vs СанСаныч" о ножичках натолкнул на мысль.
А есть ли нечто, что с полным правом можно назвать чисто ипонским изобретением?
Начинаешь копаться и выясняется что все самые крутые ипонские бренды на самом деле - это "творчески переработанные" (то есть спи...ные) европейские или китайские инвенты.

Например джиу-джитсу и карате. Три слоя "творческой переработки":
- Берём китайские единоборства (гимнастика)
- Прибавляем к ним подчерпнутые из голландских пособий 16 века (по кулачному бою и фехтованию) не столь эффектные зато очень эффективные приёмы (броски, захваты, пинки, болевые приёмы (типа пальцАми в глазики и пр.)).
- Наконец берём у молодой ипонской армии построенной по прусской системе, прусскую же солдатскую коллективную гимнастику (занимаемся тоже почти строем, делаем всё абсолютно синхронно, только заменяем мундиры на кимоно, движения делаем почти те же, но до кучи ещё кричи "кияя!11"). сплавляем все три компонента.
Вуаля, PROFIT!!1. В первой половине 20 в. получаем "японское" боевое искусство

Дальше.
"Это ваше Ониме".
Сп...но у американцев в 1950-60-х годах. Я гарантирую это.

И т.д.

Так ипонцы изобрели хоть что-нибудь сами с нуля вообще, или они только творчески перерабатывать умеют?

Или так:
"Ипонцы - изобретатели или просто гении мимикрии?"

 Отправлено: 16.01.11 11:29. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

ипонцы изобрели хоть что-нибудь сами с нуля вообще

Вы имеете в виду - нечто материальное?

 Отправлено: 16.01.11 11:46. Заголовок: vs18 пишет: нечто м..

vs18 пишет:

цитата:

нечто материальное?

Ну да. Т.е. не хоку, или нечто подобное.
Хотя... не обязательно. Ониме ведь не материально а тоже с...о.
Короче - и материальное и нематериальное.

 Отправлено: 16.01.11 12:02. Заголовок: Бонсай, оригами, коб..

Бонсай, оригами, кобуки, гейша...

 Отправлено: 16.01.11 13:01. Заголовок: UB пишет: кобуки &#..

Погуглил все эти слова, узнал много нового

UB пишет:

цитата:

кобуки

"Народный" театр Кабуки вырос из "аристократических" бугаку и гигаку, а те свою очередь были выпилены из южного Китая в 8 веке.
Там отличие в содержании (грубо говоря кабуки - о блэджеке и шлюхах а бугаку - о богах и героях) и несущественных деталях, но если простому мужику из деревни Большие Пердищи показать Кабуки, а потом Бугаку, он подумает что это один и тот же спектакль, но с антрактом
Основные фишки континентального традиционного театра в кабуки точно так же присутствуют (ну например "такая-то маска/грим плюс такая то поза означают такой-то характер/персонаж). Вот если бы японцы в 17 веке не творчески переработали континентальный театр, а изобрели свою собственную Новую Драму (абсолютно новую, как это сделали французы и британцы в 16-17 веках), тогда да кабуки был бы совершенно уникален, а так, - это "вариация на тему".
UB пишет:

цитата:

оригами

Добро. Хотя поговаривают что тоже из Китая выпилено.
UB пишет:

цитата:

гейша...

О др. Китае:

цитата:

К периоду правления династии Танг (618 – 901 гг. н.э.) проститутки высшего класса считались значимыми фигурами в области образования и моды. Мужчина, который мог позволить себе известную куртизанку-поэтессу или певицу, считался влиятельным человеком в сфере культуры. Именно таким образом обеспеченные китайцы приобретали статус в обществе, в дополнение к своему богатству. Когда общественные деятели или философы присутствовали на важных мероприятиях, они частенько брали с собой высокообразованных проституток. На подобных встречах эти женщины легко могли поддержать любую интеллигентную беседу. В связи с этим, при выборе своей влиятельной спутницы богатый чиновник руководствовался не ее сексуальностью и красотой, а ее статусом и образованностью.

Гейши произошли от "опустившихся" аристократок - сирабёси

цитата:

Отличительными особенностями сирабёси были белые синтоистские одеяния, которые они носили, их умение играть на барабанах и дудках и талант к танцам. Назывались они сирабёси, «белый ритм», потому что они носили белый макияж и музыка была медленной и ритмичной. Сирабёси также декламировали баллады, которые основывались на буддистских молитвах, пришедших в Японию из Китая. Наиболее известными сирабёси, про которых до сих пор слагают легенды, были Сидзука, любовница Минамото но Ёсицунэ (1159 – 1189), и Камагику, любовница-фаворитка отрекшегося от престола императора Го-Тоба (1189 – 1239).

Китайские б..и-поэтессы - 7 в. н.э., ипонские - 11 в н.э.

Даже не знаю, записывать гейш в зачот японцам или нет. Вроде ничего уникального, с другой стороны сами изобрели велосипед, не тырили ни у кого

UB пишет:

цитата:

Бонсай

вики:

цитата:

Бонса́й (яп. 盆栽 букв. «растение в горшке») — искусство выращивания точной копии настоящего дерева в миниатюре. Слово «бонсай» происходит от китайского «пэнь-цай». Возникло искусство в 231 году до н. э. в Китае.

Итого, однозначно в зачот можно записать только оригами.

 Отправлено: 16.01.11 13:08. Заголовок: СТИВ

 Отправлено: 16.01.11 13:16. Заголовок: steVe пишет: То, чт..

steVe пишет:

цитата:

То, что они заимствовали для себя у других народов, в свою очередь было теми где-то скопировано.

Факт. Ну и налицо многократное независимое изобретение одных и тоже вещей/идей в разных мест и по разном времени. Или взаимствование идеи с такой доработки и переработки, что из начального ее состояния мало чего осталось. Вот и пойми у кого больше приноса...

 Отправлено: 16.01.11 13:18. Заголовок: steVe пишет: Пустое..

steVe пишет:

цитата:

Пустое дело

Это как раз было понятно с самого начала

 Отправлено: 16.01.11 13:43. Заголовок: steVe пишет: Пустое..

steVe пишет:

цитата:

Пустое дело выяснять, кто и что у кого "украл".

Вопрос не в том, кто что "украл", а в том, кто что дал миру сугубо "своего".
Вот у японцев я насчитал пока только оригами.
steVe пишет:

цитата:

То, что они заимствовали для себя у других народов, в свою очередь было теми где-то скопировано. Например:

А ещё?
Кроме индийских элементов в китайском театре, и хуннских стремян, ничего из китайских заимствований не припомню. Европейские боевые искусства - тоже "вещь в себе". Никаких китайских, индийских, арабских, африканских влияний вы в европейской фехтовке и "кулачном бое" эпохи их расцвета (16-17 в) не найдёте при всём желании, не говоря о европейском военном искусстве викторианской эпохи.

 Отправлено: 16.01.11 13:52. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Вопрос не в том, кто что "украл", а в том, кто что дал миру сугубо "своего".

А какая польза от ответа на этот вопрос?

 Отправлено: 16.01.11 14:01. Заголовок: vs18 пишет: А какая..

vs18 пишет:

цитата:

А какая польза от ответа на этот вопрос?

Польза - в ипоносраче
Благо что местный бомонд чуть менее чем наполовину состоит из ипонофилов.

На самом деле хочется фоменкосрач. Но с хроноложцами у нас туго.

 Отправлено: 16.01.11 14:03. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Польза - в ипоносраче

Хрен ты угадал, Кудря. Твой примитивный замут был понятен с самого начала. А посему кушай лапшу доширак (с учетом того, что в корейском нет слога "ши", есть "си") и радуйся.

 Отправлено: 16.01.11 14:12. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Польза - в ипоносраче

А в нем-то какая польза?

Негус пишет:

цитата:

замут был понятен с самого начала

 Отправлено: 16.01.11 14:13. Заголовок: А по существу слабо ..

А по существу слабо ответить, а Дядька?

 Отправлено: 16.01.11 14:21. Заголовок: vs18 пишет: А в нем..

vs18 пишет:

цитата:

А в нем-то какая польза?

Как это какая? Маленький профилактический батхёрт (правда он не получился, ну и ладно) очень полезен

 Отправлено: 16.01.11 14:31. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Маленький профилактический батхёрт ... очень полезен

Хм... Ну хорошо. Ипонцы не изобрели ничего сами с нуля вообще. А кто изобрел?

 Отправлено: 16.01.11 14:37. Заголовок: vs18 пишет: А кто и..

vs18 пишет:

цитата:

А кто изобрел?

Еуропэцы. Китайцы. Немного арабы и индусы. А что?

 Отправлено: 16.01.11 14:41. Заголовок: меня вот интересует ..

меня вот интересует почему ипонцы в космос не летают... сами...

 Отправлено: 16.01.11 14:44. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

А что?

Да так... Если их порассматривать внимательно - не исключено, что и они что-то у кого-то позаимствовали.

 Отправлено: 16.01.11 14:49. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

А по существу слабо ответить, а Дядька?

Так уже ответил, глупенький мой Кудря. Жуют коровы и юзеры в интернете, а ты Кудря и не корова, а уважаемый член Свинарника. Вот и подумай о том, что я тебе уже ответил.

 Отправлено: 16.01.11 15:14. Заголовок: vs18 пишет: Если их..

vs18 пишет:

цитата:

Если их порассматривать внимательно - не исключено, что и они что-то у кого-то позаимствовали.

Безусловно
Еуропа до эпохи ВГО четырежды крайне плотно взаимодейстовала с миром: на заре цивилизации в бр. веке, в эпоху эллинизма и pax romana, в эпоху великого переселения и в эпоху крестовых походов. В конце концов основа основ - христианство - продукт синтеза европейской и ближневосточной культур.
Но даже эти масштабные "вбросы" в Еуропу из семито-хамитского и туранского миров в эпохи контактов не меняют картину кардинально, - почти всё чем может гордится европейская цивилизация (в плане науки, искусства, технологии, и т.д.) она "изобрела" сама. Грубо говоря - от демократии до интернета, от мартеновской стали до ядерного синтеза и т.д.

 Отправлено: 16.01.11 15:24. Заголовок: Негус пишет: Так уж..

Негус пишет:

цитата:

Так уже ответил, глупенький мой Кудря.

Поучительная притча о досираке и коровах никак не прояснила для меня вопрос о великих японских учёных, их открытиях и изобретениях, о Селассие Или таковых не было?

 Отправлено: 16.01.11 15:32. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Поучительная притча о досираке и коровах никак не прояснила для меня вопрос о великих японских учёных, их открытиях и изобретениях

Перечти еще раз, попробуй погуглить. Все уже сказал. А подсказок не будет. Иначе превратишься в корову.

 Отправлено: 16.01.11 15:42. Заголовок: Негус пишет: Иначе ..

Негус пишет:

цитата:

Иначе превратишься в корову.

 Отправлено: 16.01.11 15:44. Заголовок: так почему потомки А..

так почему потомки Аматерасу в космос не летают? на своих ракетах и кораблях

 Отправлено: 16.01.11 15:45. Заголовок: Негус пишет: А подс..

Негус пишет:

цитата:

А подсказок не будет

Момофуку Андо конечно гений. Но я бы не стал называть изобретение лапши быстрого приготовления "величайшим открытием XX века", как пишут в энторнетах. Хотя изобретение великое, факт.
Кстати, попутно нашёл ещё два ипонских изобретения:
-Караоке.
-Портативный аудиоплеер.

Итого:
-Оригами
-Лаппша- "бэпэшка"
-Караоке.
-Портативный аудиоплеер.

Уже кое что, но всё равно бледновато.

 Отправлено: 16.01.11 15:47. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Момофуку Андо конечно гений.

Вот, видишь, стоит только выйти из образа коровы и все получается.
Глокий Куздр пишет:

цитата:

Но я бы не стал называть изобретение лапши быстрого приготовления "величайшим открытием XX века"

А это ты, мой милый теленок, скажи тем миллиардам человек, которые ее ежедневно потребляют.

 Отправлено: 16.01.11 15:49. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

-Караоке.

Извращение хуже мужеложества!
Если Господь не дал тебе голоса или слуха то не хрен и подделываться под кого-то.надо просто быть самим собой.

 Отправлено: 16.01.11 15:53. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

-Портативный аудиоплеер.

Извращение на грани анонизма при наличии живой бабы!
на кой хрен портить себе слух и в некой дороге слушать прямо в уши всякую хрень?
Музыку надо слушать в театре , филармонии , консерватории , капелле или на крайняк в кресле после обеда поставив пластинку в проигрыватель.

 Отправлено: 16.01.11 15:59. Заголовок: Негус пишет: А это ..

Негус пишет:

цитата:

А это ты, мой милый теленок, скажи тем миллиардам человек, которые ее ежедневно потребляют.

Дядь, эта твоя лапша - голимая бабуйня по сравнению с ящиком (Зворыкин), в который пялится ВСЯ планета (а не только голожопая её часть)
Более того, я даже не уверен что телевидение - главное изобретение 20 в.
Ещё более того, я подозреваю что 32000 "ресторанов" Макдоналдс волне могут составить конкуренцию и в относительных (по обороту бабла) и в абсолютных (по количеству захавываемых порций) цифрах этой твоей ипонско-корейской отраве.

Кто круче: Момофуку Андо или братья Макдоналдс? Вот в чём главный вопрос современности.

 Отправлено: 16.01.11 16:03. Заголовок: Ужасный пишет: Извр..

Ужасный пишет:

цитата:

Извращение на грани анонизма при наличии живой бабы!

Сан Саныч, не трожте святое!!!
Если я забываю свой плеер дома, то уже через час нахождения в общественном транспорте без этого чудесного изобретения, я хочу достать пушку (при этом жалея что у меня её нет) и пристрелить пол-вагона/автобуса за все исторгаемые ими звуковые волны.
В чём-то вы правы, - аудио комфорт который даёт аудиоплеер - сродни наркотику, и в этом контексте является безусловным злом.

 Отправлено: 16.01.11 16:06. Заголовок: Лишенец пишет: так ..

Лишенец пишет:

цитата:

так почему потомки Аматерасу в космос не летают?

потому что хай-фай ширпотреб и настоящие технологии нихрена не одно и тоже

 Отправлено: 16.01.11 16:25. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

vs18 пишет: цитата: А кто изобрел? Еуропэцы

Неплохо. Одна нация (японцы) противопоставляются совокупности наций (Европе).
Может тогда сравнить достижения Европы и Азии в целом?

 Отправлено: 16.01.11 16:34. Заголовок: Кстати, самая древна..

Кстати, самая древная керамика в мире - японская. Периодом Дземон...
Керамика (впрочем) в не меньшей степени, чем огонь и метал - в основе цивилизации и соврем. общества...

 Отправлено: 16.01.11 16:37. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Кто круче: Момофуку Андо или братья Макдоналдс?

Ты думаешь, я поведусь на твой ипоносрач? Ты узнал о лапше, так что я свою миссию выполнил. На первый раз более чем достаточно.

 Отправлено: 16.01.11 16:39. Заголовок: Самая великая нация ..

Самая великая нация - тунгусы!!

 Отправлено: 16.01.11 16:53. Заголовок: vs18 пишет: Это как..

vs18 пишет:

цитата:

Это как раз было понятно с самого начала

Замечательно сказано!!!
Фраза прямо-таки просится в автоподпись и прекрасно характеризует большинство тем, которые подняты в Свинарнике и вообще...

 Отправлено: 16.01.11 17:03. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати, самая древная керамика в мире - японская. Периодом Дземон...

Нет. Самая древняя керамика - это фигурка "венеры" из Чехии, которой 26000. А дзёмон - это одна из древнейших керамических посуд. Ксати похожую (по возрасту) нашли у нас на Амуре. Так что тут не ипонцы первые, а восточная Азия вообще, как таковая.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Неплохо. Одна нация (японцы) противопоставляются совокупности наций (Европе).

Да хоть одной нации японцев противопоставляй, хоть всему миру. Результат один - изобретение "бэпешек" - это очень слабо, и не пропорционально бытовому представлению о ипонцах как нации чуть ли не поголовных технических гениев, и повальной ипонофилии в мировом масштабе.
Тунгус пишет:

цитата:

Самая великая нация - тунгусы!!

Всяко немногим хуже великих ипонцев.
Негус пишет:

цитата:

Ты думаешь, я поведусь на твой ипоносрач?

Хитренький Дядечка Ты просто ничего не можешь предьявить кроме лапши

 Отправлено: 16.01.11 17:45. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Ты просто ничего не можешь предьявить кроме лапши

Ты так можешь вантуса-бульбохвата провоцировать

 Отправлено: 16.01.11 18:33. Заголовок: Негус пишет: Ты так..

Негус пишет:

цитата:

Ты так можешь вантуса-бульбохвата провоцировать

А зачем его провоцировать. Он ни иппонцев, ни лапшу не любит

 Отправлено: 16.01.11 18:35. Заголовок: Vanvis пишет: ни ип..

Vanvis пишет:

цитата:

ни иппонцев, ни лапшу не любит

А иппонок?

 Отправлено: 16.01.11 18:36. Заголовок: vs18 пишет: А иппон..

vs18 пишет:

цитата:

А иппонок?

У нас они суцки не водятся

 Отправлено: 16.01.11 18:38. Заголовок: Vanvis пишет: У нас..

Vanvis пишет:

цитата:

У нас они суцки не водятся

А иппонская лапша водицца шоле?

 Отправлено: 16.01.11 18:38. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Результат один - изобретение "бэпешек" - это очень слабо, и не пропорционально бытовому представлению о ипонцах как нации чуть ли не поголовных технических гениев, и повальной ипонофилии в мировом масштабе.

Советские бульонные кубики - круче.

 Отправлено: 16.01.11 18:43. Заголовок: vs18 пишет: А иппон..

vs18 пишет:

цитата:

А иппонская лапша водицца шоле?

Нет. Но можно попробовать заказать. Через посольство.

 Отправлено: 16.01.11 18:46. Заголовок: Vanvis пишет: можно..

Vanvis пишет:

цитата:

можно попробовать заказать

Попробовать заказать и иппонку можно... Не через посольство правда.

 Отправлено: 16.01.11 18:48. Заголовок: vs18 пишет: Попробо..

vs18 пишет:

цитата:

Попробовать заказать и иппонку можно...

Мона. Но кто гарантию даст...

 Отправлено: 16.01.11 18:50. Заголовок: Vanvis пишет: кто г..

Vanvis пишет:

цитата:

кто гарантию даст

Посольство?

 Отправлено: 16.01.11 18:52. Заголовок: vs18 пишет: Посольс..

vs18 пишет:

цитата:

Посольство?

Это уже оргия

 Отправлено: 16.01.11 18:53. Заголовок: Vanvis пишет: Это у..

Vanvis пишет:

цитата:

Это уже оргия

Только если с лапшой.

 Отправлено: 16.01.11 18:56. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

европейская цивилизация

А можно прояснить, кто туда входит и что это такое? И уж если мы вводим термины, то правомерно ли будет говорить о японской цивилизации?
Глокий Куздр пишет:

цитата:

Но даже эти масштабные "вбросы" в Еуропу из семито-хамитского и туранского миров в эпохи контактов не меняют картину кардинально, - почти всё чем может гордится европейская цивилизация (в плане науки, искусства, технологии, и т.д.) она "изобрела" сама. Грубо говоря - от демократии до интернета, от мартеновской стали до ядерного синтеза и т.д.

А на кой тогда Европе был Великий шёлковый путь?

 Отправлено: 16.01.11 19:12. Заголовок: vs18 пишет: Только ..

vs18 пишет:

цитата:

Только если с лапшой.

сэпукку
полезное изобретение

 Отправлено: 16.01.11 19:51. Заголовок: Маркиз Кидо пишет: ..

Маркиз Кидо пишет:

цитата:

пукку

Пук появился задолго до появления иппонцев

 Отправлено: 16.01.11 19:57. Заголовок: Vanvis, не посконный..

Vanvis, не посконный пук, а финно-угорский - пуук...

 Отправлено: 16.01.11 20:36. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Так что тут не ипонцы первые, а восточная Азия вообще, как таковая.

Так оно и Явропа являеться регионом, но Вы смело противопоставляете региона на государством.

цитата:

Но даже эти масштабные "вбросы" в Еуропу из семито-хамитского и туранского миров в эпохи контактов не меняют картину кардинально, - почти всё чем может гордится европейская цивилизация (в плане науки, искусства, технологии, и т.д.) она "изобрела" сама. Грубо говоря - от демократии до интернета, от мартеновской стали до ядерного синтеза и т.д.

Отставьте Явропы в покое. Давайте конкретно - сравняйте выбранного европ. государства с японцами по приносе... Или сравняйте европ. приноса с восточноазиатском приносе в целом...
Глокий Куздр пишет:

цитата:

Нет. Самая древняя керамика - это фигурка "венеры" из Чехии, которой 26000.

Здесь отсуствует технология и повторяемость изделия и можно считать данной фигурки случайной (выпустили в костре случайно например). Не в примере керамики Дземон (кстати она чуть старее амурской и южнокитайской).

 Отправлено: 16.01.11 20:38. Заголовок: Krom Kruah пишет: к..

Krom Kruah пишет:

цитата:

керамики Дземон

а она кому принадлежит? Автохонтам или пришельцам иппонцам?

 Отправлено: 16.01.11 20:45. Заголовок: Krom Kruah пишет: Д..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Давайте конкретно - сравняйте выбранного европ. государства с японцами по приносе...

Я бы предложил сравнивать с Британией, хотя большого смысла в подобных сравнениях не вижу...

 Отправлено: 16.01.11 20:46. Заголовок: Лишенец пишет: а он..

Лишенец пишет:

цитата:

а она кому принадлежит? Автохонтам или пришельцам иппонцам?

Автохтонам. И что? Однако в таком случае в европейцы ничего не придумали до (примерно так) 16 века, когда и оформились большинство из европейских наций. Даже скорее - начали оформляться... А соответно - какой там принос нек. нации при ее (все еще) отсуствии?

 Отправлено: 16.01.11 20:48. Заголовок: vs18 пишет: Я бы пр..

vs18 пишет:

цитата:

Я бы предложил сравнивать с Британией, хотя большого смысла в подобных сравнениях не вижу..

Я бы предложил не заниматься словоблудством, чего и являются подобные сравнения.

 Отправлено: 16.01.11 21:04. Заголовок: vs18 пишет: Я бы пр..

vs18 пишет:

цитата:

Я бы предложил сравнивать с Британией,

Овчинников "Сакура и дуб"

 Отправлено: 16.01.11 21:23. Заголовок: cyr пишет: А можно ..

cyr пишет:

цитата:

А можно прояснить, кто туда входит и что это такое?

На мой взгляд, в чисто культурологическом смысле - Европа, обе Америки, Бывший СССР Австралия, Новая Зеландия и Южная Африка. А весь остальной мир неистово мимикрирует под неё.
cyr пишет:

цитата:

будет говорить о японской цивилизации?

Сугумая имха, - на данном этапе безусловно да, можно. Этож как другая планета.
cyr пишет:

цитата:

А на кой тогда Европе был Великий шёлковый путь?

Для запокупок китайского дефицита. В частности шёлка
Маркиз Кидо пишет:

цитата:

Ты так можешь вантуса-бульбохвата провоцировать

http://www.youtube.com/watch?v=U7v2lz3OME4<\/u><\/a>

http://www.youtube.com/watch?v=f_e74jPo4E8&feature=related<\/u><\/a>

 Отправлено: 16.01.11 21:30. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Сугумая имха, - на данном этапе безусловно да, можно. Этож как другая планета.

Ну Вы определитесь - или "другая планета (т.е. все не так и следовательно все самобытно или почти все) или - нет почти никакого собственного приноса...

 Отправлено: 16.01.11 21:37. Заголовок: Krom Kruah пишет: О..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Отставьте Явропы в покое. Давайте конкретно - сравняйте выбранного европ. государства с японцами по приносе... Или сравняйте европ. приноса с восточноазиатском приносе в целом...

Можно было бы взять только одну любую из европейских наций (хоть немцев, хоть французов, хоть британцев), и сравнивать её с японцами, но это будет некорректно, т.к. все они слишком плотно взаимодействовали, слишком тесно варились в общем европейском котле чтобы приписывать те или иные достижения только одному народу.
Поэтому я не делю Европу, дабы не скатится до полного абсурда

Хорошо, давайте сравнивать регион с регионом. Европу и азиатский Восток. Кто победит, носорог или бегемот? Ясен хрен что оба региона "дали кокса" миру по полной программе (хотя по факту Еуропа всё равно круче, т.к. миром правят европейцы (англосаксы в частности)).
Вклад в мировую копилку знаний и достижений со стороны Востока бесспорно огромен. А теперь попытайтесь выделить японскую долю этого бегемота.
Лапша?...ммм...оригами и и караоке? Плюс колорит. Дык у вьтнамцев там, или у тайцев с колоритом тоже всё ОК. Чот максимум на прыщ на жопе бегемота тянет.

 Отправлено: 16.01.11 21:51. Заголовок: Вы не правильно обсу..

Не то вы обсуждаете.
Надо выяснять ни кто больше всех полезных изобретений сделал.
А кто больше всего вредного придумал.
Ток-шоу чье изобретение? А ГМО продукты? сосиска в тесте? а какая сволочь водку паленую придумала?

С полезными и так все ясно. Главное достижение человечества - репелент от камаров.

 Отправлено: 16.01.11 21:56. Заголовок: СТИВ

 Отправлено: 16.01.11 22:48. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Поэтому я не делю Европу, дабы не скатится до полного абсурда

Так и японцы плотно взаимодействовали с Китаем, Кореи... Китай вообще центр вост. цивилизации, точно так, как в Европе был Рим. Следовательно точно так не надо делить и цивилизаций и достыжений стран Дальнего Востока (и Юговостока). Ну, а если их являеться правомерным рассматривать поотдельно, то тем более это правомерно для европ. стран.
Глокий Куздр пишет:

цитата:

Ясен хрен что оба региона "дали кокса" миру по полной программе (хотя по факту Еуропа всё равно круче, т.к. миром правят европейцы (англосаксы в частности)).

Обычная кратковременная флюктуация - случалось еще 2-3 раз в истории Поднебесной. Пройдет... Даже уже проходить - см. развитиея Китая напоследок.

 Отправлено: 16.01.11 23:45. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так и японцы плотно взаимодействовали с Китаем, Кореи...

Не соглашусь. Япония до Мейдзи вроде как "вещь в себе", не? По крайней мере ничего не слышал об интенсивной морской торговле с Китаем в средневековье, о китайских сетлментах (неизбежной вещи при плотных контактах) и прочее. Именно поэтому Японию имхо смело можно рассматривать как некую отдельную штуку. Они брали что-то с континента урывками, но не "варились в котле", что имеет принципиальное значение. В отличие от средневековой Европы и Европы Нового времени, о которой можно смело говорить как о едином культурном пространстве на протяжении последних 2 тысяч лет с некоторыми региональными особенностями (читай - колоритом).
Krom Kruah пишет:

цитата:

Обычная кратковременная флюктуация

Ничего себе "флуктуация"
Если не считать раннего туранского (читай арийского) импульса в бронзовом веке (давшего колесо, лошадь, и кое что из медной металлургии) в остальном Китай создал материальную культуру (практически с нуля и практически изолированно) равную или лучшую чем таковая европейского субконтинента, и богатую нематериальную культуру (другую. но богатую. о таких вещах нельзя говорить "лучше/хуже"). По крайней мере до маньчжурской династии это было так. Так что где-то до 17 века китайская супер-цивилизация и китайский "субконтинент" представляли собой альтернативный Европе центр сил, и мир вполне мог бы быть желтым а не белым. А Япония - это ойкумена этой цивилизации, богом забытая дыра, которая варилась в собственном соку. Это кстати создаёт условия для оптимального умственного эксперимента на заданную тему. Условия почти лабораторные - не большая и не маленькая страна, которая сама по себе. Результат? Лапша. И то, после полуторавекового обезьяничания "под белых варваров".

 Отправлено: 17.01.11 00:22. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Япония до Мейдзи вроде как "вещь в себе", не?

Не. Во первых - изоляция в основном - к европейцев (иначе вполне пытались завоевать Кореи например), во вторых - изоляция - только в периоде сьогуната Токугава, а вот в периоде формированием культуры - наоборот.

 Отправлено: 17.01.11 00:35. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Если не считать раннего туранского (читай арийского) импульса в бронзовом веке (давшего колесо, лошадь, и кое что из медной металлургии) в остальном Китай создал материальную культуру (практически с нуля и практически изолированно) равную или лучшую чем таковая европейского субконтинента, и богатую нематериальную культуру (другую. но богатую. о таких вещах нельзя говорить "лучше/хуже"). По крайней мере до маньчжурской династии это было так. Так что где-то до 17 века китайская супер-цивилизация и китайский "субконтинент" представляли собой альтернативный Европе центр сил, и мир вполне мог бы быть желтым а не белым.

Именно. През 85% из истирии посл. 3000 лет Китай производил не менее 50% из БВП мира...
Глокий Куздр пишет:

цитата:

А Япония - это ойкумена этой цивилизации, богом забытая дыра, которая варилась в собственном соку

Тем не менее она была в изоляции только во время сьогуната Токугава, а до того вполне сформировалась как частью китайского культурного круга. Да и сейчась являеться части того-же круга, не смотря на нек. нац. специфики.
Глокий Куздр пишет:

цитата:

Результат? Лапша.

А почему лапша? Чем хуже России (скажем). Или там Италии, Испании и т.д. более-менее больших европ. государств. Про маленьких нечего и упоминать.
Глокий Куздр пишет:

цитата:

И то, после полуторавекового обезьяничания "под белых варваров".

Ну, в 70-х - 80-х белые варвары изумлялись в чем суть "японского чудо", качества, организации труда и т.д. И учились "делать как японцы делают".
Еще раз - я не являюсь японофилом или европофобом (даже в нек. степени - европофилом являюсь), но просто сам вопрос темы по сути задан некоректно. Сегодняшный мир сл. открит (посмотрим еще сколько времени) и происходить обмен и знаний и культур. достыжений. Здесь определить доли приноса той или иной нации - кауза пердута по определению. Да и нах нужно?

 Отправлено: 17.01.11 00:36. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Например джиу-джитсу и карате. Три слоя "творческой переработки": - Берём китайские единоборства (гимнастика) - Прибавляем к ним подчерпнутые из голландских пособий 16 века (по кулачному бою и фехтованию) не столь эффектные зато очень эффективные приёмы (броски, захваты, пинки, болевые приёмы (типа пальцАми в глазики и пр.)). - Наконец берём у молодой ипонской армии построенной по прусской системе, прусскую же солдатскую коллективную гимнастику (занимаемся тоже почти строем, делаем всё абсолютно синхронно, только заменяем мундиры на кимоно, движения делаем почти те же, но до кучи ещё кричи "кияя!11"). сплавляем все три компонента.

Кстати - совершенно не так.

 Отправлено: 17.01.11 00:50. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати - совершенно не так.

Я ничево не знаю про иппонские единоборства, но нормальные армейские рукопашники СпН обычно в спаррингах пиздили гражданских каратистов. К чему бы это? Толь доморощенные каратисты не те, толи карате буевое?

 Отправлено: 17.01.11 00:56. Заголовок: итог всей этой полем..

итог всей этой полемики.
Весь мир носит смокинг, и бабочко...
А не кимоно и не тряпку намотанную на яйцо...
Следовательно, Европа рулитт !

 Отправлено: 17.01.11 01:10. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Результат? Лапша

Ну, я ещё один могу назвать. Световая система наведения самолётов для посадки на авианосец

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Не соглашусь. Япония до Мейдзи вроде как "вещь в себе", не? По крайней мере ничего не слышал об интенсивной морской торговле с Китаем в средневековье, о китайских сетлментах (неизбежной вещи при плотных контактах) и прочее

То, что кто-то чего-то не слышал вовсе не означает, что этого "чего-то" не было в природе
Самоизоляция Японии произошла только при сёгунах Токугава и именно как защитный механизм от попыток европейской колонизации. Перед сёгунами встала задача уничтожить христианство - идеологическую базу планируемого мятежа в Империи, с последующим приглашением иностранных (христианских испанских и португальских) войск.
Так что сначала страну изолировали от идеологической заразы, а потом эвтаназировали неизлечимо больных КГМ.
На более же ранних этапах государственности контакты с Корееей и Китаем были достаточно интенсивными (хотя, как и везде эти контакты переживали периоды то расцвета, то частичного упадка). Также и с другими странами Восточной Азии

 Отправлено: 17.01.11 01:26. Заголовок: Уралец пишет: Я нич..

Уралец пишет:

цитата:

Я ничево не знаю про иппонские единоборства, но нормальные армейские рукопашники СпН обычно в спаррингах пиздили гражданских каратистов.

Естественно. Учили не "такой-то школы", а как практически победить. Без всякого спортивного елемента. При том учили в рамках сравнительно краткого курса высокой еффективности, а "гражданские каратисты" в своем огромном большинстве занимаются этим как хобби, а не професионально. При том овладением нек. боевого искуства требует очень много времени и отдаденности, что при совр. образе жизни не очень возможно. Отдельное - решительность победить (ведь от того у них возможно будет зависить жизнь, это Вам не с нек. хобби заниматься), отсуствие боязни реально причинить боли или телесных повреждений. Мало ли что еще. В том числе отсуствие традиции... Как и низком уровне "преподавателей" вост. боевых искуств в Европе (полагаю, что и у вас). И постепенном превращением оных в спорт. дисциплин и хобби под благотворном европейском влиянии. Ну и комерсиализация, и..., и ... Такуондо например уже стало вполне нормальной спортивной дисциплины. Большинство из форм каратэ - тоже. Ну. а те которые остались "нетронутыми" - без соответного преподав. песонала... т.сказать...

 Отправлено: 17.01.11 02:04. Заголовок: СТИВ

 Отправлено: 17.01.11 02:16. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Тем не менее она была в изоляции только во время сьогуната Токугава, а до того вполне сформировалась как частью китайского культурного круга.

Да, о том и речь. Часть круга, но в то же время без постоянных контактов (в бытовом смысле - без чайна таунов в Киото)
Krom Kruah пишет:

цитата:

А почему лапша? Чем хуже России (скажем).

Менделеев, Лобачевский, Зворыкин...продолжить?
Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, в 70-х - 80-х белые варвары изумлялись в чем суть "японского чудо", качества, организации труда и т.д. И учились "делать как японцы делают".

Никто и не ставит под сомнение умение японцев работать и доводить до совершенства чужие идеи.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Сегодняшный мир сл. открит (посмотрим еще сколько времени) и происходить обмен и знаний и культур. достыжений.

Во времена когда совершались самые значимые открытия и закладывались основы существующего миропорядка это было не так. Была Еуропа и остальные лузеры.
Уралец пишет:

цитата:

Я ничево не знаю про иппонские единоборства, но нормальные армейские рукопашники СпН обычно в спаррингах пиздили гражданских каратистов.

А ещё в каком-то 1572 году 300 заштатных испанских пехотинцев из гарнизона Манилы отбили нападение 600 китайских пиратов в составе которых было 200 самураев. Ушло только 200 налетчиков и самураев било среди них - двое трое
Любой европейский ретёр рубежа 16-17 века сделал бы самурая того же времени как дитя. В том числе голыми руками в рукопашке.
Кстати рекомендую на ютьюбе вбить в поиск longsword - небольшие кучки энтузиастов по старопечатным пособиям по фехтованию 15-17 веков реконструируют классическую фехтовку на эспадонах и ранних шпагах. Круть. Никаких внешних эффектов и криков с ритуальными притопываниями. Финт-вольт-удар, - просто и красиво.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Ну, я ещё один могу назвать. Световая система наведения самолётов для посадки на авианосец

В зачот. Хотя как-то мелковато, но пускай. Сойдёт.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

На более же ранних этапах государственности контакты с Корееей и Китаем были достаточно интенсивными

Интересно. А можно подробнее? Так как Япония - архипелаг, было бы интересно узнать конкретику - сколько кораблей заходило в порты, каков был товарооборот.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати - совершенно не так.

А как?