Отправлено: 16.08.13 15:57. Заголовок: Темы про Солонина и Судостроение снес. (продолжение)

Те кто мужики идут зарабатывать. Кто не может -пусть несут свет знания в массы. Да будет так.

 Отправлено: 25.08.13 09:33. Заголовок: Р.К. пишет: "Ор..

Р.К. пишет:

цитата:

"Орел" - наиболее пострадавший в бою корабль, это не могло не отразиться на восприятии его личным составом происходящего.

Я опять не совсем понял, на что Вы намекаете.
Что к показаниям всех, кто побывал под огнём, следует относиться с определённой долей недоверия, так?
И как определить эту самую долю?
Это как раз и создаёт предпосылки к избирательности: этим показаниям - верю, а этим - не верю, они были даны в состоянии аффекта.
Кстати, показания "орловцев" сведены в отдельное увесистое "дело".
В нём много интересного и информативного из того, что не вошло в официально опубликованное.
Там есть и про скорость, и про курс NO30, и много другого познавательного /прямого и косвенного/.
Кроме того, мне не совсем понятно, как могло "происходящее отразиться на восприятии личным составом" показаний тахометра, к примеру.
Если Парфёнов пишет про "75-98 оборотов" или "85-95 оборотов", значит он наблюдал именно эти значения, и нет оснований ему не верить.

Р.К. пишет:

цитата:

Получается - личное восприятие у тех, кто говорил о 12 - 13 и данные штурманских расчетов у Небогатова.

Получается неколько иное: показания приборов у одних, и некий абстрактный и условный расчёт у других.
Кстати, в этом штурманском расчёте Небогатову нужно было определить место корабля, а не его скорость.
Скорость получилась расчётная, среднепутевая, и как следствие - недостоверная.

Р.К. пишет:

цитата:

Это их должностная обязанность. Все эти повороты чередовались не каждую секунду, так что нанести на карту не проблема. Другое дело, насколько точна была прокладка, но тут речь идет о незначительных отличиях...

Возвращаю Вам вопрос: лично Вы видели эту прокладку, чтобы утверждать наверняка, что она велась ночью, и велась "со всеми поворотами"?
Если нет, то как Вы можете утверждать, что штурманский расчёт - верный?

И ещё один вопрос, попутно: во время боя были задействованы все котлы, и пар держался на максимуме, с избытком.
Как такое было возможно при остановленных /выключенных/ котельных вентиляторах?
Ведь именно они, по-Вашему представлению, создавали "форсированный режим" во время сдаточных испытаний.
Выходит, вентиляторы были нужны вовсе не для этого?

 Отправлено: 25.08.13 11:40. Заголовок: Kronma пишет: Вы на..

Kronma пишет:

цитата:

Вы намекаете

Разве я намекаю? Вроде, в статье указал, откуда взято.
Kronma пишет:

цитата:

Это как раз и создаёт предпосылки к избирательности

Так, я-то тут причем? Если люди сами пишут, что были в особом состоянии.
Kronma пишет:

цитата:

много другого познавательного

Да. Особенно бросается в глаза близость некоторых показаний и прямые указания, что кое-что писано было в Японии после совместных обсуждений.
Kronma пишет:

цитата:

нет оснований ему не верить

А кто ему не верит? Речь идет о том, что с чистым днищем эти обороты дают одну скорость, с обросшим - другую.
Kronma пишет:

цитата:

показания приборов у одних, и некий абстрактный и условный расчёт у других

Ну, да, конечно. У Небогатова - результат точного расчета штурманов, у Шведе - показания счетчика оборотов, которые означают невесть что.
Kronma пишет:

цитата:

Небогатову нужно было определить место корабля, а не его скорость

Место корабля в данном случае дает только невязку счисления. Это уточняет пройденный путь, делим на время и получаем скорость, что они и проделали.
Kronma пишет:

цитата:

Скорость получилась расчётная, среднепутевая, и как следствие - недостоверная

Разговор с Парфеновым я Вам цитировал. Там русским по белому сказано, что Небогатов требовал от Парфенова постоянно держать максимум возможных оборотов. Отсюда легко догадаться, что отклонения от этой "средней" не могли быть существенными.
Kronma пишет:

цитата:

как Вы можете утверждать

А где я утверждаю, что он верный? Я никогда ничего не утверждаю, а только высказываю предположения. Проверить же их легко - есть координаты кораблей перед боем, есть на момент сдачи, есть примерное место гибели "Бородино" можно прикинуть, что я в статье и сделал.
Kronma пишет:

цитата:

пар держался на максимуме, с избытком

Где же он "держался на максимуме"? Побойтесь бога. Максимум, причем, спецификационный, у них 300 фунтов на кв. дюйм, а единственный свидетель, Антипин, ясно говорит, что до этого значения поднималось изредка (причем, путает предельное для машины и для котлов), и не уточняет, когда именно, а говорит только о том, что было "не ниже 220" это 73% предельного.
Kronma пишет:

цитата:

"форсированный режим"

Вы меня вновь удивляете. Где у меня говорится о "форсированном режиме"? Это термин нашего незабвенного. Я такую хрень могу написать или сказать только с большого перепоя. Речь о форсированной тяге. Был уверен, что Вы-то разницу понимаете.

 Отправлено: 25.08.13 17:12. Заголовок: Р.К. пишет: Где у ..

Р.К. пишет:

цитата:

Где у меня говорится о "форсированном режиме"?... Речь о форсированной тяге.

Хорошо, согласен. Возможно, я применил не тот термин.
Но, это ничего не меняет по сути дела.
В котлах "бородинцев" не было никакой "форсированной тяги".
Котельные вентиляторы устанавливали совсем не для этого.
Да, не спорю, при включенных вентиляторах сгорание угля происходило быстрее, но машинно-котельная установка вполне могла обходиться и без них, что и было доказано на практике, в бою.

Р.К. пишет:

цитата:

Где же он "держался на максимуме"? Побойтесь бога... единственный свидетель, Антипин...

Почему же единственный?
А Старший судовой Механик полковник Парфёнов уже за свидетеля не считается?
А именно он показывает, что "пар за оба этих дня в котлах держался ровно, и почти всё время по машинному манометру было около 230 фунтов".
Кстати, об Антипине:

Р.К. пишет:

цитата:

а единственный свидетель, Антипин, ясно говорит, что до этого значения поднималось изредка...

Странно... Может, мы с Вами читаем разные показания?
Антипин:
"Очень часто приходилось... принимать меры, чтобы избавиться от излишнего давления пара".
Т.е. пара не просто хватало, а его было с избытком.
И это - при выключенных вентиляторах!

Р.К. пишет:

цитата:

причем Антипин путает предельное для машины и для котлов

Нет, ничего он не путает.
Прочитайте его фразу целиком - она относилась ни к машинам или котлам, а к выставленным установкам предохранительного клапана.
Будучи, очевидно, неисправным, он не срабатывал при пороговом значении в 250 фунтов, допуская увеличение давления до 300 фунтов, о чём и сетовал Антипин в своих показаниях.

Р.К. пишет:

цитата:

...было "не ниже 220" это 73% предельного.

Предельное значение для машин (по спецификации) - 250 фунтов.
Значит, "не ниже 220" - это 88%, а не 73.
А "около 230 фунтов" - это 92%.
Если перечитаете показания нижних чинов, то обратите внимание, что нет ни одной жалобы на нехватку пара в машинах.
Следовательно, его вполне хватало или было даже с избытком.

 Отправлено: 25.08.13 17:21. Заголовок: Р.К. пишет: Разгово..

Р.К. пишет:

цитата:

Разговор с Парфеновым я Вам цитировал. Там русским по белому сказано, что Небогатов требовал от Парфенова постоянно держать максимум возможных оборотов.

Я не очень понял, как Небогатов мог чего-то требовать от Парфёнова?
Они ведь были на разных кораблях: Небогатов - на "Николае", Парфёнов - на "Орле".

 Отправлено: 25.08.13 17:26. Заголовок: Р.К. пишет: У Небог..

Р.К. пишет:

цитата:

У Небогатова - результат точного расчета штурманов, у Шведе - показания счетчика оборотов, которые означают невесть что.

Показания счётчика оборотов, это не "невесть что", а вполне конкретная величина.
Другое дело, что интрепретировать её можно по-разному.
А вот некий абстрактный "точный расчёт штурманов" после 12 часов боя и ночных шараханий в разные стороны, вызывает у меня весьма скептическое отношение.
Кстати, Вы так и не ответили на простой вопрос: лично Вы видели эту прокладку, и то, как она велась и когда?

 Отправлено: 25.08.13 17:30. Заголовок: Р.К. пишет: есть ко..

Р.К. пишет:

цитата:

есть координаты кораблей перед боем, есть на момент сдачи, есть примерное место гибели "Бородино" можно прикинуть, что я в статье и сделал.

Вы знаете, а ведь есть и другой вариант: попытаться обосновать ошибочность такого расчёта, не предлагая ничего взамен.
Так сказать, отбросить версию.
Или я не прав, и в научном мире подобное не практикуется?
/ На всякий случай уточнение: спрашиваю без подъёб@к/

 Отправлено: 25.08.13 18:25. Заголовок: Р.К. пишет: Особенн..

Р.К. пишет:

цитата:

Особенно бросается в глаза близость некоторых показаний и прямые указания, что кое-что писано было в Японии после совместных обсуждений.

И что из этого следует?
К чему Вы об этом упомянули?
Опять прозрачный намёк, на этот раз - на сговор?

 Отправлено: 25.08.13 18:28. Заголовок: Р.К. пишет: Провери..

Р.К. пишет:

цитата:

Проверить же их легко - есть координаты кораблей перед боем, есть на момент сдачи, есть примерное место гибели "Бородино" можно прикинуть, что я в статье и сделал.

Да, но не хватает главной координаты - той, от которой штурман вычислял пройденный путь, чтобы получить скорость.
Вам она известна?
Доподлинно?

 Отправлено: 25.08.13 19:10. Заголовок: Kronma пишет: В кот..

Kronma пишет:

цитата:

В котлах "бородинцев" не было никакой "форсированной тяги"

Кто-то пишет о "форсированной тяге в котлах"? Ее не устраивали и во многих огнетрубных котлах. Форсирование тяги осуществлялось созданием подпора в котельном отделении, за счет нагнетания воздуха вентиляторами. На "бородинцах" без такой тяги могли обойтись потому, что котлы вырабатывали пар до 300 фн, а машина потребляла только 250.
Kronma пишет:

цитата:

совсем не для этого

Вообще котельные вентиляторы устраивали на всех кораблях для решения нескольких задач, начиная с охлаждения воздуха в КО до приемлемых величин, до создания избыточного давления, компенсирующего слабую натуральную тягу.
Kronma пишет:

цитата:

именно он показывает, что "пар за оба этих дня в котлах держался ровно, и почти всё время по машинному манометру было около 230 фунтов"

Согласитесь, если перечитаете мой предыдущий пост, то увидите, что 220 фн Антипина, которые указаны в качестве нижней границы, и среднее значение 230 фн Парфенова далеки от предельного 300 фн на добрую четверть.
Kronma пишет:

цитата:

а его было с избытком

С избытком его было потому, что шли сперва 9 уз, затем, возможно, и больше, хотя едва ли намного. Понимаете? Мы не знаем, какова была действительная максимальная скорость в дневном бою 14 мая и что там было бы с паром, если бы прибавили узел - другой.
Kronma пишет:

цитата:

при выключенных вентиляторах

Опять же - причем здесь вентиляторы?
Kronma пишет:

цитата:

Прочитайте его фразу целиком

Есть два метода понимания смысла текста - чтение его и вольные рассуждения по поводу прочитанного и осмысление с учетом контекста. Я предпочитаю последнее. Этот же метод предполагает учет всех известных данных, которые, в данном случае, говорят, что рабочее давление пара в котлах 300 фн и предохранительные клапаны нецелесообразно выставлять на более низкое давление, тем более, что 250 фн - рабочее давление в машине, до которого давление пара от котлов снижалось в детандере. Чтобы убедиться в этом, можно почитать Журнал МТК по механической части от 6 апреля 1905 г., где сказано, что во время испытаний "Орла" 28 августа 1904 г. давление пара в котлах держали 290 фн. Это при исправной работе всех предохранительных клапанов, которые, как Вы понимаете, никто не стал бы "скручивать" до 250-ти после испытаний.
Kronma пишет:

цитата:

для машин

Антипин говорит о котлах, он ими занимался, а в машину даже не заглядывал.
Kronma пишет:

цитата:

его вполне хватало

Еще раз - шли от 9 уз и немногим выше, разумеется, пара хватало.
Kronma пишет:

цитата:

Я не очень понял

Непонятно, что описка? Требовал от механика "Николая" капитана Хватова.
Kronma пишет:

цитата:

интрепретировать её можно по-разному

Разумеется, если считать, что обросший (это как минимум) корабль при тех же оборотах идет как чистый, то наинтерпретировать можно много. Но сами посчитайте - даже около 1 узла потери из-за обрастания дадут только за 15 часов - около 15 миль. Вот Вам и ошибки штурманов все перекрыты.
Kronma пишет:

цитата:

лично Вы видели эту прокладку

Вести должны были. Это на обязанности штурманов. Если же хотите отрицать наличие прокладки, придется доказывать, что ее не вели.
Kronma пишет:

цитата:

попытаться обосновать ошибочность такого расчёта, не предлагая ничего взамен

Отвечаю "без подъёб@к" - в научном мире много чего практикуется, но это тупиковый путь - "обосновать" ошибочность таким путем невозможно - Вам тут же обоснуют ошибочность Ваших обоснований, тоже не утруждаясь.

 Отправлено: 25.08.13 19:20. Заголовок: Kronma пишет: на эт..

Kronma пишет:

цитата:

на этот раз - на сговор?

Зачем? Более простой вариант - взаимовлияние рассказов, формирующих некое усредненное представление - Вы уже не рассматриваете? Хорошо известное следователям выражение "врет как очевидец" помните? Это об особенностях восприятия и памяти, а тут осложнение в виде чужих воспоминаний.
Kronma пишет:

цитата:

не хватает главной координаты

А ее-то и не нужно. Если есть координата до боя, то после боя всяко она будет ближе к месту сдачи. Хотя, разумеется, тут не может быть особой точности. Так ее и не будет - мы знаем, что было энное количество атак миноносцев ночью, но нигде точно не указано, при каждой ли корабли уклонялись или какие-то атаки отражали без маневрирования, действительно ли уклонялись каждый раз на 8 R, как некоторые показывают, или были случаи, когда на меньший угол, действительно ли шли новым курсом по 10 - 15 мин, или это преувеличение, а на деле шли минут по 5 - 7, уклонялись ли только в одну сторону от генерального курса или в обе и по сколько раз в каждую и т.д. Если кто-то заявит, что на деле поворотов было всего три, каждый не более, чем на 6 R, все в одну сторону, и шли новым курсом не более чем по 5 минут, Вы не сумеете доказать, что это не так.

 Отправлено: 25.08.13 19:24. Заголовок: Р.К. пишет: Форсир..

Р.К. пишет:

цитата:

Форсирование тяги осуществлялось созданием подпора в котельном отделении, за счет нагнетания воздуха вентиляторами. На "бородинцах" без такой тяги могли обойтись...

Так всё-таки, я не понял, по-Вашему было форсирование тяги на "бородинцах", пускай даже и "созданием подпора" или нет?

 Отправлено: 25.08.13 19:40. Заголовок: Р.К. пишет: Мы не з..

Р.К. пишет:

цитата:

Мы не знаем, какова была действительная максимальная скорость в дневном бою 14 мая и что там было бы с паром, если бы прибавили узел - другой. Еще раз - шли от 9 уз и немногим выше, разумеется, пара хватало.

Вообще-то, в бою машины должны быть в готовности дать полный ход в любую минуту.
Для этого и разводят пары во всех котлах и держат их у максимального значения, стравливая избыток.
Иначе, в нужный момент, после команды "Полный ход!", может не хватить времени для подъёма давления в главных паропроводах.
Так что с паром там было всё в порядке - давление почти максимальное, избыток стравливался.

Р.К. пишет:

цитата:

Вообще котельные вентиляторы устраивали на всех кораблях...

Давайте не будем говорить о каких-то абстрактных "всех кораблях".
Вам известно для чего они были установлены конкретно на "бородинцах"?

Р.К. пишет:

цитата:

Это на обязанности штурманов. Если же хотите отрицать наличие прокладки, придется доказывать, что ее не вели.

Ну, журнал на "Изумруде" тоже должны были вести по всем правилам, как положено.
А что получилось в натуре?
Так что, обязанности - обязанностями, а доказать придётся именно наличие такой прокладки, а не её отсутствие.

Р.К. пишет:

цитата:

"обосновать" ошибочность таким путем невозможно - Вам тут же обоснуют ошибочность Ваших обоснований, тоже не утруждаясь.

Да? Странно...
Если, к примеру, в Ваши расчёты вкралась ошибка (скажем, арифметическая, или некая неучтённая переменная величина), и Вам на эту ошибку укажут, как будет выглядеть обратное обоснование ошибочности обоснований?
Спор с очевидным?

 Отправлено: 25.08.13 19:47. Заголовок: Р.К. пишет: Есть дв..

Р.К. пишет:

цитата:

Есть два метода понимания смысла текста - чтение его и вольные рассуждения по поводу прочитанного и осмысление с учетом контекста. Я предпочитаю последнее.

Это такой тонкий намёк, что раз я спрашиваю, значит я сторонник первого метода, да?

Р.К. пишет:

цитата:

Этот же метод предполагает учет всех известных данных...

Ключевое - выделил.
Осмысление теряет смысл или приводит к неправильным выводам, если Вы учли не все данные, не так ли?
Так чем же оно, в таком случае, отличается от "вольных рассуждений на тему"?
Точность будет, в общем-то, не выше.

Р.К. пишет:

цитата:

Вы не сумеете доказать, что это не так.

Ну, хотя бы попытаться я могу?
Или Вам неинтересна неспешная беседа по сути вопросов, поднятых в Ваших статьях?

 Отправлено: 25.08.13 19:52. Заголовок: Р.К. пишет: Зачем? ..

Р.К. пишет:

цитата:

Зачем? Более простой вариант - взаимовлияние рассказов, формирующих некое усредненное представление - Вы уже не рассматриваете?

Почему же не рассматриваю? Рассматриваю, как вполне возможный вариант.
А вот Вы, почему-то, уже в третий раз приписываете это взаимовлияние только показанием "орловцев", какбэ забывая, что "небогатовцы" тоже в плену не в молчанку играли.
Так что пресловутые "11,2 узл." вполне могли быть результатом упомянутого Вами "взаимовлияния".

 Отправлено: 25.08.13 20:56. Заголовок: Kronma пишет: по-Ва..

Kronma пишет:

цитата:

по-Вашему

Причем тут "по-моему"? Разве я что-то выдумываю? Все мои цифры взяты из спецификаций, инструкций и наставлений, причем, написанных для механиков морского ведомства. Согласно этим цифрам, 0,5 дюйма уже было форсированной тягой. Отсюда - на испытаниях "бородинцы" шли в режиме такой тяги, а в бою, как Вы сами знаете, сведения по "Орлу", что большую часть времени - без оной.
Kronma пишет:

цитата:

в бою машины должны быть в готовности

Должны. А в мирное время - должны работать без остановок. Но Вы сами знаете, что на пути к Цусиме на тех же "бородинцах" не раз случались аварии. Вы лично готовы утверждать, что при повышении скорости до 13 уз в бою ни на одном не случилось бы аварии?
Kronma пишет:

цитата:

давление почти максимальное

Еще раз -220 - 230 фунтов это около трех четвертей от полного спецификационного.
Kronma пишет:

цитата:

Вам известно

Я уже написал выше.
Kronma пишет:

цитата:

А что получилось в натуре?

О журнале мы знаем достоверно из показаний людей, которым вменялось в обязанность его вести. Вы знаете о нарушениях по части прокладки?
Kronma пишет:

цитата:

Если, к примеру, в Ваши расчёты вкралась ошибка

Если вкралась.
Kronma пишет:

цитата:

Это такой тонкий намёк

Почему тонкий? Вы спрашиваете как сторонник.
Kronma пишет:

цитата:

чем же оно, в таком случае, отличается

Тем, на что я указал в предыдущем посте - на испытаниях в котлах "Орла" держали 290 фунтов (У "Александра III" и вовсе до 300), тогда как Вы заявили, что ограничитель мог стоять на 250-ти.
Kronma пишет:

цитата:

хотя бы попытаться я могу?

Разумеется. Но недоумеваю, зачем высказывать очевидно ошибочные вещи? Вы же, вроде, те же документы и ту же литературу читаете, но почему-то или пропускаете некоторые данные или умалчиваете о них.
Kronma пишет:

цитата:

вполне могли быть

Теоретически могло быть все, что угодно. Например, вместо японцев сражались инопланетяне, на копиях японских кораблей, а во время одного из маневров их место заняли японцы. Как Вам такой вариант? Что касается взаимовлияния, то в рамках экипажа одного корабля оно вероятнее, чем в рамках нескольких - люди, все же,лучше друг друга знают и во время боя находились близко, стало быть, и имели примерно похожий "ракурс".

 Отправлено: 25.08.13 21:39. Заголовок: Р.К. пишет: Причем ..

Р.К. пишет:

цитата:

Причем тут "по-моему"? Разве я что-то выдумываю? Все мои цифры взяты из спецификаций, инструкций и наставлений, причем, написанных для механиков морского ведомства. Согласно этим цифрам, 0,5 дюйма уже было форсированной тягой.

Я не говорю, что Вы выдумываете.
Вы интерпретируете /скажем так/ "цифры, взятые из..."
Вы уверены, что Ваша интерпретация - верная?

Р.К. пишет:

цитата:

Вы лично готовы утверждать, что при повышении скорости до 13 уз в бою ни на одном не случилось бы аварии?

При чём тут моё утверждение?
Есть общая схема подготовки к бою, согласно которой пары имеют во всех котлах, в готовности дать максимальное значение давления.

Р.К. пишет:

цитата:

О журнале мы знаем достоверно из показаний людей, которым вменялось в обязанность его вести.

Если не трудно, напомните, в каких конкретно показаниях говорится, что журнал вёлся именно так, как "вменялось в обязанности"? Где сказано, что в него занесены все изменения курса и скорости?
Ибо, пример "Изумруда" какбэ говорит о возможных вариантах исполнения этих "обязанностей".

Р.К. пишет:

цитата:

Еще раз -220 - 230 фунтов это около трех четвертей от полного спецификационного. ...на испытаниях в котлах "Орла" держали 290 фунтов (У "Александра III" и вовсе до 300)

Полагаю, Вы понимаете в чём разница между рабочим давлением в системе и "наибольшим" /а не "полным". Именно так написано в спецификации/?
И чем отличаются режимы заводских сдаточных испытаний от режимов повседневной службы?

Р.К. пишет:

цитата:

тогда как Вы заявили, что ограничитель мог стоять на 250-ти.

Это не я заявил, а Антипов.
И не "мог стоять", а именно "стоял".
Так что 230 фунтов - это 92% от рабочего давления, а уж никак не три четверти (75%).

Р.К. пишет:

цитата:

Вы же, вроде, те же документы и ту же литературу читаете, но почему-то или пропускаете некоторые данные или умалчиваете о них.

Адресую Вам тот же вопрос.
Вы уверены, что ничего не пропустили /см. пример с Антиповым/?

 Отправлено: 25.08.13 22:24. Заголовок: Kronma пишет: Вы ин..

Kronma пишет:

цитата:

Вы интерпретируете

У Вас есть основания считать, что "интерпретирую"? Как, например, можно "интерпретировать" данные из журналов МТК о давлении в котлах "Орла" или "Александра III"? Они там цифрами указаны.
Kronma пишет:

цитата:

имеют во всех котлах

Имеют. Но это не означает, что корабль пойдет как на испытаниях, об этом речь. К тому же, на "Орле" лопнула труба отростка паропровода. Что было на "Александре III" и "Бородино" мы никогда не узнаем. Даже что было в КО "Суворова", хотя с него спаслось довольно много людей, и то в тумане.
Kronma пишет:

цитата:

Если не трудно

Не трудно. Смотрим "Отчет о сдаче 15 мая 1905 г. неприятелю судов отряда бывшего адмирала Небогатова". Но замечу, что Вы уже не раз цитировали этот источник, стало быть, должны все знать и без моих "указаний". А там сказано следующее: "Пр. пов. Бабянский. В вашем вахтенном журнале имеется запись боя. Как обыкновенно заносятся события в вахтенный журнал – в тот же день или спустя некоторое время.
Лейт. Полушкин. Запись событий делается в тот же день. Но обстоятельства боя записаны в нашем журнале спустя четыре дня, в бухте Владимира, именно по прибытии в пост Св. Ольги". Никакой возможности "интерпретации" - речь конкретно о записи обстоятельств боя, что отнюдь не дает основания толковать расширительно, тем более, по отношению к другим кораблям. Это - конкретный случай.
Kronma пишет:

цитата:

Полагаю, Вы понимаете

Более чем. Но вынужден в четвертый раз указать - на испытаниях в котлах "Орла" держали до 290 фунтов, "Александра III" до 300. Корабль испытывается на наибольший ход, в бою предполагается необходимость иметь такой ход, стало быть, невозможно представить себе, чтобы ограничитель поставили на 250 фунтов.
Kronma пишет:

цитата:

не я заявил, а Антипов. И не "мог стоять", а именно "стоял"

Не стоял. Там нет такого утверждения. Прапорщик Антипов говорил: "... Давление по манометрам доходило до 300 фунтов, тогда как предельное 250 фунтов (предохранительные клапана очевидно не исправно действовали)". Он не знает причины, только предполагает. Вы же знаете, что предельное для котлов, согласно спецификации, 300 фн, а для машины 250, и понижается оно в детандере. Несмотря на то, что прапорщик, человек, призванный со стороны с началом войны, явно путает давления и не понимает, что клапаны не срабатывают потому, что давление не превышает предельного, Вы начинаете искать глубокий смысл в его утверждениях, хотя сами видели спецификации и делали выписки из них, видели журналы МТК и акты испытаний, где указаны более высокие давления. То есть, слова прапорщика заставляют Вас усомниться в собственном знании предмета? Тот же Парфенов писал: "Страшный шум и рев выходящего пара от такого лопанья можно себе представить, если вспомнить, что котлы построены на 300 фунтов давления ...". Почему же он говорит о 300, если ограничители, якобы, поставлены на 250? Или старший механик хуже знает, чем прапорщик?
Kronma пишет:

цитата:

Вы уверены, что ничего не пропустили

Всякий человек что-то где-то может пропустить. Но пока, при ближайшем рассмотрении, оказывается, что больше пропускаю не я.

 Отправлено: 25.08.13 22:53. Заголовок: Р.К. пишет: Как, на..

Р.К. пишет:

цитата:

Как, например, можно "интерпретировать" данные из журналов МТК о давлении в котлах "Орла" или "Александра III"? Они там цифрами указаны.

Не-не-не! При чём здесь давление в котлах?
Вопрос был про вентиляторы котельных отделений, про то, что считать форсированной тягой, и об условиях её создания.
Вот смотрите, что пишет об этом Д. Голов в "Руководстве для управления котлами Бельвиля" /с.16/:
"Если вентиляторы действуют для освежения воздуха, то кочегарни остаются открытыми".
Чтобы перейти от нормального действия к усиленному при форсированной тяге, поступают следующим образом:... пускают вентиляторы полным ходом,... закрыв двери кочегарни".
Т.е. при работе вентиляторов только для освежения воздуха, двери котельных отделений должны быть открыты, что вполне логично, ибо какой смысл пытаться поднять давление в негерметичном отсеке?
Так же логично выглядит и следующее действие, когда при форсированной тяге для создания избыточного давления отсек герметично закрывают, оставляя единственный путь для выхода воздуха - через дымовую трубу.
Теперь давайте посмотрим на условия испытания машин "бородинцев": "... при открытых кочегарнях, и давлении не превышающем 1/2дм. воды".
"При открытых" - это значит, что вентиляторы работают только для освежения воздуха.
"Не превышающем" - это значит не больше /а меньше - можно/, т.е. чтобы не было никакого воздушного подпора, помогающего котлам работать интенсивнее.
Эти условия прямо, русским по белому, прописаны в контракте и в спецификации.
Однако Вы почему-то, интерпретировали их по своему, назвав это форсированной тягой.
Можно узнать, почему?
А ещё спрашиваете, "как можно интерпретировать данные"?...

 Отправлено: 25.08.13 23:19. Заголовок: Теперь про Антипова...

Теперь про Антипова.
Р.К. пишет:

цитата:

Прапорщик Антипов говорил: "... Давление по манометрам доходило до 300 фунтов, тогда как предельное 250 фунтов (предохранительные клапана очевидно не исправно действовали)". Он не знает причины, только предполагает. ...явно путает давления и не понимает...

А теперь посмотрите, что говорил Антипов на самом деле, и постарайтесь осмыслить эти несколько фраз целиком, в комплексе:
"Я направился в 3-ю кочегарню,... войдя... взглянул на манометры, а давление в котлах около 300 фунтов - тогда как у нас на "Орле" предельное 250 фунтов... Предохранительные клапана, очевидно, неисправно действовали."
Что он здесь путает и чего он не понимает?
Если давление в системе превышет заданное, значит, неисправен клапан, который должен за этим следить - предохранительный клапан.
Или у Вас какое-то иное представление о работе этого нехитрого механизма?

Р.К. пишет:

цитата:

Вы начинаете искать глубокий смысл в его утверждениях, хотя сами видели спецификации и делали выписки из них, видели журналы МТК...

Я ничего не начинаю искать.
Я лишь читаю показания, данные очевидцем событий.
И я вполне допускаю, что каким-то приказом по "Орлу" величина максимального давления в котлах могла быть снижена, во избежании случайного разрыва труб, которых и так было достаточно на походе.
При необходимости, в бою, заблокировав предохранительный клапан, можно было поднять давление до предельного, как на испытаниях.
Кстати, об испытаниях:
Р.К. пишет:

цитата:

... акты испытаний, где указаны более высокие давления.

Судя по упомянутым Вами актам испытаний "Славы", к примеру, величина давления в котлах составила 250-270-280 фунтов.
Формально, давления более высокие, не настолько, чтобы об этом говорить.

 Отправлено: 25.08.13 23:21. Заголовок: Kronma пишет: Можно..

Kronma пишет:

цитата:

Можно узнать, почему?

Запросто. Но сперва Вам следовало задать вопрос, откуда это у Голова такое высказывание: Чтобы перейти от нормального действия к усиленному при форсированной тяге, поступают следующим образом:... пускают вентиляторы полным ходом,... закрыв двери кочегарни".
Берем перевод французского руководства: "Паровые котлы Бельвиля. Руководство для управления и ухода за котлами морского типа образца 1896 года. СПб., 1902" С. 20 и читаем: "Чтобы перейти от нормального действия к усиленному при форсированной тяге, поступают следующим образом:
Увеличивают скорость компрессора так, чтобы получить около 10 метров давления в соплах смешивателей; затем пускают вентиляторы полным ходом, оставляя сначала открытыми выходы для согретого воздуха и закрыв двери кочегарни".
Теперь берем "Голов Д. Руководство для управления и ухода за котлами Бельвиля. Изд. 2, пересмотр. и дополн. СПб., 1904" С. 16: "Усиленное действие при искусственной тяге. Чтобы перейти от нормального действия к усиленному при форсированной тяге, поступают следующим образом:
1) Увеличивают скорость компрессора так, чтобы получить около 14 фунт. давления в соплах смешивателей; затем пускают вентиляторы полным ходом, оставляя сначала открытыми выходы для согретого воздуха и закрыв двери кочегарни".
Ни о чем не говорит? Это перевод. Лично мне даже непонятно, почему общие указания, сделанные французами для всех потребителей котлов Бельвиля и в РИФ не применявшиеся, Вас так смутили.
Насчет давления, логично посмотреть у того же Голова: "Заметки о современных судовых машинах и котлах // Морской сборник. 1905. № 2." С. 155: "Форсированная тяга ... При цилиндрических котлах поддерживали в котлах давление воздуха не более ½ д. столба воды на больших переходах и до 1 д. для коротких пробегов ... С введением в употребление водотрубных котлов, на миноносцах, минных крейсерах и вообще на судах, снабжаемых котлами с мелкокалиберными трубками, стали допускать более высокие давления воздуха, но на броненосцах и больших крейсерах кочегарни не закрывают, хотя их и снабжают в изобилии воздухом при посредстве сильных вентиляторов".
Цифры эти взяты Головом не из своей головы, а из введенной приказом управляющего Морским министерством от 14 февраля 1898 года «Инструкции для управления паровыми котлами и ухода за ними», где величина форсированной тяги для продолжительного хода исчислялась именно в 0,5 дюйма.
К вопросу же о предельных давлениях: "Голов Д. Усовершенствования в судовых механизмах // Морской сборник. 1898. № 5. С. 160: "пробы их нового крейсера Голов Д. Усовершенствования в судовых механизмах // Морской сборник. 1898. № 5. Неоф. отдел. С. 160. "пробы их нового крейсера "Diadem" с бельвилевскими котлами … Котлы рассчитаны для рабочего давления пара 300 фунт.; для машин это давление понижается до 250 фунт". Это, разумеется, не полная аналогия, но по времени и общему устройству близко.