Если видишь на картине нарисован водолаз, Нарисована равнина, а на ней с ногами глаз, Нарисован гуманоид и его зелёный друг, Ромб, квадрат, параболоид, трапециедальный круг, Нарисована сардина, два квадратных синих пня, Значит это не картина, а какая — то Хуйня!
Отправлено: 29.03.13 15:44. Заголовок: Elektrik пишет: Это..
Elektrik пишет:
цитата:
Это основное что не вяжется, с одной стороны я привык доверять специалистам в их профессиональных областях
Да не вопрос, готов Вас сводить туда где подобных пациентов просто как у дурака фантиков...Там и посмотрите прав я или нет... Я сам не верю в летающий на огненных шарах ракетный спецназ манси...но я просто не могу объяснить эти повреждения... Вопрос тут не в том были в 50 годах люди "крепче"...наши мозги и кости за последнии тысячелетия не сильно изменились... Те при ударе по голове и подобных повреждениях, что Тирольский ледяной человек, что люди нашего времени...клинически вести себя будут одинокого, те потеряют сознание и тд и тп
Скорее заморозок...Дяденька...ну какой я отморозок право слово...Так флужу помаленьку, раз в два года...по весне ...да то в одной теме...как тема исчерпает себя...тут и славно еще на пару лет...
Располагая информацией в рамках УД определить причину и последовательность гибели группы- не реально. УД заводилось и отвечает только на один вопрос- люди мочили, аль стихия?
То что описано в УД это факты, а остальное это наши с Вами домыслы на уровне кухонных разговоров...Мне проще принять позицию Иваново, не преодолимая сила... Могу ее примерно описать, в ряде случаев дать вектор воздействия...а вот природу воздействия... жывотнаэ пишет:
цитата:
Как с Худом. Просто еще один вопрос к Господу при личной встрече.
Хороший пример, мне понравилось, действительно этого не могло быть потому что не могло быть никогда...Но факты вещь упрямая...Так и тут...
Отправлено: 29.03.13 17:25. Заголовок: Возможно эта статья ..
Возможно эта статья уже выкладывалась (тему с начала не читал) - тогда извините за повтор. Но ПМСМ толково объясняется - какая была лавина Скрытый текст
Версии Форум читателей Общество | Перевал Дятлова Николай ВАРСЕГОВ, Наталья КО (15 Января, 21:00) Перевал Дятлова: могла ли туристов убить лавина?Комментарии: 400Специалист по снегам - доцент кафедры криолитологии и гляциологии географического факультета МГУ Поповнин Виктор Владимирович высказал свое мнение [видео] В феврале 1959 года на севере Свердловской области в горах пропали девять туристов-лыжников под руководством Игоря Дятлова. Почти через месяц спасатели обнаружили их разрезанную палатку. А в радиусе полутора километров - пять замерзших тел. Трупы остальных нашли только в мае. Все туристы были разутые и полураздетые. У некоторых оказались смертельные травмы. До сих пор не разгадано, почему ребята убежали на лютый мороз и на свою погибель?
Наш сериал про перевал Дятлова читайте на сайте «КП»
Одна из версий гибели туристов гласит, что на их палатку могла сойти снежная лавина. Она же и покалечила, и выгнала ребят на мороз. На эту тему мы решили поговорить со специалистом по снегам и лавинам - кандидатом географических наук, доцентом кафедры криолитологии и гляциологии географического факультета МГУ Поповниным Виктором Владимировичем. Вот что он поведал.
ТАКАЯ ЖЕ НЕПОНЯТНАЯ СМЕРТЬ В ГОРАХ СЛУЧИЛАСЬ ПОТОМ В АБХАЗИИ
- О гибели группы Дятлова впервые услышал я в середине 80-х годов. Об этом заговорили в наших кругах, потому как похожая драма тогда произошла в Абхазии. Группа спелеологов отправилась зимой в абхазские горы и тоже пропала где-то в районе пещеры Снежной. Там расположен один из крупнейших пещерных ледников. Группа перестала выходить на связь. Туда отправились поисковики. Они нашли палатку в снегу. Палатка была открыта и в ней никого... А трупы ребят нашли недалеко от этой палатки. Я уже смутно помню про ту трагедию, поскольку времени прошло много, да и знаю это лишь по рассказам. Но мне запомнилось, что они были практически раздеты. Вроде бы находились в спальниках, или наполовину высунувшимися из спальников, но, главное, почему-то за пределами палатки. Поначалу тоже все решили, что это была лавина…
- Сколько человек их было?
- Не знаю точно. Но не два-три, а больше. Поскольку эти две истории явно перекликаются, я тогда и обратил внимание на трагедию с группой Дятлова. Слишком много аналогий.
- А что касается группы в Абхазии, что там могло произойти?
- По словесным описаниям могу сделать выводы, что на лавину это не походило.
- А расследование было?
- Я этого не знаю.
- Что касается группы Дятлова, по одной из множества версий, это якобы могла быть маленькая лавина. Вы изучали, насколько это соответствует, особенно если судить по тому, что палатка-то не смята, не сдвинута?
- На классическую лавинную катастрофу это не похоже, судя по фотографии палатки и склона. Если лавина засыпает палатку вместе с людьми, они так просто оттуда не выберутся. Здесь может быть другая версия. Судя по метеорологической обстановке, в эту ночь температура резко упала. Вот давайте посмотрим на фото, которые были сделаны перед ночевкой. Когда ребята ставили палатку, была ветреная погода, поземка.
Одна из последних фотографий дятловцев. Туристы устанавливают палатку на перевале. Фото: из материалов дела
По крайней мере, четко видны заструги - такие уплотненные части наста наподобие маленьких изогнутых асимметричных гребешков со сложным снежным микрорельефом. Это означает, что слой наверху уже превращался в так называемую снежную доску - в более плотный снег, ниже которого слои оставались рыхлыми. В результате резкого термического уплотнения снежный пласт может трескаться и терять устойчивость на склонах, отчего и возникают лавины. Но склон, конечно, здесь не очень крутой. Угол его около 15 градусов. Бывает, в природе лавина сходит со склонов крутизной всего 14-15 градусов. Но это одно из наименьших значений. И если пласт теряет устойчивость на таких склонах, он не очень далеко может уйти. А поскольку ребята ставили палатку, подрезав пласт, они невольно могли тем самым спровоцировать, облегчить его сдвиг с прилегающего участка выше по склону уже после того, как залезли в палатку. Это перемещение пласта вследствие сдвига могло быть незначительным по своей дальности, он не разогнался – он просто немного съехал. Более того, палатка была установлена поперёк склона, и сдвинувшийся пласт мог оказать механическое воздействие лишь на часть её - только своим краевым блоком. И вот те, кому не повезло находиться в той части палатки, на которую надвинулся пласт, могли пострадать. И свои переломы они могли получить от перемещения этой доски. Обратите внимание на любопытный дугообразный валик более белого снега на заднем плане фото Брусницына, который в поле зрения кадра начинает прослеживаться за палаткой примерно в створе правой вертикальной лыжи, далее совпадает с остриём дальней воткнутой палки и уходит влево в кадре на уровне середины левой лыжи. Дуга валика восходит где-то к центру палатки или ближе к её дальнему краю, и она вполне может маркировать правый фланг нижней границы сдвинувшегося снежного блока. Состоит валик из вздыбленных фрагментов снежной доски по фронту перемещения пласта – типа снежных торосов. Если это так, то становится понятным, почему травмированы оказались люди, лежавшие в дальнем краю палатки и почему стойку дальнего входа сломало, а ближняя устояла. Такой обнаружили последнюю стоянку дятловцев поисковики Шаравин и Слобцов. Палатка частично завалена снегом. Фото: из материалов дела
- Неужели сход снежной доски мог, например, так пробить голову Николаю Тибо, а другим так ребра переломать?
- Вопрос с травмами неоднозначный. Своим жертвам лавина сплошь и рядом причиняет серьезные и даже смертельные повреждения. Одному моему знакомому чуть ли не оторвало ногу лавиной. Но в случае с дятловцами сдвиг снега нельзя называть лавиной в каноническом понимании. Поэтому нельзя с уверенностью утверждать, что травмы причинены сдвигом пласта, хотя такая причина вполне вероятна. Просто в случае с классическими лавинами людей травмирует вовлечение их в движение или ударное воздействие воздушной волны, а при надвиге на палатку пласта главную роль играет банальный вес навалившегося снега. Не нужно считать, что это ерунда. Ведь если, допустим, на палатку съехал 50-сантиметровый пласт с небольшого участка снежного поля, размером всего каких-нибудь 10 х 10 м, то вес этого осевшего острореберного блока даже при не самой высокой плотности снега 0,3 г/см3 составит 15 тонн – это чуть ли не в полтора раза больше, чем весит междугородный автобус Икарус-250! Вот и представьте, что с вами будет, если вы лежите в палатке, а на нас наваливается автобус. Под действием такого веса травму может нанести любой жёсткий предмет внутри палатки – фотоаппарат, фонарик… В конце концов человека может попросту прижать к одной из лыж под полом палатки (туда их частенько помещают, когда устанавливают палатку на снегу) – итог будет столь же печален.
- А в историях с лавинами что-то подобное бывало, чтобы людей именно в палатках калечило?
- Лавинные катастрофы случаются с альпинистами в горах довольно часто. Но не берусь четко сказать, что были схожие ситуации с надвигом снежного пласта на палатку.
- Если даже предположить, что снежная доска действительно некоторых травмировала, но могло ли это так напугать ребят, чтоб они убежали за полтора километра от палатки, не рискуя обувь достать? Они ж видели, что больше на них снег не катится. Значит, надо одеться…
- Вот и мне непонятно. Группа опытная была. Это новички в горах могут запаниковать, а дятловцы вроде бы были ребятами с устойчивой психикой. И морально они были готовы, что в походе всегда может произойти ЧП.
ЗАГАДОЧНЫЕ СЛЕДЫ
- А что касается четко сохраненных следов. Как они могли так сохраниться?
- Следы на самом деле сохраняются долго.
- Но если образовался наст, то не должны были сохраниться следы?
- Как раз такое бывает. Нога продавливает не очень мощный наст, остаётся ямка. В данном случае она была не очень глубокой, но на её дне снег был безусловно переуплотнён ногой. А после в эту ямку наметается снег. Сначала он маркирует форму, которую нога оставила. А через несколько дней снег оседает, причём оседание затрагивает и изначальный наст, и переуплотнённый снег на дне ямки, и тот снег, который в неё намело – но в разной степени, зависящей от неодинаковой плотности снега. Поэтому все эти возмущения снежной поверхности довольно долго распознаются и сохраняются в снежном микрорельефе. У меня был потрясающий случай, когда на леднике в Патагонии я съехал на лыжах, вернулся туда через месяц и нашел свои следы -хотя за это время было и таяние снега, и метели! Для меня, правда, странно, что есть описания следов даже с отпечатками пальцев. И они остались после наметания снега. На тех фото, которые есть в Интернете, вроде бы имеются признаки отпечатков пальцев ног. Но вместе с тем это могло быть результатом как бы избирательного выдувания, вызванного мельчайшей шероховатостью на дне ямки – любым комочком снега, любой зазубриной на бровке вдавленного следа. Посмотрите на фото, что из себя представляет характер снежной поверхности среди заструг – сплошь миниатюрные бороздки и впадинки, выточенные ветром. При известной доле фантазии их можно принять и за след скребущих пальцев, и за что-либо ещё более дикое. Поэтому я не уверен, что в следах шагов спасатели обнаружили именно отпечатки пальцев.
Гляциолог Виктор Поповнин сомневается, что отпечатки следов на снегу от палатки к лесу оставлены босыми ногами. Фото: из материалов дела
- Интересно! Есть много предположений, что там были еще какие-то люди, которые выгнали из палатки туристов, или которые появились тут вскоре после гибели ребят. И тогда получается, что это могли быть даже следы не дятловцев, а не известных нам людей. Но природа обработала эти следы так, что они стали напоминать следы босых ног...
- Это могли быть следы дятловцев. Но я хочу сказать, что те следы, которые мы видим на фотографиях, необязательно нужно интерпретировать как следы босых ног. Что касается других людей: если они и были, то почему тогда нет следов со стороны?
- Вот и нам это странно, почему сохранились только эти следы? А ведь ребята еще и вышли из палатки. И должны были наследить около нее. А по свидетельству поисковиков следы начинались только в нескольких метрах от палатки.
- Если они выбрались из разреза в палатке, то там и топтаться особо нечего. Да и палатка в данном случае это препятствие на пути снего-ветрового потока. Вследствие завихрения снег туда как раз и наметается. А дальше следы пошли. Так как профиль спуска до леса ступенеобразный, где-то видны следы, где-то нет: на выпуклостях его наметать не могло. Ведь еще и наст в каких-то местах мог быть твердым так, что он мог выдержать тяжесть ноги. Да и курумов там хватает. Так что мне «пунктирность» следов не удивительна.
- Но если предположить, что подошли какие-то люди и выгнали дятловцев, а потом эти люди ушли, то их следы тоже должны были остаться?
- Да, следы подхода людей к палатке должны были остаться. Но первыми после драмы у палатки оказались неопытные исследователи. И потому они могли что-то не заметить. С одной стороны они увидели следы, а с другой нет.
- Но ведь исследователи не видели и туристских следов, ведущих к палатке! Значит, они были занесены. И следы чужих людей тоже могли быть занесены.
- В ваших рассуждениях логическая ошибка. Ребята ведь шли на лыжах по насту. А потому лыжня вряд ли могла сохраниться. А если и осталась, то тоже пунктирная. В одном месте видна, в другом нет.
- Так и другие люди могли подойти на лыжах.
- Это вариант. И на лыжах же уехали.
- Вопрос не совсем по вашей части, но тема горная. Есть на перевале останцы, в которых путается и уникально свистит ветер. И есть теория, что этот свистящий ветер мог издавать инфразвук, который и свел ребят с ума.
- На самом деле, есть характерная частота, которая действительно чисто физиологически вызывает у человека впечатление паники. У меня давно был будильник, произведенный где-то за рубежом. Шуму он издавал немного, но его зуммер был настроен на частоту естественного автоколебания человеческого организма. Я проспался под него моментально, да еще и с желанием кому-то съездить по морде. Вот такие он вызывал психофизиологические реакции. Думаю, что и вопрос инфразвука следует изучать всерьез. Хотя чтобы временная психомоторная девиация типа кататонического возбужения (у всех сразу!) могла вызвать столь тяжёлые последствия, причём с серьёзными травмами – в это, честно говоря, верится с трудом. *** Авторы благодарят Виктора Поповнина за интересную беседу.
Отправлено: 29.03.13 17:44. Заголовок: Рыба пишет: Могу ее..
Рыба пишет:
цитата:
Могу ее примерно описать, в ряде случаев дать вектор воздействия...а вот природу воздействия...
ПМСМ в грубом приближении это похоже на съезд под углом 15-30 град к горизонту с высоты 3-5 м примерно 1-1,5 дюймовой деревянной доски (аналог снежной доски примерно 0,5 м толщины). Это кстати объясняет и ударный характер воздействия, и что свод засыпанной палатки удалось легко приподнять (15-25 кг/м2), и то, что пострадавшие не задохнулись и то, почему не взяли теплые вещи (снизу приподнять можно, а вот раскопать голыми руками на 25 град морозе и ветре 0,5 м снега - весьма проблематично, а в метель - практически невозможно).
Отправлено: 29.03.13 17:59. Заголовок: NMD пишет: Пила и м..
NMD пишет:
цитата:
Пила и мандолина были обнаружены в лабазе.
При раскопке лабаза обнаружено следующее количество продуктов: 1. Молоко сгущенное 2,5 кг. ...... 15. Сухари - 7 кг и Лапши - 5 кг. 16. Кроме того обнаружено: [b]мандолина, пара ботинок 41 размер, а в них ношенные носки, пара теплых ботинок, набор креплений, 2 батарейки, смонтированные с лампочкой для освещения
Отправлено: 29.03.13 18:05. Заголовок: клерк пишет: в гру..
клерк пишет:
цитата:
в грубом приближении это похоже на съезд под углом 15-30 град к горизонту с высоты 3-5 м примерно 1-1,5 дюймовой деревянной доски (аналог снежной доски примерно 0,5 толщины).
Давайте с Вами поиграем. Какой ширины сошла доска, пусть лавина. На фотке выше стоит растяжка дальней стойки, в виде лыжной палки. Т.е. доска проехала шириной полтора - два метра, нанесла не совместные с жизнью, или смертельные увечья. Меня ув. Животноэ постоянно подкалывает, что я задаю много вопросов, Зингер вроде отстал. Я конечно, могу повторить свои вопросы, но боюсь получить обвинение в задавании слишком многих вопросов. Готов обсудить, но не в приведении ссылок на триста страниц, а в цитировании конкретных ссылок...
Ув Рыба Вы не подскажите бедному гуманитарию, как воздействовала эта сила
Подскажу, всю четверку описывать? Только давайте сразу оговоримся, природу я не знаю, могу прикинуть вектор воздействия. клерк пишет:
цитата:
Это кстати объясняет и ударный характер воздействия
Да нет там у троих удара в чистом виде, удар оставит ссадины, ушибы ну хоть какое нето повреждение кожных покровов, удар приводит к травмам вн. органонов в виде их разрыва, отрыва и иного прочего и пр и пр. Там есть мощное динамическое воздействие распределенное на большой площади, при этом это поганое воздействие еще и ограничено по времени, тк будь оно длительным то смерть наступила бы от сдавления груди, это у тех у кого переломы грудной клетки, или умерли от абтурационной асфиксии это с переломом костей черепа. Хватит 5-10 минут, и ловите ветер синими трусами... У Дубининой есть признаки удара, динамическое воздействие со спины с последующим отбрасыванием на камни, о чем свидетельствует ушиб сердца. И все бы хорошо было...если бы не трупные пятна...
Отправлено: 29.03.13 18:23. Заголовок: Роджер пишет: Это с..
Роджер пишет:
цитата:
Это совсем не логично, если приведете свидетельство, что в палатке была найдена еще одна мандолина, то это будет сенсация
Какая нафиг сенсация? Мандалины упоминаются в двух протоколах осмотра. Даже если следаки что-то напутали и была только одна мандалина - это абсолютно ничего не меняет в любой из версий.
Отправлено: 29.03.13 18:29. Заголовок: Рыба пишет: Да нет ..
Рыба пишет:
цитата:
Да нет там у троих удара в чистом виде, удар оставит ссадины, ушибы ну хоть какое нето повреждение кожных покровов, удар приводит к травмам вн. органонов в виде их разрыва, отрыва и иного прочего и пр и пр. Там есть мощное динамическое воздействие распределенное на большой площади
Я вам привел аналог - падение 1-1,5 дюймовой деревянной доски либо плашмя, либо под небольшим углом с высоты 3-5 м. Как Вы считаете - характер травм будет похож?
Рыба пишет:
цитата:
этом это поганое воздействие еще и ограничено по времени, тк будь оно длительным то смерть наступила бы от сдавления груди, это у тех у кого переломы грудной клетки, или умерли от абтурационной асфиксии это с переломом костей черепа.
Еще раз обращу Ваше внимание, что удельная масса снежной доски будет относительное невелика (15-25 кг/м2). Я не знаю - придушит ли такой вес пострадавшего, но здоровому человека приподнять его вполне по силам.
Рыба пишет:
цитата:
И все бы хорошо было...если бы не трупные пятна...
Пожалуста разверните свою мысль - я не медик, такие профессиональные полунамёки не понимаю.
Отправлено: 29.03.13 18:30. Заголовок: клерк пишет: что бы..
клерк пишет:
цитата:
что бы они были конкретно относящимся к версиям, а не типа "почему на Тибо двое часов" или "почему Слободин в одном валенке и где второй"
Чем плохи вопросы? Не нравятся такие, давайте такой вопрос, по сообщениям поисковиков, тела двух Юр под кедром найдены под одеялом, головами в одну сторону? На закуску...
Отправлено: 29.03.13 18:37. Заголовок: Роджер пишет: что б..
Роджер пишет:
цитата:
что бы они были конкретно относящимся к версиям, а не типа "почему на Тибо двое часов" или "почему Слободин в одном валенке и где второй" \\\\\\\\\\\\\\Чем плохи вопросы? ...
Они бессмысленны с точки зрения аргументации любой из версий
Роджер пишет:
цитата:
Не нравятся такие, давайте такой вопрос, по сообщениям поисковиков, тела двух Юр под кедром найдены под одеялом, головами в одну сторону? На закуску...
И что - как в данном случае положение тел чего-то доказывает с точки зрения любой из версий? ПМСМ это такой же бессмысленный вопрос. как и огромное количестве других в стиле "наводить тень на плетень".
Отправлено: 29.03.13 18:38. Заголовок: клерк пишет: Как Вы..
клерк пишет:
цитата:
Как Вы считаете - характер травм будет похож?
Нет, скорее мягкий наезд, при падении ударное воздействие, со всеми проистекающими клерк пишет:
цитата:
ще раз обращу Ваше внимание, что удельная масса снежной доски будет относительное невелика (15-25 кг/м2).
Брезент палатки, пострадавший в сопоре ничего поднимать не будет. Это для тех у кого голова, и просто масса у тех у кого грудная клетка. Малая масса не сломает ребра, а большая приведет к смерти от сдавления -характер смерти гипоксический. Те если тело с малой массой, то для подобных повреждений, нужна большая скорость, но будет ушиб(прямой аналог травма рулевой колонкой при авто), если масса большая...то помрет пока вытащат, примерно так
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
...да то в одной теме...как тема исчерпает себя...тут и славно еще на пару лет... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума