Отправлено: 21.02.13 19:40. Заголовок: Бесследно исчезнувшие (продолжение)

Георгий Ордановский, Джимми Хоффа, Дэн Купер, дети Бомонт и много много иных людей бесследно пропали.
И ничего о них не известно до сих пор.

 Отправлено: 29.03.13 18:53. Заголовок: клерк пишет: ожалус..

клерк пишет:

цитата:

ожалуста разверните свою мысль - я не медик, такие профессиональные полунамёки не понимаю.

Ну тут скорее не к лепиле...тут скорее к следоку...
Коротко так - расположение трупных пятен у Дубининой и Слободина не соответствуют положению тел в момент обнаружения...При этом положение тел в момент обнаружения запротоколировано в том числе и фототаблицей и не вызывает сомнения... Вот как хошь думай...

 Отправлено: 29.03.13 18:54. Заголовок: клерк пишет: И что ..

клерк пишет:

цитата:

И что - как в данном случае положение тел чего-то доказывает с точки зрения любой из версий?

Вам опять не нравятся вопросы?

 Отправлено: 29.03.13 18:56. Заголовок: клерк пишет: что -..

клерк пишет:

цитата:

что - как в данном случае положение тел чего-то доказывает с точки зрения любой из версий?

В общем случае, это очень важно. Я не судебник, мне проще с клинической точки зрения рассуждать, это скорее не наш вопрос, хотя мои бывшие коллеги которые судебники это должны так же описывать.

 Отправлено: 29.03.13 18:56. Заголовок: Роджер пишет: Вам о..

Роджер пишет:

цитата:

Вам опять не нравятся вопросы?

Они не девки, что бы нравиться или нет.
Я просто не вижу в них никакого смысла с точки зрения аргументации любой из версий.

 Отправлено: 29.03.13 19:02. Заголовок: Рыба пишет: Короток..

Рыба пишет:

цитата:

Короток так расположение трупных пятен у Дубининой и Слободина не соответствуют положению тел в момент обнаружения...При этом положение тел в момент обнаружения запротоколировано втом числе и фототаблицей и не вызывает сомнения... Вот как хошь думай...

Шмонали. Ханты-манси-шпионы-спецназ...

И еще, интересные штуки: "Да и по результатам экспертизы никакого прорыва сердца у нее не было, у нее было обнаружено лишь кровоизлияние в ткань сердечной стенки правого желудочка, - в выводах экспертизы под термином «кровоизлияние в сердце» имелось в виду только это. Нельзя также точно утверждать, было ли повреждение сердца прижизненным, или оно возникло уже после смерти. Этот вывод экспертиза не могла сделать точно из-за начала гнилостного разложения тканей. Это повреждение могло быть вызвано просачиванием крови в стенку сердца уже после наступления смерти. Похожим способом, например, образуются трупные пятна на погибших. Травма сердца могла лишь ускорить смерть, но главной причиной смерти не являлась". http://stalker-ufo.narod.ru/HTM/kornev.htm

 Отправлено: 29.03.13 19:03. Заголовок: Рыба пишет: Ну тут ..

Рыба пишет:

цитата:

Ну тут скорее не к лепиле...тут скорее к следоку... Короток так расположение трупных пятен у Дубининой и Слободина не соответствуют положению тел в момент обнаружения...При этом положение тел в момент обнаружения запротоколировано втом числе и фототаблицей и не вызывает сомнения... Вот как хошь думай...

Ну это ПМСМ вполне может быть объяснено смещением трупов при таянии снега.

Рыба пишет:

цитата:

Как Вы считаете - характер травм будет похож? \\\\\\\\\\\Нет, скорее мягкий наезд, при падении ударное воздействие, со всеми проистекающими

Даже при падении плашмя на большую площадь?

Рыба пишет:

цитата:

если масса большая...то помрет пока вытащат, примерно так

Согласен.

Рыба пишет:

цитата:

Малая масса не сломает ребра, а большая приведет к смерти от сдавления -характер смерти гипоксический. Те если тело с малой массой, то для подобных повреждений, нужна большая скорость, но будет ушиб(прямой аналог травма рулевой колонкой при авто),

А в чем этот ушиб должен проявиться, если удар наносился доской по всей площади? Потому как рулевая колонка - это всё-таки не доска - площадь непосредственного соприкосновения с телом будет меньше.
(помнится я несколько лет назад звизданулся на льду навзничь всей спиной - все тело болело неделю, без боли повернуться не мог, а наружних следов не было).

 Отправлено: 29.03.13 19:05. Заголовок: клерк пишет: Ну это..

клерк пишет:

цитата:

Ну это ПМСМ вполне может быть объяснено смещением трупов при таянии снега.

Ну, ты даешь. И еще мандолину давай припишем.

 Отправлено: 29.03.13 19:07. Заголовок: цыган Алоиз пишет: ..

цыган Алоиз пишет:

цитата:

Ну это ПМСМ вполне может быть объяснено смещением трупов при таянии снега. \\\\\\\\\\\\\Ну, ты даешь. И еще мандолину давай припишем.

Не понял сарказма

 Отправлено: 29.03.13 19:15. Заголовок: цыган Алоиз пишет: ..

цыган Алоиз пишет:

цитата:

Ньзя также точно утверждать, было ли повреждение сердца прижизненным, или оно возникло уже после смерти

Нет это полный бред. Можно и нужно это принципиально, определение прижизненного или посмертного характера повреждений основа на которой стоит судебная медицина Это я уже ранее писал. Похоже человека просто не познакомили с материалами дела...тут даже студенты не ошибаются.
цыган Алоиз пишет:

цитата:

Травма сердца могла лишь ускорить смерть, но главной причиной смерти не являлась

Это не совсем корректно, в свете последних данных по холодовой смерти, учитывая ее сложный характер, особенно когда идет сочетания или комбинация поражений. Поэтому сейчас рекомендуют на первое место ставить именно травматические повреждения, холодовые на второй или третий. Вообще непосредственно человек может уметь только от остановки сердечной деятельности или остановки дыхания...

 Отправлено: 29.03.13 19:17. Заголовок: клерк пишет: это ПМ..

клерк пишет:

цитата:

это ПМСМ вполне может быть объяснено смещением трупов при таянии снега.

Клерк, ну ты хоть посмотри в каком состоянии относительно окружающей обстановки нашли те трупы, о которых можно говорить, что снег уже таял.
Ортюков немедленно сообщил о находке в штаб поисковой операции, заодно упомянув о тяжёлых условиях работы и попросив прислать 6 инженерно-сапёрных лопат, 2 кайла и солдат покрепче.
Продолжая раскапывать толщу снега в овраге, поисковики обнаружили неподалёку от первого трупа тела ещё трёх без вести пропавших туристов - Золотарёва, Колеватого и Тибо-Бриньоля.



Часть тел 3-х была вмерзшей в снег и лед. Как тело будет перемещаться

 Отправлено: 29.03.13 19:18. Заголовок: клерк пишет: Не пон..

клерк пишет:

цитата:

Не понял сарказма

Да какой там сарказм? Как трупы могут смещаться при таянии снега? Очевидно, скользить могут вниз по склону, если достаточно крутой. Возможно, просто снег под ними тает, и они оседают, не меняя положения в пространстве. Или ты хочешь сказать, что их вертело вокруг оси в процессе таяния снега? Ты же знаешь механизм образования трупных пятен?

Кста, че-то я затупил в общем обсуждении. Вспомнил случай - когда мне было лет двадцать пять (считай, начало 2000-х), поехали мы как-то с хорошими корешами лис гонять. Все, как полагается - легально-официально. Я, как лютый чайник, и еще несколько подобных, с двустволками на шее, шарились по чаще в безразмерных валенках и кричали-свистели. Ну, выпили водки, поехали обратно. По пути увидели "Паджеро"-двухдверку (руль правый, ес-сно). Перевертыш на обочине. Довольно высоко. Извлекли двоих. У пассажира - банальный сотряс (?)- мы его легко вытянули через разбитую форточку. Перевернулись недавно. А вот водила напряг - стоял в позе сфинкса внутри перевернутой тачки и стонал. Вылезать отказывался. Короче, только через сорок минут прибыла "таблетка" из райцентра, мы выломали дверь, его под руки извлекли. Он прошел под руки шагов пять и упал. В носилки - и вперед. До райцентра было где-то 40 км. А мы как раз на охоту с местными ездили. Потом один из них рассказал, что у водилы было сломано, в общей сложности, двенадцать ребер с двух сторон. Не знаю, насколько показателен мой пример.

 Отправлено: 29.03.13 19:26. Заголовок: И интересный психоло..

И интересный психологический момент. Будь это лавина. Наверное, туристы должны понимать, что снаряд дважды в одну воронку не падает? После лавины, наверное, надо остаться на месте, откопать печку и теплые шмотки и никуда не отходить? В т.ч. в интересах травмированных.

Наверное, это понимали еще в суровые пятидесятые? Жак Уй о чем-то подобном писал.

 Отправлено: 29.03.13 19:36. Заголовок: клерк пишет: Ну это..

клерк пишет:

цитата:

Ну это ПМСМ вполне может быть объяснено смещением трупов при таянии снега.

Нет.
клерк пишет:

цитата:

Даже при падении плашмя на большую площадь?

Нет
клерк пишет:

цитата:

А в чем этот ушиб должен проявиться, если удар наносился доской по всей площади

Ушиб -повреждение мягких тканей или органов без повреждения кожных покровов. При этом структура ткани не повреждается. У Слободина есть ушиб мягких тканей головы, у Дубининой ушиб сердца и пр. В вашем примере если не вдавться в заумь медицинскую, то тогда это не доска а плита ну пусть 3 на 3 метра, но она должна придавить к чертям... да и зона ушиба... размером с переднюю поверхность тела...или заднюю, а доска даст ограниченную зону ушиба+ссадины или раны тк при движения малой массы с большой скоростью кроме ушиба они характерны. Если поверхности как таковой нет но движется с большой скоростью(взрывной или ударная волна) то будет контузия. Повтрюсь тут ближе к накатыванию у Золоторева, и к накатыванию и отбрасывнию в одном Дубинина, в двух возможно и то и то. Я уже писал, ребра можно и 9 граммами сломать только эти граммы разогнать надо, при этом в окружающих тканях возникнет вообще будет тн зона молекулярного сотрясения... Те или масса или скорость иначе ребра по двум или одной линиям не сломать, череп не поломать и пр и пр.

 Отправлено: 29.03.13 19:38. Заголовок: цыган Алоиз пишет: ..

цыган Алоиз пишет:

цитата:

Жак Уй о чем-то подобном писал.

Я так и не услышал ни одного мнения по вопросу поставленному Ивановым при назначении ФТЭ. Ну почему радиоактивное заражение одежды и частей трупов погибших туристов? Ну откуда он взял что оно может быть. Кыштымская авария? Радиация ребра и черепа не ламает. Восточно-Уральский радиоактивный след вообще не в том направлении. Не мог же он просто так. Всегда должна быть причинная связь.

 Отправлено: 29.03.13 19:42. Заголовок: д’Жак Уй пишет: Я т..

д’Жак Уй пишет:

цитата:

Я так и не услышал ни одного мнения по вопросу поставленному Ивановым при назначении ФТЭ. Ну почему радиоактивное заражение одежды и частей трупов погибших туристов? Ну откуда он взял что оно может быть. Кыштымская авария? Радиация ребра и черепа не ламает. Восточно-Уральский радиоактивный след вообще не в том направлении. Не мог же он просто так. всегда должна быть причинная связь.

И я не врубаюсь. Тоже думаю. Все предыдущие ответы-гипотезы нашей братвы - ну, никак не в тему. Авария на "Маяке" недавно? Да ну. Ну, не понимали люди еще всей пагубности радиации в то время. Блин, лет за пять до этого армию через Тоцкий полигон гнали - и не парились. А тут вдруг - так предметно ищут.

 Отправлено: 29.03.13 19:44. Заголовок: цыган Алоиз пишет: ..

цыган Алоиз пишет:

цитата:

Не знаю, насколько показателен мой пример.

Вполне показателен, типичный руль... ребра, а мубыть и не только...так они себя и ведут... Повторяю, больно это...очень больно...
СМПшники звери :-)...я бы даже и пробовать не стал под руки вести...на носилки промедольчик в мышку и вперед...нафига мне гемор с трупами в машине...

 Отправлено: 29.03.13 19:47. Заголовок: Рыба пишет: СМПшник..

Рыба пишет:

цитата:

СМПшники звери :-)

А чего? Там тетечка была и хилый водила. Ну, нас попросили помочь. Мы его подмышками, считай, на себе перли. И то - не помогло.

 Отправлено: 29.03.13 19:48. Заголовок: д’Жак Уй пишет: Я т..

д’Жак Уй пишет:

цитата:

Я так и не услышал ни одного мнения по вопросу поставленному Ивановым при назначении ФТЭ.

Ну я как раз писал, для меня это совершенная загадка, да еще с такой формулировкой...То что Иванов потом говорил в 90 годы для меня не показатель...

 Отправлено: 29.03.13 19:56. Заголовок: цыган Алоиз пишет: ..

цыган Алоиз пишет:

цитата:

А чего? Там тетечка была и хилый водила. Ну, нас попросили помочь. Мы его подмышками, считай, на себе перли. И то - не помогло.

так стремно...а ну как помрет...а потом это я значит останавливаюсь... звоню по рации на подстанцию мобил нет...говорю у меня смерть в машине...мне говорят да твою бы мать...мать...жду милицию...которая неводомо когда приедет, у них своих проблем полно, а тут лежит и никуда не убежит...потом они приезжают...пишут протокол...потом....с этим протоколом и еще кучей бумаг, уж забыл каких...еду в судебный морг...там мне его описывают...и принимают...потом сан обработка машины...потом меня еще и таскать будут...как свидетеля...а то еще и хлеще не оказание или не надлежащие оказание мед помощи...а оно мне надо все это счастье...нет я мягенько аккуратно до ближайшей больнички по витальным...а там оно проще при грамотном подходе...
Ну а клинически а я знаю какие у него там повреждения...ну нах на носилочки, благо мужики есть, и в машинку...

 Отправлено: 29.03.13 20:04. Заголовок: цыган Алоиз пишет: ..

цыган Алоиз пишет:

цитата:

И интересный психологический момент. Будь это лавина. Наверное, туристы должны понимать, что снаряд дважды в одну воронку не падает? После лавины, наверное, надо остаться на месте, откопать печку и теплые шмотки и никуда не отходить? В т.ч. в интересах травмированных. Наверное, это понимали еще в суровые пятидесятые? Жак Уй о чем-то подобном писал

Лавина не снаряд в воронку - при сходе одной вполне можно было ожидать продолжения.

д’Жак Уй пишет:

цитата:

Клерк, ну ты хоть посмотри в каком состоянии относительно окружающей обстановки нашли те трупы, о которых можно говорить, что снег уже таял.

Хорошо пусть не таяние снега -пусть обвал карниза, сход лавины и т.д.и т.п..
Что невозможного в посмертном перемещении трупов в тех конкретных природных условиях?

Рыба пишет:

цитата:

при падении ударное воздействие, со всеми проистекающими \\\\\\\\\\\\\\\Даже при падении плашмя на большую площадь? \\\\\\\Нет

Что "нет"?

Рыба пишет:

цитата:

в чем этот ушиб должен проявиться, если удар наносился доской по всей площади \\\\\\\\\\\Ушиб -повреждение мягких тканей или органов без повреждения кожных покровов. При этом структура ткани не повреждается. У Слободина есть ушиб мягких тканей головы, у Дубининой ушиб сердца и пр. В вашем примере если не вдавться в заумь медицинскую, то тогда это не доска а плита ну пусть 3 на 3 метра, но она должна придавить к чертям...

НУ почему придавить, если масса самой плиты невелика (15-25 кг/м2), а скорость удара допустим 6-8 м/с?
Как раз и будет ушиб от плоского удара по большой площади.

Рыба пишет:

цитата:

а доска даст ограниченную зону ушиба+ссадины или раны тк при движения малой массы с большой скоростью кроме ушиба они характерны.

Даже если пострадавший в одежде, а площадь удара распределяется по большой площади?

Рыба пишет:

цитата:

Те или масса или скорость иначе ребра по двум или одной линиям не сломать, череп не поломать и пр и пр.

Какой характер повреждений будет, если на лежащего в одежде человека с высоты допустим ок. 3 м плашмя или под небольшим углом к горизонту упадет деревянная доска толщиной ок. 3 см?