Отправлено: 16.01.11 11:17. Заголовок: Ипонские изобретения

Epic srach "Стив vs СанСаныч" о ножичках натолкнул на мысль.
А есть ли нечто, что с полным правом можно назвать чисто ипонским изобретением?
Начинаешь копаться и выясняется что все самые крутые ипонские бренды на самом деле - это "творчески переработанные" (то есть спи...ные) европейские или китайские инвенты.

Например джиу-джитсу и карате. Три слоя "творческой переработки":
- Берём китайские единоборства (гимнастика)
- Прибавляем к ним подчерпнутые из голландских пособий 16 века (по кулачному бою и фехтованию) не столь эффектные зато очень эффективные приёмы (броски, захваты, пинки, болевые приёмы (типа пальцАми в глазики и пр.)).
- Наконец берём у молодой ипонской армии построенной по прусской системе, прусскую же солдатскую коллективную гимнастику (занимаемся тоже почти строем, делаем всё абсолютно синхронно, только заменяем мундиры на кимоно, движения делаем почти те же, но до кучи ещё кричи "кияя!11"). сплавляем все три компонента.
Вуаля, PROFIT!!1. В первой половине 20 в. получаем "японское" боевое искусство

Дальше.
"Это ваше Ониме".
Сп...но у американцев в 1950-60-х годах. Я гарантирую это.

И т.д.

Так ипонцы изобрели хоть что-нибудь сами с нуля вообще, или они только творчески перерабатывать умеют?

Или так:
"Ипонцы - изобретатели или просто гении мимикрии?"

 Отправлено: 16.01.11 21:30. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Сугумая имха, - на данном этапе безусловно да, можно. Этож как другая планета.

Ну Вы определитесь - или "другая планета (т.е. все не так и следовательно все самобытно или почти все) или - нет почти никакого собственного приноса...

 Отправлено: 16.01.11 21:37. Заголовок: Krom Kruah пишет: О..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Отставьте Явропы в покое. Давайте конкретно - сравняйте выбранного европ. государства с японцами по приносе... Или сравняйте европ. приноса с восточноазиатском приносе в целом...

Можно было бы взять только одну любую из европейских наций (хоть немцев, хоть французов, хоть британцев), и сравнивать её с японцами, но это будет некорректно, т.к. все они слишком плотно взаимодействовали, слишком тесно варились в общем европейском котле чтобы приписывать те или иные достижения только одному народу.
Поэтому я не делю Европу, дабы не скатится до полного абсурда

Хорошо, давайте сравнивать регион с регионом. Европу и азиатский Восток. Кто победит, носорог или бегемот? Ясен хрен что оба региона "дали кокса" миру по полной программе (хотя по факту Еуропа всё равно круче, т.к. миром правят европейцы (англосаксы в частности)).
Вклад в мировую копилку знаний и достижений со стороны Востока бесспорно огромен. А теперь попытайтесь выделить японскую долю этого бегемота.
Лапша?...ммм...оригами и и караоке? Плюс колорит. Дык у вьтнамцев там, или у тайцев с колоритом тоже всё ОК. Чот максимум на прыщ на жопе бегемота тянет.

 Отправлено: 16.01.11 21:51. Заголовок: Вы не правильно обсу..

Не то вы обсуждаете.
Надо выяснять ни кто больше всех полезных изобретений сделал.
А кто больше всего вредного придумал.
Ток-шоу чье изобретение? А ГМО продукты? сосиска в тесте? а какая сволочь водку паленую придумала?

С полезными и так все ясно. Главное достижение человечества - репелент от камаров.

 Отправлено: 16.01.11 21:56. Заголовок: СТИВ

 Отправлено: 16.01.11 22:48. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Поэтому я не делю Европу, дабы не скатится до полного абсурда

Так и японцы плотно взаимодействовали с Китаем, Кореи... Китай вообще центр вост. цивилизации, точно так, как в Европе был Рим. Следовательно точно так не надо делить и цивилизаций и достыжений стран Дальнего Востока (и Юговостока). Ну, а если их являеться правомерным рассматривать поотдельно, то тем более это правомерно для европ. стран.
Глокий Куздр пишет:

цитата:

Ясен хрен что оба региона "дали кокса" миру по полной программе (хотя по факту Еуропа всё равно круче, т.к. миром правят европейцы (англосаксы в частности)).

Обычная кратковременная флюктуация - случалось еще 2-3 раз в истории Поднебесной. Пройдет... Даже уже проходить - см. развитиея Китая напоследок.

 Отправлено: 16.01.11 23:45. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так и японцы плотно взаимодействовали с Китаем, Кореи...

Не соглашусь. Япония до Мейдзи вроде как "вещь в себе", не? По крайней мере ничего не слышал об интенсивной морской торговле с Китаем в средневековье, о китайских сетлментах (неизбежной вещи при плотных контактах) и прочее. Именно поэтому Японию имхо смело можно рассматривать как некую отдельную штуку. Они брали что-то с континента урывками, но не "варились в котле", что имеет принципиальное значение. В отличие от средневековой Европы и Европы Нового времени, о которой можно смело говорить как о едином культурном пространстве на протяжении последних 2 тысяч лет с некоторыми региональными особенностями (читай - колоритом).
Krom Kruah пишет:

цитата:

Обычная кратковременная флюктуация

Ничего себе "флуктуация"
Если не считать раннего туранского (читай арийского) импульса в бронзовом веке (давшего колесо, лошадь, и кое что из медной металлургии) в остальном Китай создал материальную культуру (практически с нуля и практически изолированно) равную или лучшую чем таковая европейского субконтинента, и богатую нематериальную культуру (другую. но богатую. о таких вещах нельзя говорить "лучше/хуже"). По крайней мере до маньчжурской династии это было так. Так что где-то до 17 века китайская супер-цивилизация и китайский "субконтинент" представляли собой альтернативный Европе центр сил, и мир вполне мог бы быть желтым а не белым. А Япония - это ойкумена этой цивилизации, богом забытая дыра, которая варилась в собственном соку. Это кстати создаёт условия для оптимального умственного эксперимента на заданную тему. Условия почти лабораторные - не большая и не маленькая страна, которая сама по себе. Результат? Лапша. И то, после полуторавекового обезьяничания "под белых варваров".

 Отправлено: 17.01.11 00:22. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Япония до Мейдзи вроде как "вещь в себе", не?

Не. Во первых - изоляция в основном - к европейцев (иначе вполне пытались завоевать Кореи например), во вторых - изоляция - только в периоде сьогуната Токугава, а вот в периоде формированием культуры - наоборот.

 Отправлено: 17.01.11 00:35. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Если не считать раннего туранского (читай арийского) импульса в бронзовом веке (давшего колесо, лошадь, и кое что из медной металлургии) в остальном Китай создал материальную культуру (практически с нуля и практически изолированно) равную или лучшую чем таковая европейского субконтинента, и богатую нематериальную культуру (другую. но богатую. о таких вещах нельзя говорить "лучше/хуже"). По крайней мере до маньчжурской династии это было так. Так что где-то до 17 века китайская супер-цивилизация и китайский "субконтинент" представляли собой альтернативный Европе центр сил, и мир вполне мог бы быть желтым а не белым.

Именно. През 85% из истирии посл. 3000 лет Китай производил не менее 50% из БВП мира...
Глокий Куздр пишет:

цитата:

А Япония - это ойкумена этой цивилизации, богом забытая дыра, которая варилась в собственном соку

Тем не менее она была в изоляции только во время сьогуната Токугава, а до того вполне сформировалась как частью китайского культурного круга. Да и сейчась являеться части того-же круга, не смотря на нек. нац. специфики.
Глокий Куздр пишет:

цитата:

Результат? Лапша.

А почему лапша? Чем хуже России (скажем). Или там Италии, Испании и т.д. более-менее больших европ. государств. Про маленьких нечего и упоминать.
Глокий Куздр пишет:

цитата:

И то, после полуторавекового обезьяничания "под белых варваров".

Ну, в 70-х - 80-х белые варвары изумлялись в чем суть "японского чудо", качества, организации труда и т.д. И учились "делать как японцы делают".
Еще раз - я не являюсь японофилом или европофобом (даже в нек. степени - европофилом являюсь), но просто сам вопрос темы по сути задан некоректно. Сегодняшный мир сл. открит (посмотрим еще сколько времени) и происходить обмен и знаний и культур. достыжений. Здесь определить доли приноса той или иной нации - кауза пердута по определению. Да и нах нужно?

 Отправлено: 17.01.11 00:36. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Например джиу-джитсу и карате. Три слоя "творческой переработки": - Берём китайские единоборства (гимнастика) - Прибавляем к ним подчерпнутые из голландских пособий 16 века (по кулачному бою и фехтованию) не столь эффектные зато очень эффективные приёмы (броски, захваты, пинки, болевые приёмы (типа пальцАми в глазики и пр.)). - Наконец берём у молодой ипонской армии построенной по прусской системе, прусскую же солдатскую коллективную гимнастику (занимаемся тоже почти строем, делаем всё абсолютно синхронно, только заменяем мундиры на кимоно, движения делаем почти те же, но до кучи ещё кричи "кияя!11"). сплавляем все три компонента.

Кстати - совершенно не так.

 Отправлено: 17.01.11 00:50. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати - совершенно не так.

Я ничево не знаю про иппонские единоборства, но нормальные армейские рукопашники СпН обычно в спаррингах пиздили гражданских каратистов. К чему бы это? Толь доморощенные каратисты не те, толи карате буевое?

 Отправлено: 17.01.11 00:56. Заголовок: итог всей этой полем..

итог всей этой полемики.
Весь мир носит смокинг, и бабочко...
А не кимоно и не тряпку намотанную на яйцо...
Следовательно, Европа рулитт !

 Отправлено: 17.01.11 01:10. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Результат? Лапша

Ну, я ещё один могу назвать. Световая система наведения самолётов для посадки на авианосец

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Не соглашусь. Япония до Мейдзи вроде как "вещь в себе", не? По крайней мере ничего не слышал об интенсивной морской торговле с Китаем в средневековье, о китайских сетлментах (неизбежной вещи при плотных контактах) и прочее

То, что кто-то чего-то не слышал вовсе не означает, что этого "чего-то" не было в природе
Самоизоляция Японии произошла только при сёгунах Токугава и именно как защитный механизм от попыток европейской колонизации. Перед сёгунами встала задача уничтожить христианство - идеологическую базу планируемого мятежа в Империи, с последующим приглашением иностранных (христианских испанских и португальских) войск.
Так что сначала страну изолировали от идеологической заразы, а потом эвтаназировали неизлечимо больных КГМ.
На более же ранних этапах государственности контакты с Корееей и Китаем были достаточно интенсивными (хотя, как и везде эти контакты переживали периоды то расцвета, то частичного упадка). Также и с другими странами Восточной Азии

 Отправлено: 17.01.11 01:26. Заголовок: Уралец пишет: Я нич..

Уралец пишет:

цитата:

Я ничево не знаю про иппонские единоборства, но нормальные армейские рукопашники СпН обычно в спаррингах пиздили гражданских каратистов.

Естественно. Учили не "такой-то школы", а как практически победить. Без всякого спортивного елемента. При том учили в рамках сравнительно краткого курса высокой еффективности, а "гражданские каратисты" в своем огромном большинстве занимаются этим как хобби, а не професионально. При том овладением нек. боевого искуства требует очень много времени и отдаденности, что при совр. образе жизни не очень возможно. Отдельное - решительность победить (ведь от того у них возможно будет зависить жизнь, это Вам не с нек. хобби заниматься), отсуствие боязни реально причинить боли или телесных повреждений. Мало ли что еще. В том числе отсуствие традиции... Как и низком уровне "преподавателей" вост. боевых искуств в Европе (полагаю, что и у вас). И постепенном превращением оных в спорт. дисциплин и хобби под благотворном европейском влиянии. Ну и комерсиализация, и..., и ... Такуондо например уже стало вполне нормальной спортивной дисциплины. Большинство из форм каратэ - тоже. Ну. а те которые остались "нетронутыми" - без соответного преподав. песонала... т.сказать...

 Отправлено: 17.01.11 02:04. Заголовок: СТИВ

 Отправлено: 17.01.11 02:16. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Тем не менее она была в изоляции только во время сьогуната Токугава, а до того вполне сформировалась как частью китайского культурного круга.

Да, о том и речь. Часть круга, но в то же время без постоянных контактов (в бытовом смысле - без чайна таунов в Киото)
Krom Kruah пишет:

цитата:

А почему лапша? Чем хуже России (скажем).

Менделеев, Лобачевский, Зворыкин...продолжить?
Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, в 70-х - 80-х белые варвары изумлялись в чем суть "японского чудо", качества, организации труда и т.д. И учились "делать как японцы делают".

Никто и не ставит под сомнение умение японцев работать и доводить до совершенства чужие идеи.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Сегодняшный мир сл. открит (посмотрим еще сколько времени) и происходить обмен и знаний и культур. достыжений.

Во времена когда совершались самые значимые открытия и закладывались основы существующего миропорядка это было не так. Была Еуропа и остальные лузеры.
Уралец пишет:

цитата:

Я ничево не знаю про иппонские единоборства, но нормальные армейские рукопашники СпН обычно в спаррингах пиздили гражданских каратистов.

А ещё в каком-то 1572 году 300 заштатных испанских пехотинцев из гарнизона Манилы отбили нападение 600 китайских пиратов в составе которых было 200 самураев. Ушло только 200 налетчиков и самураев било среди них - двое трое
Любой европейский ретёр рубежа 16-17 века сделал бы самурая того же времени как дитя. В том числе голыми руками в рукопашке.
Кстати рекомендую на ютьюбе вбить в поиск longsword - небольшие кучки энтузиастов по старопечатным пособиям по фехтованию 15-17 веков реконструируют классическую фехтовку на эспадонах и ранних шпагах. Круть. Никаких внешних эффектов и криков с ритуальными притопываниями. Финт-вольт-удар, - просто и красиво.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Ну, я ещё один могу назвать. Световая система наведения самолётов для посадки на авианосец

В зачот. Хотя как-то мелковато, но пускай. Сойдёт.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

На более же ранних этапах государственности контакты с Корееей и Китаем были достаточно интенсивными

Интересно. А можно подробнее? Так как Япония - архипелаг, было бы интересно узнать конкретику - сколько кораблей заходило в порты, каков был товарооборот.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати - совершенно не так.

А как?

 Отправлено: 17.01.11 02:18. Заголовок: steVe пишет: Ну в к..

steVe пишет:

цитата:

Ну в каратэ-то сюда в тему нафига приплели? И кстати, Уралец... приёмы рукопашного боя откуда взялись? Генералы их изобрели?

Да хуй их знает, кто изобрел, Может Кадочников, а может еще кто. Кто-то же наставления написал. Бокс, самбо, примерно с десяток приемов и ударов.. больше не надо.
"Основная наша мышца - голова"

 Отправлено: 17.01.11 02:41. Заголовок: steVe пишет: И кста..

steVe пишет:

цитата:

И кстати, Уралец... приёмы рукопашного боя откуда взялись?

В целом - существовали во всем мире. В разных, порой похожых вариантов. Что с оружием, что без. Просто в Китае и Японии традиция сохранилась, т.к. не было перерыва в историческом развитии, в т.числе и из-за временной изоляции. В Европе огнестрельное оружие на нек. времени похоронило их, т.к. позволяло воевать и людям с небольшой подготовки - что и овладение холод. оружия, что стрельбы из лука, что - рукопашный бой требуют продолжительной интензивной подготовки для достыжения приличного результата. А огнестрельное оружие дает подобного результата и при минимальной необходимой подготовки, что и уничтожило класса воинов в Европы. В дальнейшем подобной роли в других общественных сфер сыграли машины и машинное производство товаров - оно уже не требовало исключительного индивид. мастерства кузнеца, ткача и т.д. Требовало наличии раб. класса лишенного от средств производства (или средств воевать) и более дешевого исполнителя. Вот и появились массовые армии и массовой раб. класс. Что (между сего прочьего) угробило и боевых искуств, и ремесленного производства и т.д.
Кроме на Востоке в силе изоляции до конце 19-го века. Тогда в т.ч. в Японии боевые искуства тоже пережили кризисом, но кое-как уцелели, а потом вдруг появилась потребность в подобной подготовки для целей (огрубленно сказанно) спецназа, т.е. по сути - в силе возраждение професиональной армии с всех ее атрибутов - дорогие оружийные системы, необходимости в продолжительной военной подготовки и (в т.ч.) возраждением боевых искуств, в т.ч. рукопашного боя. Точно так, как оказалось, что получение высокой нормы прибыли требует ограниченного количества высокоподготовленных "ремеслеников" (в хорошем смысле), откуда и появились высокооплачиваемые профессии современных рабочьих в нек. отраслей (например производство софта), биотехнологий, нек. отраслей електроники и т.д. И вследствии чего страны, где создают условий не для обучением такой раб. силы оказываются с пальцем в рот, несмотря на ниском налогообложением, дешевой (и следовательно недостаточно квалифицированной) раб. силы и т.д. И несмотря на то, что там массовое производство товаров традиц. отраслей - самое дешевое. А богатые те, которые производят одного единственного "товара - т. наз. know how...
Кстати в т.ч. - в искустве воевать.
Такие вот дела с боевых искуств, экономики и т.д. Мир еще раз прошел по круге (или там - по спирали)...

 Отправлено: 17.01.11 02:44. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Менделеев, Лобачевский, Зворыкин...продолжить?

Ну в кажд. государстве можно найти подобных имен. Вот про Зворыкина я например не слыхал даже. Несмотря на моем интересе к России. Точно так Вы (и я) мало знаем про подобных имен в Японии.Глокий Куздр пишет:

цитата:

А ещё в каком-то 1572 году 300 заштатных испанских пехотинцев из гарнизона Манилы отбили нападение 600 китайских пиратов в составе которых было 200 самураев. Ушло только 200 налетчиков и самураев било среди них - двое трое Любой европейский ретёр рубежа 16-17 века сделал бы самурая того же времени как дитя. В том числе голыми руками в рукопашке.

Смотри моего прежнего поста.

 Отправлено: 17.01.11 02:47. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Никто и не ставит под сомнение умение японцев работать и доводить до совершенства чужие идеи.

Организация труда - совершенно японская идея, как и круговая колективная ответственность за достыжением нек. результата. На нек. етапе массового производства товаров оказавшийся востребованной во всем мире.

 Отправлено: 17.01.11 03:00. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Во времена когда совершались самые значимые открытия и закладывались основы существующего миропорядка это было не так. Была Еуропа и остальные лузеры.

Как уже сказал - флюктуация. Какие-то примерно 200-300 лет истории. Из примерно последных 3000 лет. На протяжением преобладающей части истории человечества осн. создатель БВП мира был Китай. Конечно там случались периоды гос. распада, внутренной нестабильности и т.д. Хорошо, что Китай расширяеться териториально только за счет агресоров, Иначе он просто Поднебесная, для которой то, что происходить вне его границ достойно вниманием только если представляет нек. угрозы... И которая расширялась только за счет тех, которыми удалось его завоевать. Очень быстро они превращались в его провинциями, а в Китае на нек. периоде властвовала скажем Манджурская династия. Хотя вроде манджуры завоевали Китая, а не наоборот...
Уралец пишет:

цитата:

Бокс, самбо, примерно с десяток приемов и ударов.. больше не надо.

Так основные прийомы вост. боевых искуств не больше. Вопрос в их владением до автоматизма и комбинациями и вариациями.
Кстати самбо тоже не без влияния вост. боевых искуств.