Отправлено: 21.02.13 19:40. Заголовок: Бесследно исчезнувшие (продолжение)

Георгий Ордановский, Джимми Хоффа, Дэн Купер, дети Бомонт и много много иных людей бесследно пропали.
И ничего о них не известно до сих пор.

 Отправлено: 29.03.13 20:07. Заголовок: д’Жак Уй пишет: Я т..

д’Жак Уй пишет:

цитата:

Я так и не услышал ни одного мнения по вопросу поставленному Ивановым при назначении ФТЭ.

Рыба пишет:

цитата:

То что Иванов потом говорил в 90 годы для меня не показатель...

А что он говорил?

 Отправлено: 29.03.13 20:08. Заголовок: Рыба пишет: то еще ..

Рыба пишет:

цитата:

то еще и хлеще не оказание или не надлежащие оказание мед помощи...а оно мне надо все это счастье...нет я мягенько аккуратно до ближайшей больнички по витальным...а там оно проще при грамотном подходе...

Ты прав. Я не буду со спецом спорить. Только вот, это разбивается о наши реалии. Километров 70 отъедь за любой российский город в глубинке - и все. Цивилизация кончается. Я ж тут писал как-то - сам из перевернутой машины вылезал. Посидел на снегу - не знаю сколько. Потом побежал на дорогу - помощь ловить, ибо несколько в машине оставались без сознания. Пока помощь нашел (тогда сотиков не было), пока они километров 20 до деревни ближайшей допилили, пока "скорую" вызвали... Но всех спасли в итоге.
А по дятловцам - при тогдашнем уровне медобразования - я представляю себе. Травмированные идти не могут, но пытаются. Прочие их изо всех сил тащат. Ван-Ван вопросы в верном ключе задавал: типа, кто кого бросит на склоне и смогут ли бросить?

 Отправлено: 29.03.13 20:10. Заголовок: клерк пишет: Какой ..

клерк пишет:

цитата:

Какой характер повреждений будет, если на лежащего в одежде человека с высоты допустим ок. 3 м плашмя или под небольшим углом к горизонту упадет деревянная доска толщиной ок. 3 см?

Ты че докопался с этой доской? "Снежную доску" буквально воспринимаешь? Мне кажется, тут аналогии немного другие. Допустим, спишь ты в палатке в меховой куртке, а на тебя сверху падает мешок муки.

 Отправлено: 29.03.13 20:34. Заголовок: клерк пишет: пусть ..

клерк пишет:

цитата:

пусть обвал карниза, сход лавины и т.д.и т.п.. Что невозможного в посмертном перемещении трупов в тех конкретных природных условиях?

в том то и дело, что в конкретных условиях. Что могло переместить трупы:
а) если замерзли на настиле.

(Фото с поисков 1959 года)
1 – овраг-место обнаружения трупов. 2- место обнаружения настила.

существует несколько схем расположения тел относительно настила, ручья, кедра. Собственно говоря на сегодняшний день неизвестно где точно нашли тела туристов в мае.

Схема по Ракитину

Условные обозначения : 1 - кедр, 2 - место обнаружения разрезанных штанов и свитера на краю оврага, 3 - яма в овраге, в которой были найдены тела четырёх без вести пропавших туристов, 4 - настил из веток. Красная стрела "Р" показывает направление на оставленную на склоне Холат-Сяхыл палатку. Расстояния: R1 - расстояние от кедра до границы леса, R2 - кратчайшее расстояние от кедра до оврага, R3 - расстояние от кедра до места обнаружения разрезанных штанов и свитера, R4 - от места. где были брошены разрезанные вещи до места, где оказались найдены трупы погибших туристов, R5 - расстояние между настилом и местонахождением тел погибших, R6 - расстояние от кедра до настила. Синие штриховые линии условно показывают места заготовки лапника для настила в районе кедра и непосредственно у оврага.

Екатеринбургский Центр НАВИГ со ссылкой на пояснения поисковика Михаила Шаравина, которые он сделал в 2008 году, утверждает, что настил и последние трупы были обнаружены в овраге за кедром, т.е. во втором ручье от палатки.


позволю себе привести и пояснения по этой схеме.
Сам М. Шаравин не присутствовал при обнаружении последних трупов. Как известно, М. Шаравин 26 февраля нашёл первые трупы Кривонищенко и Дорошенко у кедра. Он не принимал участие в поисках, которые продолжались до мая 1959 года и не присутствовал при обнаружении последних туристов. Он описывал не то, что видел, а своё мнение, где мог находиться овраг с телами погибших. К сожалению не точно. Ценность воспоминаний Михаила Шаравина в том, что он мог точно пояснить, где находились первые обнаруженные трупы Кривонищенко и Дорошенко. В двух метрах за кедром, если смотреть от палатки. (с)

б) если четверо найденных в мае погибли у кедра, то вообще их нахождение в ручье объясняется только национальными традициями мансей тоскать труппы русских туристов по лесу

Таким образом говорить о лавине, обвале карниза и т.д. и т.п. в случае смерти как на настиле, так и у кедра невозможно. Смерть застигла их там, где их нашли. Ну или мертвых положили туда, где их нашли. Только вот ни масяням ни русскому охотнику такой геморрой в голову не нужен.

 Отправлено: 29.03.13 21:02. Заголовок: клерк пишет: Лавина..

клерк пишет:

цитата:

Лавина не снаряд в воронку - при сходе одной вполне можно было ожидать продолжения.

Поэтому от лавины уходят вбок, а дятловцы пошли вниз.

 Отправлено: 29.03.13 22:00. Заголовок: цыган Алоиз пишет: ..

цыган Алоиз пишет:

цитата:

Ты че докопался с этой доской? "Снежную доску" буквально воспринимаешь? Мне кажется, тут аналогии немного другие. Допустим, спишь ты в палатке в меховой куртке, а на тебя сверху падает мешок муки.

Вряд ли.
Удельный вес муки вдвое тяжелее, чем у снега,а вот форму слежавшийся снег держит лучше.
Поэтому ПМСМ аналогия с деревянной доской гораздо ближе.

д’Жак Уй пишет:

цитата:

существует несколько схем расположения тел относительно настила, ручья, кедра. Собственно говоря на сегодняшний день неизвестно где точно нашли тела туристов в мае.

д’Жак Уй пишет:

цитата:

Таким образом говорить о лавине, обвале карниза и т.д. и т.п. в случае смерти как на настиле, так и у кедра невозможно. Смерть застигла их там, где их нашли. Ну или мертвых положили туда, где их нашли.

Если точно неизвестно где нашли трупы в мае, то любые рассуждения или выводы о (не) возможности их перемещения не имеют никакого содержательного смысла.

NMD пишет:

цитата:

Лавина не снаряд в воронку - при сходе одной вполне можно было ожидать продолжения. \\\\\\\\\\\Поэтому от лавины уходят вбок, а дятловцы пошли вниз.

Им пришлось уходить не только от возможной повторной лавины, но и полураздетыми от ветра и засыпанной палатки вниз в лес, где можно развести костёр.
Своего рода вынужденный компромисс.

 Отправлено: 29.03.13 22:06. Заголовок: Некрофилия, некрофил..

Некрофилия, некрофилия, моя изнурённая некрофилия
NMD пишет:

цитата:

от лавины уходят вбок, а дятловцы пошли вниз.

И вообще, страниц 50 назад ув. Рыба вещал о "трёх лавинах"? А почемяу, собственно, нет? У меня на почве нулекратного хождения в походы и наличия бывшей подруги, умудрившейся отправиться в зимние Хибины будучи на третьем, кажется, месяце, сложилась небольшая картинка.
1. Туристусов на перевале ближе к вечеру тормознул заряд снега. Шли они при этом вперёд или взад особой роли не играет, но на перевале останавливаться не собирались, насколько я понимаю там достаточно небольшие переходы до леса в любую сторону. Отсюда едиственное сухое полено в печи. Состорожничали, наспех разложились, для сугреву выпили флягу шила.
2. И тут наш снег закончился, было ещё светло, или луна показалась, и проявилась идея: уж коль дальше всем всё равно не итти, то может паре человек сгонять к лабазу налегке, за сгущёнкой, дровами и гитарой. Минут 20 туда, пусть час обратно и ночь комфорта. Золотарёв (? - он же возможно и инициатор, самый старый и капризный) и лягушатник потопали, остальные разделись, малость перекусили и стали ждать.
3. И аши путешественники по свежему снегу попадают под микролавинку, калечатся.
4. Бум. И тишина. Или вопль, если поблизости. В палатке соображают, что с товарищами что-то случилось. Дятлов-тугодум, во всяком случае о нём так писали, а у некоторых тугодумов есть быстрый режим функционирования, когда нужно решать немедля они действуют по прежнему уверенно, но совершенно нелогично (да, я великий психолух ). Кто-то расшнуровывает вход палатки, кто-то одевается, все встревожены. Команда - хватай мешки, вокзал отходит! В смысле медлить нечего, обойдёмся без палатки, нужно спасать товарищей. Резать стенки и выскакивать!
5. Выскочили. Что случилось увидели сразу: лавинка махонькая, шансы быстро спасти пострадавших оценили как большие. Собственное положение как опасное не воспринималось.

Дальше без нумерации, поскольку пока не картинка. Пошли, палками нащупали и руками выкопали пострадавших. Заодно нападались всласть или спустили ещё микролавинку-другую. Ну и, конечно, намокли, замёрзли, смертельно устали.

Осознаю, что бред, но вот слишком сложилось

 Отправлено: 29.03.13 22:08. Заголовок: Заинька пишет: Некр..

Заинька пишет:

цитата:

Некрофилия, некрофилия, моя изнурённая некрофилия

Заинька, а ты где была столько времени? Мы скучали.

 Отправлено: 29.03.13 22:10. Заголовок: Заинька пишет: Осоз..

Заинька пишет:

цитата:

Осознаю, что бред, но вот слишком сложилось

Нет. Сильно написано. Не хуже прочего. Но вот, к примеру:

Заинька пишет:

цитата:

Пошли, палками нащупали и руками выкопали пострадавших. Заодно нападались всласть или спустили ещё микролавинку-другую. Ну и, конечно, намокли, замёрзли, смертельно устали.

А как там с Дубининой и Тибо в итоге?

 Отправлено: 29.03.13 22:28. Заголовок: цыган Алоиз пишет: ..

цыган Алоиз пишет:

цитата:

ты где была столько времени?

еще пару дней не дать этой темке зачахнуть и в Залив вернутся:
Элтон,
Тролль, услада моей души,
Веспасиан,
Киллер,
Гармашов (если пустят)

 Отправлено: 29.03.13 22:32. Заголовок: цыган Алоиз пишет: ..

цыган Алоиз пишет:

цитата:

как там с Дубининой и Тибо

С Тибо как раз лучше всех, если лавинка могла сломать ему череп в палатке, точно также могла и на свежем воздухе. Ну хоть об дерево приложить, или какой камешек из-под снега торчащий. Далее прибывал без сознания или жизни, скорее первое, поскольку использовать как держалку для часов (может быть самых надёжных часов отряда?) раненого это одно, а мёртвого - немножечко стрёмно.

Зато наши 8 цепочек следов о которых выше говорилось, что 2е шли след-в-след, это просто 7 целых цепочек следов.

P.s. Собственно, Колеватов (?) остался в заветерье с тремя тяжёлыми - "присматривать", двое пытались сушить одежду, трое самых решительных пошли к палатке, но слишком устали и, наверное, напоследок уже ничего не соображали, что бросали другъдруга. Колеватов через некоторое время увидел, что костёр потух, сгонял к Юрам, увидел, что опоздал, собрал одежду и пошёл к своим "трёхсотым".

 Отправлено: 29.03.13 22:32. Заголовок: клерк пишет: Если т..

клерк пишет:

цитата:

Если точно неизвестно где нашли трупы в мае, то

Ээээ.... Это я так ляпнул В 59-м было известно где нашли, есть фото, есть протокол, корявенько написанный, но есть. Современные реконструкторы не смогли найти это место. Кедр тоже. Одни с третьей попытки то ли нашли, то ли не нашли.

клерк пишет:

цитата:

вниз в лес, где можно развести костёр.

а почему бы нам не пойти к лобазу

 Отправлено: 29.03.13 22:35. Заголовок: д’Жак Уй пишет: еще..

д’Жак Уй пишет:

цитата:

еще пару дней не дать этой темке зачахнуть и в Залив вернутся: Элтон, Тролль, услада моей души, Веспасиан, Киллер, Гармашов (если пустят)

Я всегда (без шуток, Игорь), знал, что ты очень умен. И с теоретической, и с практической точек зрения. Ведь, в последнее время, к нам дохрена кто вернулся.

 Отправлено: 29.03.13 22:36. Заголовок: Заинька пишет: Зато..

Заинька пишет:

цитата:

Зато наши 8 цепочек следов о которых выше говорилось, что 2е шли след-в-след, это просто 7 целых цепочек следов.

Но кто-то пер на себе другого, и следы выглядели в итоге иначе?

 Отправлено: 29.03.13 22:41. Заголовок: цыган Алоиз пишет: ..

цыган Алоиз пишет:

цитата:

следы выглядели в итоге иначе?

Кто-то прыгал в одних носках и следы в итоге выглядели иначе. "Других" ещё предстояло обнаружить и выкопать.

 Отправлено: 29.03.13 22:45. Заголовок: клерк пишет: Что &#..

клерк пишет:

цитата:

Что "нет"?

нет значит не будет...Будут характерные для удара повреждения...
Ну давайте проще, берем доску красим ее краской в два три слоя...не так важно главное красим, цвет любой. Кладем между двумя кирпичами. Берем чугунную(стальную, свинцовую...) чушку вес не важен, пусть 16-116... кг, кладем сверху, доска прогнулась, кладем сверху еще чушку и так до тех пор пока не сломается. Смотрим на краску, краска осталась не поврежденной. Второй вариант картина та же берем чушку и бросаем ее на доску с ускорение достаточным для того что бы доска сломалась. Смотрим на краску- сколы, царапины, где-то вообще на доске глубокие вмятины. Это я к тому что характер повреждений на поверхности разный при ударе и при сдавливании. В моем примере краска это условно кожа и мягкие ткани, доска это ребра или кости черепа. Так понятнее.
клерк пишет:

цитата:

Какой характер повреждений будет, если на лежащего в одежде человека с высоты допустим ок. 3 м плашмя или под небольшим углом к горизонту упадет деревянная доска толщиной ок. 3 см?

А я почем знаю, в общем случае на коже ссадины, царапины, осаднения, кровоподтеки и прочая и прочая. Вы немного не правильно представляете себе работу судебника. Они имеют дело с данностью, есть тело, есть условия обнаружения, есть предметы есть повреждения...есть вопрос следователя. Повреждения в виде ссадины нанесены предметом имеющим плоскую ограниченную поверхность и носят прижизненный характер...ла-ла-ла, бла-бла-бла... В Вашем примере, следователь назначит какую нето баллистическую ахз наверное? экспертизу и даст мне данные как та самая доска двигалась по поверхности тела... задаст вопрос характерны повреждения для данного вида движения доски или нет... Если следователю, что то не понятно, но вызовет эксперта на допрос ...нет желания изобретать ... вот примерно как это выглядит..."Вопрос: От действия какой силы Тибо мог получить такие повреждения?
Ответ: В заключении указано, что повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела..." Ну и далее по тексту... Все не более того. При этом все, что идет далее по тексту относится к личному мнению эксперта и следователь вообще его мог не слушать, тк эксперт просто иллюстрирует свою главную мысль.

 Отправлено: 29.03.13 22:55. Заголовок: д’Жак Уй пишет: а п..

д’Жак Уй пишет:

цитата:

а почему бы нам не пойти к лобазу

К лабазу не пойти потому что дорога насколько я понимаю сначала вверх идет.

Заинька пишет:

цитата:

Кто-то расшнуровывает вход палатки, кто-то одевается, все встревожены. Команда - хватай мешки, вокзал отходит! В смысле медлить нечего, обойдёмся без палатки, нужно спасать товарищей. Резать стенки и выскакивать!

ИМХО конечно, но выходить сквозь стенки стали бы только если что то случилось с самой палаткой. Ну вот никак не поверю, что бы из за крика снаружи народ начал резать палатку в разных местах и выскакивать неодетым и без обуви.

 Отправлено: 29.03.13 23:00. Заголовок: цыган Алоиз пишет: ..

цыган Алоиз пишет:

цитата:

Километров 70 отъедь за любой российский город в глубинке - и все. Цивилизация кончается. Я

Ну кто бы спорил, я так очень хорошо это знаю...езжу я много и с удовольствием я именно так и отдыхаю...верите нет, я за границами бывшего СССР так по сю пору не был...ги-ги...Ну такой я странный... Я вообще иногда с ужасом представляю, ну не приведи Боги тфу тфу тфу. Еду это я по дороге и тут за поворотом перевертыш...там ...да понятно что там...не приведи Боги еще и ребенки... Ну и что с того что я врач... а в машине есть минимальный набор...чуть больше чем аптечка...да что толку то...с того набора... Я последний (ох дай то Боги) раз такую картину наблюдал в 150 км от Костромы...года два назад на противоположенной полосе... в кювете одна в перевертыше и машина на полосе, то ли она подрезала, то ли догнала...хз слава те господи уже и гайцы и скорая была...Мы притормозили, спросили помощь нужна, нас послали...да я бы и сам послал на месте ребят со скрой...
А из перевернутой я и сам вылезал, было дело...еще когда на той самой скорой работал

 Отправлено: 29.03.13 23:04. Заголовок: Elektrik пишет: нар..

Elektrik пишет:

цитата:

народ начал резать палатку в разных местах и выскакивать неодетым и без обуви

Этот народ с молотком на медведя ходил, что ему десять минут на пятиградусном* морозе и пара ночей в шалаше?

* Погода должна была быть комфортной, по крайней мере в начале "аварии" иначе бы Золотарёв не попёрся к лабазу, а Дятлов бы его не отпустил.

 Отправлено: 29.03.13 23:13. Заголовок: Заинька пишет: Пого..

Заинька пишет:

цитата:

Погода должна была быть комфортной, по крайней мере в начале "аварии" иначе бы Золотарёв не попёрся к лабазу, а Дятлов бы его не отпустил.

Да. Это правильная предпосылка. Но вот далее все более туманно.