Отправлено: 23.06.13 09:19. Заголовок: 22 июня 1941 года. А что мы знаем о своих предках.

Кто что знает.

 Отправлено: 23.06.13 09:36. Заголовок: Дед должен был уйти ..

Дед должен был уйти на дембель, а тут война. Пришлось задержаться. Воевал в артиллерии. Был у Сталинграда. Войну закончил в Будапеште. Коммуняк не любил.

 Отправлено: 23.06.13 09:51. Заголовок: У моей прабабки по о..

У моей прабабки по отцовской линии было 8 детей, из них 5 мужиков и 3 девки...
С Войны вернулся один мой дед. Остальные ...
Ростокинская 13 дивизия народного ополчения. Вяземский котел. Место захоронения не известно. По воспоминаниям сослуживцев раненный расстреляна немцами.
Фамилия Рыба..в
Имя Павел
Отчество Васильевич
Дата рождения __.__.1904
Место рождения Ивановская обл., Киржачский р-н, д. Родионово
Дата и место призыва Ростокинский РВК, Московская обл., г. Москва, Ростокинский р-н
Последнее место службы 37 СП
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия пропал без вести

Сталинградское направление.
Или Сталинградский фронт - 21 армия или Донской фронт - 66 армия.
Михаил работал на заводе "Калибр" был эвакуирован в Челябинск, добровольно пошел на фронт. Последнее письмо по дороге в Сталинград. Обстоятельства гибели не известны. Места захоронения не известно.
Дата выбытия 25.10.1941
Фамилия Рыба..в
Имя Михаил
Отчество Васильевич
Дата рождения __.__.1922
Место рождения Ивановская обл., Киржачский р-н, дер. Родионово
Дата и место призыва Сталинский РВК, Челябинская обл., г. Челябинск, Сталинский р-н
Последнее место службы 343 сд
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия убит
Дата выбытия 10.11.1942

Самый младший Николай.
Погиб где-то в районе Белоруссии. По воспоминаниям сослуживцев попал под минометный обстрел. Запись по данным РВК со слов матери(моей прабабки)
Фамилия Рыба..в
Имя Николай
Отчество Васильевич
Дата рождения __.__.1924
Место рождения Ивановская обл., Киржачский р-н, д. Родионово
Дата и место призыва 12.08.1942 Киржачский РВК, Ивановская обл., Киржачский р-н
Последнее место службы ППС 119
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.02.1943

По бабке отцовская линия... Из трех братьев вернулся один. Умер практически сразу после войны.
Старший брат бабки
Фамилия Панфилов
Имя Николай
Отчество Иванович
Дата рождения __.__.1913
Последнее место службы 62 Арм. 241 СП 95 СД.
Воинское звание лейтенант
Причина выбытия убит
Дата выбытия 22.09.1942
Похоронен на Мамаевом Кургане г. Сталинград Знамя №31, строка №78, столбец №2 .
Он единственный из моих родных погибших в Войну у кого есть могила.
Потом добавлю, по ним то что сам знаю.

 Отправлено: 23.06.13 09:55. Заголовок: Отец деда по отцу - ..

Отец деда по отцу - расстрелян в 1938 г. Мать деда по отцу - умерла
Отец бабушки по отцу - умер, мать бабушки по отцу - убита осколком при обстреле в декабре 1941 г. на 12-й линии Васильевского острова закрыв отца и его двоюродную сестру.
Отец и мать деда по матери умерли в нач. 1930-х. Отец бабушки по матери - умер на принудительных лесозаготовках в 1933 г. Мать бабушки по матери - в колхозе.
Дед по отцу - оборона Ленинграда, Невский пяточок, ранение, инвалидность. Бабушка по отцу Пулковские высоты, потом санитарка в госпитале.
Отец - алиментарная дистрофия, пелагра в 3 года, выжил в блокаду.
Дед по матери - старший лейтенант УГРО НКВД, ликвидация Коношского десанта. Бабушка по матери - воспитатель в детсаду и трое своих на руках.

Как-то так...

 Отправлено: 23.06.13 10:05. Заголовок: раз уж и про боковые..

раз уж и про боковые линии...
у деда по отцу братьев и сестер не было.
у бабушки по отцу 2 сестры. Старшая - Кронштадт, санинструктор МПВО, потом кок на ТЩ. Младшая - медсестра госпиталя. Муж младшей - потерял ногу в финскую, милиционер. Его лошадь всех собственно и спасла, сначала ели ее овес, потом - сдохшую лошадь. Шкуру сдавали по спецакту.
У деда по матери братьев и сестер не было. У бабушки по матери - младший брат - ранен под Сталинградом, демобилизован. Сумел добиться после 1956 г. возвращения отцовского дома конфискованного при раскулачивании. Но потом пропил его на дрова. О советской власти без мата не говорил. Младшая сестра - на принудительных лесозаготовках до 1942 г. потом - колхоз.

 Отправлено: 23.06.13 12:05. Заголовок: Рыба пишет: Кто что ..

Рыба пишет:

цитата:

Кто что знает.

дед по матери - всю войну на лесозаготовках - спецпереселенец...
дед по отцу - к началу войны сидел в ГУЛАГе, на шахтах Кузбасса, отправлен в штрафную роту, погиб где-то...

 Отправлено: 23.06.13 17:43. Заголовок: Вот это я написал да..

Вот это я написал давно, лет более 10 назад.

Некоторые читали

http://proza.ru/2005/09/13-119

 Отправлено: 23.06.13 22:41. Заголовок: ДН пишет: Вот это я..

ДН пишет:

цитата:

Вот это я написал давно, лет более 10 назад.

Спасибо.

 Отправлено: 24.06.13 20:15. Заголовок: ДН Вы замечательно..

ДН Вы замечательно написали. Спасибо большое.

 Отправлено: 24.06.13 21:18. Заголовок: ser56 пишет: дед по..

ser56 пишет:

цитата:

дед по матери - всю войну на лесозаготовках - спецпереселенец... дед по отцу - к началу войны сидел в ГУЛАГе, на шахтах Кузбасса, отправлен в штрафную роту, погиб где-то...

Трагическая судьба. Очень. Очевидно, это повлияло на Ваше мировоззрение еще в середине 80-х. Вряд ли кто-то сможет Вас осудить? Тем более, что Ваши предки работали на Победу - в итоге. У меня один дед с 42-го до 9 мая в Австрии служил водителем. Второй успел повоевать с японцами, хотя, был очень молодым парнишкой. Двоюродный дед начал войну с того, что свое подразделение довел до линии фронта - он был артиллеристом, они на руках тащили не пойми сколько, пока до своих не дошли. А его коллег за брошенные пушки расстреляли.

 Отправлено: 24.06.13 22:16. Заголовок: Дед по отцу железнод..

Дед по отцу железнодорожник с записью в личном деле "В Красной Армии не служил" в войну был командиром ГВОТ (Головной восстановительный поезд) всю войну строил железные дороги, попал в книги. Не мог видеть в фильмах сцены бомбежки. Ничего никогда не рассказывал,.
Второй дед офицер гидрограф, занимался штурманскими приборами. Ездил в командировки на действующий флот (Северный) и в Америку. Знаю. что тонул, умер вскоре после войны, отказали почки. Был очень веселым человеком.
Обеим дедам спасибо за то, что отправили свои семьи в эвакуацию из Питера, в августе 1941. Мать тяжело заболела на пути в эвакуацию, чуть не умерла.

 Отправлено: 24.06.13 22:28. Заголовок: Тс3 пишет: Обеим де..

Тс3 пишет:

цитата:

Обеим дедам спасибо за то, что отправили свои семьи в эвакуацию из Питера, в августе 1941. Мать тяжело заболела на пути в эвакуацию, чуть не умерла.

Знаешь, когда узнаю, что из питерских предки, к ним вдвойне уважение. Низкий поклон. Это были Люди!!! При всем уважении ко всему прочему Союзу. По всей протяженности. Блокадники - особые люди. Душа рвется просто напополам.

 Отправлено: 25.06.13 02:49. Заголовок: Мойдед в трёх войнах..

Мой дед в трёх войнах участвовал. Халхин-Гол, Фионская и Отечественная. Связист. Ранен под Ленинградом в августе 1941. На этом война для него закончилась.

 Отправлено: 25.06.13 08:51. Заголовок: Дед по отцу родом из..

Дед по отцу родом из Башкирской АССР, Белебеевский р-н, д. Восход. Срочную служил еще до войны. В кавалерии. Старшина. Остался в наших краях. Работал в НКПС, машинистом. В 1937 родился мой отец. В начале ВОВ деда мобилизовали. Попал в кавалерию. № дивизии не помню, ИМХО 2 кд. В 42-м отозван из действующей армии и направлен в состав формирующихся паровозных колонн особого резерва. Демобилизовался в 47-м. За победу над Германий, за победу над Японией, орден Трудового Красного Знамени, в 85 - орден Отечественной войны 2-й ст.

 Отправлено: 25.06.13 09:19. Заголовок: алоиз пишет: Очевидн..

алоиз пишет:

цитата:

Очевидно, это повлияло на Ваше мировоззрение еще в середине 80-х.

бред... в середине 80х я был убежденным комсомольцем/коммунистом (не путайте с фанатиком), практически идеальным совком... С дедом спорил...
Тс3 пишет:

цитата:

Ничего никогда не рассказывал,.

по моим наблюдениям фронтовики что-то говорят только пьяные... кто много болтает о войне - обычно врет...
алоиз пишет:

цитата:

Блокадники - особые люди.

у моей тетки свекры из блокадников - даже в 70е к еде относились трепетно...

 Отправлено: 25.06.13 16:58. Заголовок: алоиз пишет: меня о..

алоиз пишет:

цитата:

меня один дед с 42-го до 9 мая в Австрии служил водителем

это как? В смысле в Австрии с 42-го года?
ser56 пишет:

цитата:

фронтовики что-то говорят только пьяные...

или тяжело заболев...
а так получается, что отец дед и бабушка в городе первом по смертности, другие дед и бабушка - в городе втором по смертности. А мама родилась в 1946 г. - в самый голод...

 Отправлено: 25.06.13 19:20. Заголовок: Дед по отцовской лин..

Дед по отцовской линии на фронт попал в 42году. Младший лейтенант, командир пулеметного взвода. Снайпер. Воевал под Ленинградом. Войну закончил в Выборге.
Его отец, мой прадед пропал без вести под Старой Руссой.
Бабушка, трудилась на лесозаготовках всю войну.

Дед по материнской линии был призван в армию в 1939году. Воевал рядовым с 1941 по 1945год. Сталинград, форсирование Днепра, Берлин, Будапешт.
Его жена, моя бабушка, воевала в зенитных частях.

 Отправлено: 25.06.13 20:44. Заголовок: Лишенец пишет: это ..

Лишенец пишет:

цитата:

это как? В смысле в Австрии с 42-го года?

Не тупи, батяня. Сначала забрали учиться на младшего офицера-артиллериста, но оттуда он с другом быстро убег на фронт. Где, по ппричине тяги к технике, стал шофером. С 42-го года. Так понятнее?

 Отправлено: 26.06.13 09:00. Заголовок: Алексей Логинов пише..

Алексей Логинов пишет:

цитата:

Воевал рядовым с 1941 по 1945год. Сталинград, форсирование Днепра, Берлин, Будапешт.

везучий был...

 Отправлено: 26.06.13 16:52. Заголовок: Фамилия Рыба..в Имя ..

Фамилия Рыба..в
Имя Иван
Отчество Васильевич
Год рождения 1914 год
Место рождения Ивановская обл., Киржачский р-н, д. Родионово
Прохождение службы до 1941 года
1934-1936
1-я Московская Пролетарская Стрелковая Дивизия. 2 Стрелковый полк.
Воинское звание - Красноармеец
Должность - орудийный номер расчета орудия Курчевского
Призван на воинские сборы в период 1939. Участие в присоединении Западной Белоруссии и Литвы. Подробности не известны.(запись в военном билете отсутствует)
Дата и место призыва 22.06.1941 Ростокинский РВК, Московская обл., г. Москва, Ростокинский р-н
Место службы 176 ЗАП Московской зоны ПВО
Воинское звание ефрейтор
Должность - орудийный номер 76 мм зенитного орудия.
Дата демобилизации ??.09.1945
Награды: Медаль "За оборону Москвы"-1944 год и "За победу над Германией"-1945 год.
Повезло в моб. предписании стояло: "явится немедленно не ожидая" и пр и пр.
Повезло, что он числился...орудийным номером, правда орудия он в глаза не видел... По этому по сути он был обычный стрелок...
Полежи он призыву на месяц позже и оказался бы он в родной пехоте...

 Отправлено: 27.06.13 18:22. Заголовок: Рыба пишет: олежи о..

Рыба пишет:

цитата:

олежи он призыву на месяц позже и оказался бы он в родной пехоте...

на войне вообще все решают случайности для конкретного человека...

 Отправлено: 01.07.13 15:52. Заголовок: ser56 пишет: на вой..

ser56 пишет:

цитата:

на войне вообще все решают случайности для конкретного человека...

Это вы верно заметили, если бы не случайность, я бы уже давно чарвяков кормил бы...

 Отправлено: 02.07.13 00:11. Заголовок: Это было бы смешно....

Это было бы смешно... если не принимать во внимание то, что многие этому верят:

 Отправлено: 02.07.13 00:12. Заголовок: ..

 Отправлено: 02.07.13 00:59. Заголовок: Никуясибе! Особенно..

Никуясибе! Особенно про югославских партизан впечатлило.

 Отправлено: 02.07.13 06:47. Заголовок: NMD пишет: Особенно..

NMD пишет:

цитата:

Особенно про югославских партизан впечатлило.

"Фрональная война" тоже ничего.

 Отправлено: 02.07.13 07:07. Заголовок: Великолепный набор ш..

Великолепный набор штампов - профу понравится.

 Отправлено: 02.07.13 17:33. Заголовок: Madcap пишет: Это б..

Madcap пишет:

цитата:

Это было бы смешно.

Это к сожалению совсем не смешно...Этот казалось бы бред, понравился почти 3000 человек... Вот о чем стоит задуматься.
Думаете мистер Кох бредит, отнюдь, он полностью в здравом уме. Это просто пробные шарики... Пройдет не пройдет, легенькие пока такие...
Ага даже и в такой формулировке хавают...хорошо работаем дальше...
Вот примерно это и будет лет так через 50 написано в учебниках истории...

 Отправлено: 02.07.13 17:39. Заголовок: Рыба пишет: Вот о ч..

Рыба пишет:

цитата:

Вот о чем стоит задуматься. Думаете мистер Кох бредит, отнюдь, он полностью в здравом уме. Это просто пробные шарики... Пройдет не пройдет, легенькие пока такие... Ага даже и в такой формулировке хавают...хорошо работаем дальше... Вот примерно это и будет лет так через 50 написано в учебниках истории...

Так ведь и я об этом. И процесс этот запущен не сегодня, а с конца 80-х - помните "разоблачительные" публикации в "Огоньке", "Комсомолке" и прочих "буревестниках перестройки"?
А процесс этот далеко не сам по себе идет, ибо

цитата:

Ведь, если звезды зажигают -- значит -- это кому-нибудь нужно

 Отправлено: 02.07.13 17:39. Заголовок: Кто читает эти учебн..

Кто читает эти учебники. И потом сейчас такого в учебниках нет, а мнения эти в обществе популярны.

 Отправлено: 02.07.13 18:02. Заголовок: Бирсерг пишет: Кто ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Кто читает эти учебники.

Ученики средний общеобразовательной школы... Куда они денутся...Ваш покорный слуга периодически занимается со своим 13 балбесом историей...Так, что увы знаю. Это как раз в детстве закладывается. В теме ПУСК Змей с Капудан-пашой рубятся, так вот как не прискорбно а Капудан то во многом прав...Вот о чем задуматься надо
Бирсерг пишет:

цитата:

И потом сейчас такого в учебниках нет, а мнения эти в обществе популярны.

Madcap пишет:

цитата:

процесс этот запущен не сегодня, а с конца 80-х - помните "разоблачительные" публикации в "Огоньке", "Комсомолке" и прочих "буревестниках перестройки"?

Как-то так.

 Отправлено: 02.07.13 18:22. Заголовок: Madcap пишет: проце..

Madcap пишет:

цитата:

процесс этот далеко не сам по себе идет,

так жидо-массонский заговор...

 Отправлено: 02.07.13 18:42. Заголовок: Лишенец пишет: так ..

Лишенец пишет:

цитата:

так жидо-массонский заговор...

и фамилия Кох как бы на это намекаэ...

 Отправлено: 02.07.13 18:50. Заголовок: Лишенец пишет: так ..

Лишенец пишет:

цитата:

так жидо-массонский заговор...

Ну пусть будет заговор...

 Отправлено: 02.07.13 21:08. Заголовок: Лишенец пишет: так ..

Лишенец пишет:

цитата:

так жидо-массонский заговор...

А ты не суетись, глядишь и тебя в долю возьмут.

 Отправлено: 02.07.13 21:10. Заголовок: Madcap пишет: проце..

Madcap пишет:

цитата:

процесс этот запущен не сегодня, а с

Был этот процесс во все времена. Направления разные. Как флюгер. В угоду властьимущим или политической линии.

click here

 Отправлено: 03.07.13 08:30. Заголовок: Лишенец пишет: так ..

Лишенец пишет:

цитата:

так жидо-массонский заговор...

Обратите внимание на то, как быстро естественная часть любой традиционной культуры в виде еврейских погромов была переведена в разряд вопиюще несправедливых гонений.
А инструментов-то всего ничего: платёжеспособный спрос на живописание несправедливых (и такое тоже встречалось) страданий всегда и везде почему-то нелюбимого и "безвинно" гонимого народа и он же на отсутствие как минимум в доступном виде описаний причин, порождающих такое отношение.

 Отправлено: 03.07.13 08:59. Заголовок: Из книги Роберта Кер..

Из книги Роберта Кершоу «1941 год глазами немцев. Березовые кресты вместо железных»

«Во время атаки мы наткнулись на легкий русский танк Т-26, мы тут же его щелкнули прямо из 37-миллиметровки. Когда мы стали приближаться, из люка башни высунулся по пояс русский и открыл по нам стрельбу из пистолета. Вскоре выяснилось, что он был без ног, их ему оторвало, когда танк был подбит. И, невзирая на это, он палил по нам из пистолета!»
/Артиллерист противотанкового орудия/

( Collapse )

«Мы почти не брали пленных, потому что русские всегда дрались до последнего солдата. Они не сдавались. Их закалку с нашей не сравнить…»
/Танкист группы армий «Центр»/

После успешного прорыва приграничной обороны, 3-й батальон 18-го пехотного полка группы армий «Центр», насчитывавший 800 человек, был обстрелян подразделением из 5 солдат. «Я не ожидал ничего подобного, – признавался командир батальона майор Нойхоф своему батальонному врачу. – Это же чистейшее самоубийство атаковать силы батальона пятеркой бойцов».

«На Восточном фронте мне повстречались люди, которых можно назвать особой расой. Уже первая атака обернулась сражением не на жизнь, а на смерть».
/Танкист 12-й танковой дивизии Ганс Беккер/

«В такое просто не поверишь, пока своими глазами не увидишь. Солдаты Красной Армии, даже заживо сгорая, продолжали стрелять из полыхавших домов».
/Офицер 7-й танковой дивизии/

«Качественный уровень советских летчиков куда выше ожидаемого… Ожесточенное сопротивление, его массовый характер не соответствуют нашим первоначальным предположениям»
/Генерал-майор Гофман фон Вальдау/

«Никого еще не видел злее этих русских. Настоящие цепные псы! Никогда не знаешь, что от них ожидать. И откуда у них только берутся танки и все остальное?!»
/Один из солдат группы армий «Центр»/

«Поведение русских даже в первом бою разительно отличалось от поведения поляков и союзников, потерпевших поражение на Западном фронте. Даже оказавшись в кольце окружения, русские стойко оборонялись».
/Генерал Гюнтер Блюментритт, начальник штаба 4-й армии/

 Отправлено: 03.07.13 12:19. Заголовок: Рыба пишет: Ученики..

Рыба пишет:

цитата:

Ученики средний общеобразовательной школы... Куда они денутся...Ваш покорный слуга периодически занимается со своим 13 балбесом историей...

Категорически рекомендую пока возможность промышления не представляет технической пробемы заныкать сколько добудешь книг из серии "Библиотека солдата и матроса" (1950-х годов издания, например "Взрыв" и т.д.).
"Сталинский" учебник политической экономии, обеспеченный корпусом первоисточников, преимущественно из тогда подцензурного, тоже рек.

 Отправлено: 03.07.13 20:34. Заголовок: Anarchist пишет: ка..

Anarchist пишет:

цитата:

как быстро естественная часть любой традиционной культуры в виде еврейских погромов была переведена в разряд вопиюще несправедливых гонений.

Ещё одна естественная часть любой традиционной культуры -- русофобия. Многие русские считают это несправедливостью.

 Отправлено: 04.07.13 07:31. Заголовок: Madcap пишет: "..

Madcap пишет:

цитата:

"разоблачительные" публикации в "Огоньке", "Комсомолке" и прочих "буревестниках перестройки"

Это во многом реакция на советское враньё.

 Отправлено: 04.07.13 08:05. Заголовок: cyr пишет: Это во м..

cyr пишет:

цитата:

Это во многом реакция на советское враньё.

Прекрасное, такое уютное и удобное оправдание любой подлости со стороны своих.
Главное не допускать тени мысли о том, что советская пропаганда не только (и не столько) врала.
Проблема в том, что признание её правоты требует обеспечения определёного рода личным опытом.
Косвенной иллюстрацией является судьба спасённых гишпанцами кубинских политзаключённых.

 Отправлено: 04.07.13 10:25. Заголовок: 2 cyr

cyr пишет:

цитата:

Это во многом реакция на советское враньё.

И большая часть разоблачений была «без кавычек».

 Отправлено: 09.07.13 06:47. Заголовок: Anarchist пишет: Гл..

Anarchist пишет:

цитата:

Главное не допускать тени мысли о том, что советская пропаганда не только (и не столько) врала.

Если она такая правдивая, то отчего ей никто не верит?

 Отправлено: 09.07.13 09:06. Заголовок: cyr пишет: Если она..

cyr пишет:

цитата:

Если она такая правдивая, то отчего ей никто не верит?

Вера в качестве абсолютного критерия Истины? Жги дальше :)))

RTFM!
Начиная с истории утверждения теории эволюции.
Далее начиная с причин популярности модели финансовой пирамиды и до "интуитивной-понятности" интерфейса вычислительной техники (хотя тебе показывать провал, воплощённый в NT4, дело столь же дорогое и долгое, сколь убеждение тебя в справедливости большинства утверждений "советской пропаганды", всех отличий только бОльшая наглядность).

 Отправлено: 09.07.13 09:26. Заголовок: Anarchist пишет: RT..

Anarchist пишет:

цитата:

RTFM!

"Чем чудовищнее ложь, тем охотнее в неё поверят."(с)

 Отправлено: 09.07.13 10:38. Заголовок: NMD пишет: "Чем..

NMD пишет:

цитата:

"Чем чудовищнее ложь, тем охотнее в неё поверят."(с)

Ну, в твоей мотивации к не-пониманию в данном вопросе я и не сомневался :)

И вы уж сначала между собой договоритесь: если советская пропаганда врёт, то почему столь многие не хотят ей верить?

 Отправлено: 09.07.13 14:36. Заголовок: Anarchist пишет: ес..

Anarchist пишет:

цитата:

если советская пропаганда врёт, то почему столь многие не хотят ей верить?

Княже, это вопрос с подвохом. Помимо заведомо парадоксальной постановки вопроса, Ты еще имеешь намерение получить на нее ответ. Потому и не верят, что врут...

 Отправлено: 09.07.13 15:35. Заголовок: Роджер пишет: Потом..

Роджер пишет:

цитата:

Потому и не верят, что врут...

Вопрос как оно согласуется с:
NMD пишет:

цитата:

"Чем чудовищнее ложь, тем охотнее в неё поверят."(с)

 Отправлено: 09.07.13 18:52. Заголовок: Anarchist пишет: Во..

Anarchist пишет:

цитата:

Вопрос как оно согласуется

Никак. Ибо это антисоветская пропаганда... Которой тоже шибко не верили... А ты убогий, в принципе верить не способен...

 Отправлено: 09.07.13 19:05. Заголовок: Anarchist пишет: Во..

Anarchist пишет:

цитата:

Вопрос как оно согласуется с:

Диалектика, куле.

 Отправлено: 10.07.13 08:29. Заголовок: Anarchist пишет: Ве..

Anarchist пишет:

цитата:

Вера в качестве абсолютного критерия Истины?

Практика.

 Отправлено: 10.07.13 16:20. Заголовок: cyr пишет: Практика..

cyr пишет:

цитата:

Практика.

В лучшем случае суждение о векторе по одномерной проекции.
Ну, а применительно к истории практика (эксперимент)... внушаитЪ. Договорённость относительно аренды известного артефакта с ЛОРа, полагагаю, уже достигнута?

 Отправлено: 12.07.13 04:02. Заголовок: Anarchist пишет: Ну..

Anarchist пишет:

цитата:

Ну, а применительно к истории практика (эксперимент)... внушаитЪ.

А причём тут история? Советской пропаганды я слышал много, несоветской - тоже. Вполне могу сравнивать.

 Отправлено: 12.07.13 15:19. Заголовок: cyr пишет: А причём..

cyr пишет:

цитата:

А причём тут история? Советской пропаганды я слышал много, несоветской - тоже. Вполне могу сравнивать.

По-вашему мнению объёмы потребления (и знакомство с альтернативными решениями задачи) является достаточным условием оценки истинности пропаганды?

 Отправлено: 12.07.13 20:33. Заголовок: Дед по отцу Василий ..

Дед по отцу Василий Васильевич вместе с женой, встретил войну на Кольском полуострове, исполняющим обязанности начальника геолого-разведочной партии. В первые же дни войны, соседнюю геолого-разведочную партию всю поголовно вырезали финны. Дед поехал в ближайший крупный населенный пункт имевший военный комиссариат, за оружием для вооружения членов его партии. Военком встретил его приветливо, посадил у окна и говорит, посиди тут, я быстро счас отправлю мобилизованных и вернусь. Дед сидя у окна видел как уходят на фронт мобилизованные с винтовками на плечо, присмотревшись однако, он заметил что все это за исключением одной деревянные муляжи. Тут вернулся военком и говорит, ну что видел отправляемых? Да. Вопросы еще есть? Нет. Вскоре партию эвакуировали в Башкирию где перед ней была поставлена задача по геологоразведке бокситных руд и других полезных ископаемых для нужд фронта и там же в Башкирии они были до конца войны.
Дед по маме, кадровый офицер РККА, начальник инженерной службы одного из истребительных полков, прошел всю войну, закончив ее в городе Лигнице, в нынешней Польше, там же в части познакомился с бабушкой служившей вольнонаемным поваром и в Лигнице же в 1949 году родилась моя мама. бабушка по маме, начала войну в аналогичной дедовской военно-воздушной части, под Одессой, отступала с боями с остатками части и беженцами по степям. Во время одной крупной и длительной бомбежки уже в середине войны прячась в окопе, или противоосоклочной щели залитой по человеческий пояс ледяной водой застудила почки, что повлекло за собой почечно-каменную болезнь и операцию по удалению одной из почек, которую провел ближе к концу войны епископ Лука. К сожалению бабушку и после преследовали проблемы с почками из-за чего она и скончалась рано дожив только до 64 лет. Потеряла временно старшего сына от первого брака, так как его эвакуировали вместе с детским садом наспех и весь детский сад, за исключением дяди был уничтожен немцами в перевозных душегубках. К счастью дядя, успел спрятаться в кустах и таким образом спася, после освобождения оккупированной территории попав в детский дом, откуда его забрал мой дед, его отчим уже после войны.
Прабабушки по отцу обе, погибли в Блокаду, так же как и прапрабабушка вдова погибшего в Цусимском сражении капитана 2 ранга, умерла в феврале 1942 года там же Ленинграде. Ее дочь (двоюродная прабабка), скончалась от менингита в эвакуации. Старший брат деда по отцу умер на пути из блокадного Ленинграда в Читу, от последствий голода. Младший брат деда по отцу прошел всю войну в пехоте, был два раза в штрафбате из-за своего характера и на него пришла весной 1945 года похоронка, почему отца родившегося в апреле 45-ого назвали в его честь Валентином, к счастью похоронка пришла ложная, "Дядя Тин" выжил на войне.

 Отправлено: 13.07.13 14:01. Заголовок: Anarchist пишет: По..

Anarchist пишет:

цитата:

По-вашему мнению объёмы потребления (и знакомство с альтернативными решениями задачи) является достаточным условием оценки истинности пропаганды?

Так я могу сравнивать или не могу?

 Отправлено: 14.07.13 19:39. Заголовок: cyr пишет: Так я мо..

cyr пишет:

цитата:

Так я могу сравнивать или не могу?

Сравнивать пропаганду --- сколько угодно!

Делать утверждения об обеспеченности пропаганды практикой, да в расчёте на признание мною их истинности --- сначала надо обзавестись достаточно веской аргументацией.

 Отправлено: 15.07.13 06:28. Заголовок: Anarchist пишет: Ср..

Anarchist пишет:

цитата:

Сравнивать пропаганду --- сколько угодно!

Слава богу!
Вот я и сравнивал. Наша врёт чаще, наша врёт грубо. Потому ценность нашей советской литературы, состоящей из пропаганды чуть менее чем полностью, стремится к нулю. Назовите мне советскую книгу по ВОВ, на которую до сих пор ссылаются.

 Отправлено: 15.07.13 07:20. Заголовок: cyr пишет: Назовит..

cyr пишет:

цитата:

Назовите мне советскую книгу по ВОВ, на которую до сих пор ссылаются.

В работе по МССМ я, например, сослался, в том числе, на книгу Пузырева (Пузырев В.П. Беломорская флотилия в Великой Отечественной войне. М., 1981), а также на весьма и весьма интересную для своего времени книгу Эдлинского (Эдлинский С.Ф. Северный транспортный флот в Великой Отечественной войне Советского Союза 1941—1945 гг. М., 1963). Ну, и еще кое-что по мелочи. Так что, были хорошие книжки и в те времена, на которые ссылаются и сегодня.

 Отправлено: 15.07.13 08:25. Заголовок: cyr пишет: Слава бо..

cyr пишет:

цитата:

Слава богу! Вот я и сравнивал. Наша врёт чаще, наша врёт грубо.

Урок логики:
Разницу между сравнением пропаганды и выводами о соотношении оной пропаганды с действительностью представляете?
А тут я вижу ещё и представление оных выводов в качестве аргумента, который я должен признать.

cyr пишет:

цитата:

Потому ценность нашей советской литературы, состоящей из пропаганды чуть менее чем полностью, стремится к нулю.

Насладитесь объективностью альтернативы (например Кайдина, при этом не забывайте, что он писал совсем не прикладную, ориентированную на массовое потребление пропаганду).

cyr пишет:

цитата:

Назовите мне советскую книгу по ВОВ, на которую до сих пор ссылаются.

Предлагаете новейший критерий Истины: фигурирование источника в референсной базе современной литературы?
В лучших традициях не опускаясь до обоснования?

 Отправлено: 16.07.13 03:37. Заголовок: vvy пишет: В работе..

vvy пишет:

цитата:

В работе по МССМ я, например, сослался, в том числе, на книгу Пузырева (Пузырев В.П. Беломорская флотилия в Великой Отечественной войне. М., 1981), а также на весьма и весьма интересную для своего времени книгу Эдлинского (Эдлинский С.Ф. Северный транспортный флот в Великой Отечественной войне Советского Союза 1941—1945 гг. М., 1963). Ну, и еще кое-что по мелочи. Так что, были хорошие книжки и в те времена, на которые ссылаются и сегодня.

Да, это хорошие книги. Можно ещё "Огненные рейсы" Руднева вспомнить. Но на фоне общей массы это крохи.

 Отправлено: 16.07.13 07:18. Заголовок: cyr пишет: Но на фо..

cyr пишет:

цитата:

Но на фоне общей массы это крохи.

По флоту основную массу тогда составляли мемуары. Исторических исследований было относительно немного. Из этого "немного" многие были вполне приличными - принеся обязательную дань "руководящей и направляющей", потом делали свое дело. Показательна в этом плане книга "Корабли Октября". Несмотря на такое название, в ней было впервые приведено много интересных фактов по кораблям "Эскадры Октября".

 Отправлено: 16.07.13 07:51. Заголовок: Вот Дэвид Гланц опир..

Вот Дэвид Гланц опираясь на совковые доки , исследования и мемуары написал несколько отнюдь не пропагандистского характера книжек. Есть недостатки


В качестве некоторого недостатка работ Гланца указывают «несбалансированность» информации о противниках.

Подробнейшим образом исследовав документы и литературу на русском языке, проанализировав силы, возможности и ход боевых действий с советской стороны, для анализа действий вермахта, он использует сравнительно ограниченный набор мемуарных и вторичных источников (как правило, имеющихся в английском переводе), крайне редко обращаясь к первичным документам. Это приводит к некоторой абберации — типичной, впрочем, для отечественной литературы, особенно современной: возможности германской армии занижаются, а её действия идеализируются[3].

Вот как об этом говорит сам Д. Гланц:[1]

Наш взгляд о войне на востоке проистекает из немецкого опыта 1941 и 1942, когда блицкриг пользовался элементом неожиданности против отчаянной и грубо организованной советской обороны. Это взгляд Гудериана, Меллентина, Балка и Манштейна - героев Западной военной истории, но героев, чей оперативный и тактический успех частично ослепил их от стратегических реальностей. В 1943-44 их «славный» опыт закончился. Так как их оперативные достижения иссякли после 1942, немцы были вынуждены удовлетвориться тактическими победами на фоне стратегических катастроф. Тем не менее, взгляды завоевателей 1941-го, их ранние впечатления, обобщенные на описание всей войны на востоке, остаются общепринятыми. Преемники этих людей, шунеры, хейнрици, защитники 1944 и 1945-го, те кто руководил во время грядущей катастрофы, не написали знаменитых мемуаров, так как их впечатления не были ни запоминающимися ни славными. Их впечатления, и впечатления бесчисленных полевых офицеров, столкнувшихся с реалиями 1944-45, практически утеряны.

Такой несбалансированный взгляд на немецкие операции на востоке рисует ободряющий, хотя и неверный, образ Советов. Мы смотрели с благоговением на подвиги этих немцев, которые позже все написали персональные извинения, и делая это мы забыли бо́льшую правду: Их нация проиграла войну, и проиграла главным образом на востоке, против тех кого они рисовали "безыскусными"

 Отправлено: 16.07.13 08:50. Заголовок: Бирсерг пишет: Прее..

Бирсерг пишет:

цитата:

Преемники этих людей, шунеры, хейнрици, защитники 1944 и 1945-го, те кто руководил во время грядущей катастрофы, не написали знаменитых мемуаров, так как их впечатления не были ни запоминающимися ни славными. Их впечатления, и впечатления бесчисленных полевых офицеров, столкнувшихся с реалиями 1944-45, практически утеряны.

Приходишь к горькому выводу, что военное руководство Советского Союза состоит из людей классом выше, чем наше собственное. (Запись от 16 марта 1945 г. из дневника Геббельса)

 Отправлено: 16.07.13 09:46. Заголовок: Madcap пишет: из дн..

Madcap пишет:

цитата:

из дневника Геббельса

В данном случае дохтур Геббельс знал, о чем писал.