Пацанам было 21-23 года. Какой еще опыт? На лыжах умели ходить. А что еще? Или они во время войны и в послевоенные годы только и делали, что в походы ходили? Не надо их идеализировать и представлять жертвами, а главное, приписывать им то, чего у них не было и не могло быть.
Отправлено: 03.03.13 17:41. Заголовок: Насчет отсутствия но..
Насчет отсутствия ножевых ранений. Наверное, поначалу какой-то барьер был - предпочли кулаки. Все ж таки, даже пьяная студенческая комсомольская драка, это не драка в сталинском бараке подопечных батюшки Лишенца.
Роджер пишет:
цитата:
Только зачем им помост в ручье, с явно потом сложенными кучками одежды, зачем им костер с двумя трупами от переохлаждения?
Палатку забросало снегом, допустим. Они решили, что она более непригодна. Очевидно, изгибы человеческой психики в стрессовых ситуациях крайне извилисты.
Перчик
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 03.03.13 17:44. Заголовок: Ручей - это ориентир..
Ручей - это ориентир, привязка к местности. Это вода. А в целом очередная попытка воспользоваться остаточными знаниями для спасения жизни. Если бы не пили, спаслись бы, даже в случае конфликта и распада группы.
Какой еще опыт? Не надо их идеализировать... они олько и делали, что в походы ходили?
Не, я никого не идеализирую. Я уже подзабыл детали этой истории, но вроде, они пошли по маршруту высокой категории сложности? Значит, до этого они уже ходили в походы, и опыт у них должен был быть. Пусть и небольшой.
Не, я никого не идеализирую. Я уже подзабыл детали этой истории, но вроде, они пошли по маршруту высокой категории сложности? Значит, до этого они уже ходили в походы, и опыт у них должен был быть. Пусть и небольшой.
Меня в прочтенной книжке напряг один вопросец. Только там автор подгонял все под свою версию о передаче шмоток с радием. Помнишь, там им, вроде, сначала выдали куртки, а потом забрали обратно? И они где-то добывали какие-то свитерки. Вообще, экипированы они были крайне пестро. И это, очевидно, не только от нищеты того времени. Будь они асами туризма, они бы, конечно, были экипированы государством куда как приличнее. А раз ситуация обратная - значит, вывод вполне стандартен: взяли на себя повышенные обязательства в ознаменование... Этакая пятилетка в четыре года.
Отправлено: 03.03.13 17:49. Заголовок: у тех кто "замё..
у тех кто "замёрз" (у первой группы) были ли какие-то внутренние повреждения-переломы? У Рустика Слободина была травма черепа, при которой минимум полуачют сотрясение мозга и потерю сознания. У Зины Колмогоровой повреждения головных покровов, рук от плечевой и ниже, странное осаднение на пояснице длиной полтора метра, у Дятлова обычные при агонии от переохлаждения повреждения. С Юрами, там сложнее, надо судить по схемам и фотографиям.
Отправлено: 03.03.13 17:50. Заголовок: Перчик пишет: Это б..
Перчик пишет:
цитата:
Это было другое время....
Да, согласен. Мы пытаемся мерять их своим аршином, строим возможные версии взаимоотношений и их реакции на происходящее, исходя из нынешних ощущений, опыта, и представлений о том времени. Это, конечно, некорректно.
Перечитал заключения эксперта. Давно ведь не читал. Сел и перечитал полностью.
Все что писал до этого херня. Дорошенко, Дятлов, Колмогорова, Кривонищенко, Слободин - приём пищи у них был за 6-8 часов до момента смерти. Наличие алкоголя при исследовании не обнаружено.
Нашел эксперта Ганса Того, который в бочке со спиртом купался с Возрожденным Он проводил гистологические исселования. В отсутствии Возрожденного. Так что бочку спирта нах
Вопрос пьяной драки закрыт. Как бы не было печально Перчику.
пошли по маршруту высокой категории сложности? Значит, до этого они уже ходили в походы, и опыт у них должен был быть. Пусть и небольшой.
3-й высшей категории сложности. Ходили и не раз и не слабо ходили. Были опытные. Часть из участников ранее получали серъезные травмы в походах. Контроля не теряли. Стойко переносили тяготы и лишения.
Отправлено: 03.03.13 18:11. Заголовок: "Т.о. тела Дубин..
"Т.о. тела Дубининой, Золотарёва, Тибо-Бриньоля и Колеватова находились в воде от 6 до 15 дней". - неопределенность сроков подходит под версию об одном из дней рождений.
"на правой ноге - один х/бумажный носок, а на левой - три таких же." - загадка. Может быть, это фокусы опьянения?
И, кстати, насчет ножей. Почему не было порезов. Они были. "- на внутренней поверхности правого плеча в средней трети две ссадины размерами 2,0*1,5 см. "пергаментной плотности без кровоизлияния в подлежащие ткани. В области этих ссадин сделаны два разреза линейных" (причём из текста Акта непонятно кем сделаны эти разрезы - экспертами, производившими вскрытие, или кем-то до них. Если первыми, то неясна цель как самого разрезания, так и упоминания об этом, поскольку в Акте судебно-медицинской экспертизы такие мелкие манипуляции обычно не описываются) (поз. 7); - на передней поверхности правого плеча мелкие ссадины буро-красного цвета пергаментной плотности без кровоизлияния в подлежащие ткани (фактически, царапины) (поз.8); - в области верхней трети правого предплечья ссадины буро-красного цвета в виде полос размерами 4,0*1,0 см., 2,5*1,5 см. и 5,0*0,5 см. (поз.9); - мелкие ссадины в области нижней трети правого предплечья (поз.10); - в области правой кисти припухлость мягких тканей и мелкие ссадины (поз.11); - на тыльной части правой кисти в районе 2-ой пястной кости ссадина размером 2,0*1,5 см. буро-красного цвета с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани (поз.12); "
Очевидно, это следы от стычки с оппонентом, вооруженным ножом. Вряд ли кто-то в группе мог обращаться с холодным оружием правильно. А человека, облаченного в кучу теплых вещей, наверное, не так просто ранить ножом. Так что, и в этом плане все может сойтись.
Отправлено: 03.03.13 18:11. Заголовок: Я откажусь от своей ..
Я откажусь от своей версии. Приведите мне примеры, или возможные воздействия на живого человека. НЛО, лавина или пласт снега, манси, Йети, ступень ракеты, стадо лосей или оленей, нападение медведя-шатуна, отравление метилом, что бы еще придумать?
Отправлено: 03.03.13 18:14. Заголовок: д’Жак Уй пишет: На..
д’Жак Уй пишет:
цитата:
Наличие алкоголя при исследовании не обнаружено.
д’Жак Уй пишет:
цитата:
Вопрос пьяной драки закрыт. Как бы не было печально Перчику.
Погоди. А можно было просто не афишировать состояние опьянения? Уже ведь выше обсудили задачи похода. Кстати, логика последующих запретов подобного туризма становится вполне объяснимой: молодежь выпивает, устраивает пьяные драки. Может быть, критикует власть у костра.
Отправлено: 03.03.13 18:14. Заголовок: Роджер пишет: Я про..
Роджер пишет:
цитата:
Я просто поддерживаю разговор....
Дошли до Отортена. Попали под испытание. Тряхнуло. Может и лавина сошла, может и камни летели. И причинили травмы троим, те травмы которые мы не понимаем где, как и обо что. Сходится тогда с тем что писал и говорил Возрожденный об этих травмах. Остальные действительно испугались. Сильно. И кто был в чем ушли. И замерзли. Их нашли. Быстро. Но уже мертвых. "Бля.... Москва, что делать?" "Идиоты! Имитируйте гибель в походе, но в другом месте. Придурки... Ничего сами не можете." "Москва, сделали!"
Отправлено: 03.03.13 18:26. Заголовок: Kronma пишет: Хотя ..
Kronma пишет:
цитата:
Хотя бы - в каком роде войск?
Сейчас ищу. Что-то не очень понятно в итоге. И, кстати, непонятно абсолютно, откуда у него появились татуировки, которые, иначе, как блатными, не назовешь?
Ракитин, вообще, где-то дает интересные комментарии. Вот, к одной из фото: "Снимок слева: "Ты чуешь, третьего не хватает?"- подтекст фотографии не оставляет сомнений в прекрасном расположении духа запечатлённых на ней Николая Тибо-Бриньоля и Семёна Золотарёва".
Нет у меня к нему доверия, он свою версию постоянно подгоняет под свои тезисы. Перечитаю еще УД. Травмы вполне могли быть получены, по показаниям УД, при рубке дров, у Дорошенко нож был и он его однозначно использовал...
" Татуировки Золотарёва весьма любопытны, среди них присутствовали изображения пятиконечной звезды, свеклы, имени "Гена", даты "1921", буквосочетания ДАЕРММУАЗУАЯ, комбинаций "Г+С+П=Д", "Г+С", а также отдельных букв "С" рядом со звездою и свеклой. Большинство татуировок Золотарёва были скрыты одеждой и участники похода, видимо, ничего о них не знали".
Я все это читал веселый Роджер. И 6-го февраля на обложке дела. Все читал. Смотрел. Давненько правда. Думал и тогда. И не поверил. Знаешь почему? Ведь зачем? Зачем имитировать гибель? Сейчас я нахожу только такое объяснение. На месте сосцали. Вышли на Москву. В Москве за голову схватилиь. Ну и придурки! Пропустить группу гражданских, и куда!!! Мало того, все погибли. Ну скандал! Местным придуркам команда. сСделайте что хотите. но что бы ни-ни. Иначе вам всем ... имитируйте их гибель. замерзли, напали звери, что хотите!!!!
Отправлено: 03.03.13 18:53. Заголовок: д’Жак Уй пишет: Зач..
д’Жак Уй пишет:
цитата:
Зачем имитировать гибель?
Гибель имитировать не надо, надо имитировать поиски и нахождение. Потому как некоторые инициативные студенты хотели перерыть район Отортена, но кроме "контролируемой" группы Аксельрода, туда никого не пустили.
Отправлено: 03.03.13 18:58. Заголовок: Там и стрелки, и биа..
Там и стрелки, и биатлонисты, и лыжники, и боксеры, и парашютисты, и легкоатлеты известные обучались. Задача одна - готовить спецназ впоследствии. Обучались там те, кто получали по выпуску офицерские звания и поэтому находились потом на полном государственном обеспечении. Можно сказать проще - выпускники ВИФКа - элита спецназа.click here
Гибель имитировать не надо, надо имитировать поиски и нахождение.
Хорошо. Разумно. Поисковики дошли до той черты, за которую уже нельзя. И как раз на краю нашли дятловцев. Ведь за черту пускать никого нельзя, а ну как увидят. Это объясняет почему они не исчезли совсем. Их должны были найти. А потом район закрыли. Потом открыли. Ищите следы энтузиасты
в отношении Дорошенко с его специфическим отеком легких есть сомнения... Перчик пишет:
цитата:
Какой еще опыт?
ЕМНИП большинство ходило в походы 3-й категории сложности причем большая часть вместе. По крайней мере туризмом они занимались с 1 курса - т.е. 4-5 лет... алоиз пишет:
цитата:
Насчет отсутствия ножевых ранений.
По крайней мере у одного зафиксирован порез на ладони... Как если бы пытался отнять нож... алоиз пишет:
цитата:
это не драка в сталинском бараке
По крайней мере у одного (а может и двух) барачный опыт был... алоиз пишет:
цитата:
: взяли на себя повышенные обязательства в ознаменование...
Напрягает другое - маршрутную карту не сдали как положено. А далее - еще интереснее. Почему-то маршрут выясняли у сестры Колеватова Риммы, а не у непосредственного участника - Юдина. Почему - непонятно... Роджер пишет:
цитата:
Опыт достаточный
Помимо Золотарева еще трое закончили военную кафедру, ну и Дятлов тоже (он же пятикурсник)... д’Жак Уй пишет:
цитата:
Наличие алкоголя при исследовании не обнаружено.
Я это писал ПЯТЬЮ страницами ранее и несколько раз. Но почетная публика проигнорировала...
Отправлено: 03.03.13 20:06. Заголовок: Лишенец пишет: Я эт..
Лишенец пишет:
цитата:
Я это писал ПЯТЬЮ страницами ранее и несколько раз. Но почетная публика проигнорировала...
Батюшка, ну что ты так разволновался. Твой вклад несомненен. Когда несколько известных исследователей приходят к одним и тем же выводам, это ведь хорошо, правда?
Во история народ завела Надо завязывать. Есть люди которые акромя этого ничем не занимаются, ни флотом, ни исчо чем. И у них никак. Поразмяли мозги, и буде.
Отправлено: 03.03.13 20:38. Заголовок: д’Жак Уй Жаль, что э..
д’Жак Уй Жаль, что эти несколько страниц про Дятлова пропадут в общих бурных потоках сознания. Мне было интересно услышать твоё мнение, и мнение всех остальных участников обсуждения. Реально интересно.
Отправлено: 03.03.13 20:48. Заголовок: д’Жак Уй И ещё запоз..
д’Жак Уй И ещё запоздалый вопрос (больше не буду, чесслово). Вторую группу тел нашли под снегом толщиной в 4 метра. Сделанный ими настил находился неподалёку, в 6...10м., но выше, на глубине в 2,5 метра. Как бы ты это объяснил?
Отправлено: 03.03.13 20:58. Заголовок: алоиз пишет: Я тоже..
алоиз пишет:
цитата:
Я тоже влезу, и начнем сызнова это увлекательное обсуждение.
Ты, кстати, про тату спрашивал. Про странный набор букв. Если выбросишь из этого набора буквы, стоящие на месте двоек в схеме 1-2-2-1-2-2-1-... получишь правильный ответ. Я бы рад вынести тебе мозг сказками про двоичный код, но это не он. Это один из способов забивания татуировки.
Батюшко, здесь не все так знатно подкованы в знании страниц "синенькой книжки" (С). Это что за статьи? Расшифровали бы, что ли... Антесоффецкая прапаганда?
Отправлено: 03.03.13 21:08. Заголовок: Kronma пишет: Мне б..
Kronma пишет:
цитата:
Мне было интересно услышать твоё мнение,
Понимаешь. Я на эту историю подсел как-то. Читал-читал. Думал. Ничего не срастается. Я уже писал об этом. У меня нет версии. Версия Рождера. Все вроде хорошо. При первоначальном взгляде. В общем. Когда начинаешь в каждую мелочь лезть. Вот смотри. Почему при том, что :видимо не 1 и не 2 человека имитировали гибель группы на перевале. Несколько человек вышестоящих на месте знали. Знали инфу в Москве. Знали те кто нашел. А это могли быть и не те, кто потом перемещал группу с вещами. И никто, никто спустя годы не проболтался. И никто, никто не знает ЧТО там конкретно испытывали. Нигде не всплыло. Что знает один, знает только один. Что знают двое, знают все. Не верю, что не осталось ничего в архивах. Да, в архивах много чего лежит и не скоро всплывет. Но эта история резонансная. Все было давно и уже не секретно. Нынешнему поколению за нее не отвечать. Да за бабло бы слили инфу. Но тишина. И это. Если ТЕ знали отчего они погибли. Иванов бы физико-техническую экспертизу не назначил. В этом деле каждая мелочь, загадка. Кто выдул флягу спирта, при том, что Темпалов ее нашел в палатке, и там было не какао, он сам пишет. Пахло спиртом. Тащили с собой пустую, уже того? Нах? В лобазе утром оставили гору вещей и продуктов. Растирались спиртом т.к. замерзли устанавливая палатку? И так по всем. Кто оставил фонарик на палатке? Имитаоры гибели группы, забыв его случайно? или дятловцы? Если они когда? Версия что в панике когда покидали палатку. Хуясе Им в темноту уходить от опасности которая грозит гибелью, а они фонариками разбрасываются. Был ответ. Был. Темпалов возле палатки при осмотре обнаружил "желтый снег". Кто-то помочился. Надо было брать образец. Сравнивать со всеми 9-ми. Не взял. Версий туева хуча Разрез палатки легко пришить в версии Рождера. Я еще когда первый раз на форумах дятловедов эту версию прочитал, подумал. Да. Те кто трупы ребят нашел, палатку изнутри и порезали. Не зная еще что и как в палатке начали шарить, что-бы выяснить кого занесло. Темно. Они палатку и полоснули, что-бы светлее было. А мы мудохаемся почему дятловцы резали палатку Каждая версия имеет под-версии. а под-версии растекаются как ручьи на вторичные под-версии. Закрыть тему можно. Я писал. Честное расследование на федеральном уровне. Отметать бред один за одним. Даже если останется 2-3 наиболее вероятных, оперировать фактами станет гораздо легче. Так делают всегда. Поэтому я бросил. Без своей версии. Все что могу
Отправлено: 03.03.13 21:15. Заголовок: д’Жак Уй пишет: Нич..
д’Жак Уй пишет:
цитата:
Ничего не срастается.
Да, Ван-Ваныч, прав ты. Спасибо, что не поленился набивать этот текст. Этот пазл никак не хочет складываться потому, что любая версия гибели, подходящая к одной из групп тел, никак не стыкуется с другой группой. То есть - совсем никак. А с палаткой - да, скорее всего так и было. И со спиртом, кстати тоже. ЕМНИП, его спасатели и выдули. Те, кто палатку нашёл. Вроде, кто-то говорил об этом. Значит, спирт во фляге был, и пьяный дебош как-то не бьётся...
д’Жак Уй пишет:
цитата:
И никто, никто спустя годы не проболтался.
Согласен, такого не бывает. Где-нибудь, да всплыло бы...
Отправлено: 03.03.13 21:17. Заголовок: Kronma пишет: И со ..
Kronma пишет:
цитата:
И со спиртом, кстати тоже. ЕМНИП, его спасатели и выдули. Те, кто палатку нашёл. Вроде, кто-то говорил об этом. Значит, спирт во фляге был, и пьяный дебош как-то не бьётся...
Неизвестно, сколько его было. Неизвестно даже точно, что у них было из вещей (вон, то ботинки, то обмотки находят).
Отправлено: 03.03.13 21:21. Заголовок: д’Жак Уй пишет: ими..
д’Жак Уй пишет:
цитата:
имитировали гибель группы на перевале.
Если честно, я так и не смог понять, накуя вообще была нужна имитация? Если в деле завязана кровавая Гэбня, ребята бы просто исчезли, и всё. Район закрыли бы для поисков, вывезли тела, потом снова открыли - ищите, млин!
Или не переделанная, и реальная. Просто, судмедэксперт разглядел эту карточную масть, как "свёклу". Не факт, что рисунок хорошо читался на кожном покрове.
Отправлено: 03.03.13 21:31. Заголовок: Kronma пишет: Тела ..
Kronma пишет:
цитата:
Тела ведь лежали рядом.
вот бля смотри. Если предположить, что они ушли от костра у кедра будучи последними живыми. Без травм еще. От кедра почему ушли. Он расположен на возвышенности, от ветра не защищал. Там костер горел минут 40-60 ИМХО (где-то видел в воспоминаниях поисковиков точное время. Как определили? По толщине перегоревших сучьев - 8 см.) Так вот ушли в низину. Но почему не раньше, когда еще два Юры не замерзли. Ждали Дятлова и Зину уведших искать Рустема? Ладно, едем. Могли и раньше уйти. Два Юрика останетесь, мы сделаем настил в низине, потом придем за вами и Игорем и Зиной. Если они вернутся. Вернулись. Оба Юрия мертвы. Срезали часть одежды с трупов. Пошли к настилу. Костер надо разводить. Пошли искать топливо, хворост. Надо вначале сухое. Если резать живые деревья долго разжигать костер. Вышли к ручью. Был ли он замерзший. Думая да. На севере Урала в феврале ручьи не журчат. Но надо уточнить у Под ребятами обвалился карниз снега над замерзшим ручьем. И что? Под карнизом была голая земля, а на ней камни и они травмировались. Но Возрожденный что пишет. При ударе камнем травма у Тибо-Бриньоль образоваться не могла. Значит и об ударе о камень не могла. Оно ведь без разницы, или куем об палку, или палкой по кую. Да и с чего там земля и на ней камни. Слой снега. Лед. Да и какова была высота падении в случае обрушения карниза? Это потом на настил метров 6 снега нанесло. И почему взяли с собой девушку. Могли идти кто-то из парней. Вдвоем. Те кто лучше одет. А как они лежат красиво. Захочешь так не положишь. По весне точно в ручье, который растаяв и зажурчав под снегом способствовал началу таяния замерзших тел и ускорил процесс гниения. Как будто их положил туда тот, кто знал о ручье. Спецы с горы Отортен? Или манси для которых лес как дом? или все-таки чудовищная, нелепая случайность. стечение фактов которое бывает раз в тысячу лет, когда воедино сложились все неблагоприятные обстоятельства Это мля почище "Новороссийска" будет. Там версий на пальцы одной руки хватит.
Тект набивать не лень. в этом посте и ответ на твой вопрос про высоту настила. Насколько возможно. Нет схем, нет ни обзорных, ни панорамных фото. Только фрагментарные, да и те говно. Поисковиков со щупами фоткают, а место происшествия хуй. Как будто на прогулке.
Отправлено: 03.03.13 21:34. Заголовок: д’Жак Уй пишет: Пах..
д’Жак Уй пишет:
цитата:
Пахло спиртом.
спустя три недели? Kronma пишет:
цитата:
Антесоффецкая прапаганда?
угу. Ракитин и цифры по осужденным приводит на 1959 год...
По тату: если масть пик у Золотарева наколота перевернутой - то похоже на "свеклу". Означает - судим за хулиганство... Кстати какая "звезда" была у Золотарева. Звезды в тату бывают разные...
Отправлено: 03.03.13 21:37. Заголовок: Kronma пишет: его с..
Kronma пишет:
цитата:
его спасатели и выдули. Те, кто палатку нашёл. Вроде, кто-то говорил об этом.
Да, я писал чуть выше об этом. Цитировал их воспоминания. Но они забрали полную флягу, и пили в своей палатке. Что ж это бля получается тогда, они потом ее подкинули и никому об этом не рассказали! Или Темпалов узнал, забрал у них и ТАК описал обнаружение. Тогда грош цена ВСЕМУ что есть в материалах дела, ВСЕМ воспоминаниям.
Закрытая пробкой фляжка. почему нет. Но смотри мои и Кронмы посты. Вырисовывается, что этот спирт выдули поисковики "за здоровье ребят", но нигде в материалах дела не отражено, что фляжка в момент обнаружения была полная и содержимое выпито поисковиками. Только в воспоминаниях. Темпалов нашел две фляжки. Я уже ссылался на его показания. Одна пустая. Другая с замерзшей жидкостью. Получается распили Дятловцы. А распили то поисковики, и они или Темпалов и подкину в палатку. Ну это что? Это следствие? И это по какой то куйне не очень значительной.
Должно получиться слово ДРУЗЬЯ, написаное с грамматической ошибкой. Что неплохо стыкуется с набором букв, идущих через плюс. Щаз не помню точно, какие буквы, но должно получиться что-то типа: С+К+Ш ДРУЗЬЯ
Отправлено: 03.03.13 21:45. Заголовок: д’Жак Уй пишет: Ну ..
д’Жак Уй пишет:
цитата:
Ну это что? Это следствие?
там много такого... фиксация следов например... осмотр самой палатки и места вокруг нее... Думаю, - дело в том, что основная специфика дел у следователя была другая - в силу территориальности - ИТУ, побеги, где брали с поличным на месте преступления... вот он и растерялся. Поймали бы там, или рядом упившихся ЗК - все бы у него встало на свои места...
Отправлено: 03.03.13 21:54. Заголовок: д’Жак Уй пишет: Под..
д’Жак Уй пишет:
цитата:
Под ребятами обвалился карниз снега над замерзшим ручьем. И что?
Вот именно - и что? Они же не могли из-за этого погибнуть мгновенно, одновременно и рядом друг с другом. д’Жак Уй пишет:
цитата:
А как они лежат красиво. Захочешь так не положишь.
Дык, скорее, наоборот - как будто их так положили. Рядом. Странную позу девушки можно объяснить таянием снега. Кстати, попутно глупый вопрос: а трупное окоченение позволяет конечностям сдвигаться, или поза тела как бы фиксируется? Ну, когда тела весной оттаяли в ручье, они могли изменить своё положение, или мышцы были уже навсегда скованы?
Отправлено: 03.03.13 22:10. Заголовок: И ещё. "вот бля..
И ещё. "вот бля смотри" (С) д’Жак Уй пишет:
цитата:
Это потом на настил метров 6 снега нанесло.
Нет, снега на настиле - 2,5 метра. А снега на трупах (рядов, в 10 метрах от настила) - 6 метров. Т.е. трупы ребят лежали гораздо глубже под снегом, чем настил, который они же и сделали. Выходит, настил сооружали позже, когда трупы уже прикрыло 3,5 метрами снега? Херня какая-то...
Как полагаешь, а зачем аккуратно складывать одежду в четыре стопки по углам настила? Какой в этом практический (походный) смысл?
основная специфика дел у следователя была другая - в силу территориальности
Вот видишь Батюшка, и снова два исследователя сошлись во мнении Я ведь писал.Темпалов только в 53 или 54 юрфак в Свердловске закончил. К 59-му младший советник юстиции (майор). Прокурор г. Ивделя. Что он там мог расследовать. Какие протоколы осмотры места происшествия составлял. Но бля, к 4-му мая дело в производству у Иванова. И осмотр самых сложных трупов снова сикось накось. А кто проводит?
Kronma пишет:
цитата:
Дык, скорее, наоборот - как будто их так положили. Рядом.
вот и я о том же
Kronma пишет:
цитата:
трупное окоченение позволяет конечностям сдвигаться, или поза тела как бы фиксируется?
видишь ли. В данном случае если долго не рассказывать, что скорость окоченение связано с температурой окружающей среды, следует заметить, что имелось не только трупное окоченение но и промерзание тел. А вот вода способствовала оттаиванию тел. Положи замерзший кусок мяса из морозилки под струю холодной воды из крана и на балкон при t 0 С. Что быстрее оттает? И конечно поток воды мог менять положение конечностей. А в случае если он достаточно сильный и расположение тел. И еще раз. Способствовал скорейшему гниению. Глаза быстрее всего гниют. После того как они превращаются в желеобразное вещество их достаточно легко вымывает струя воды. На фото "подснежники" обычно имеют именно такой вид. Выпавшие или частично выпавшие волосы. Провалы глазниц, часто носа, обнажены зубы.
Отправлено: 03.03.13 22:16. Заголовок: Kronma пишет: Т.е. ..
Kronma пишет:
цитата:
Т.е. трупы ребят лежали гораздо глубже под снегом, чем настил, который они же и сделали. Выходит, настил сооружали позже, когда трупы уже прикрыло 3,5 метрами снега? Херня какая-то...
Как полагаешь, а зачем аккуратно складывать одежду в четыре стопки по углам настила? Какой в этом практический (походный) смысл?
Все перевернуто-воссоздано после, ты хочешь сказать?
что б не перепутать где чья У них там ни практического, ни походного, ни какого другого смысла быть не могло. Борьба за выживание обессилевших, замерзающих людей. Если это они складывали. Лучше бы на себя напялили.
Отправлено: 03.03.13 22:23. Заголовок: д’Жак Уй пишет: Я в..
д’Жак Уй пишет:
цитата:
Я ведь писал.Темпалов только в 53 или 54 юрфак в Свердловске закончил. К 59-му младший советник юстиции (майор). Прокурор г. Ивделя. Что он там мог расследовать. Какие протоколы осмотры места происшествия составлял. Но бля, к 4-му мая дело в производству у Иванова. И осмотр самых сложных трупов снова сикось накось. А кто проводит?
Да. Это постоянно бросается в глаза. Послевоенная страна. Нехватка кадров. Поди, случись что-то такое в Подмосковье, более матерых профи бы нашли. Но не в такой глухомани. Кстати, такой примитивизм во всем показывает, что никакие секреты и все такое затронуты не были. Я бы все-таки склонялся к "пьяной" версии плюс к неквалифицированному ведению всего прочего. К неквалифицированному, когда образования у людей банально не хватает, когда палатку осматривают ХЗ как, попутно уничтожая (ес-сно, не по злому умыслу) самую возможность объективной реконструкции событий.
Отправлено: 03.03.13 22:24. Заголовок: алоиз пишет: Все пе..
алоиз пишет:
цитата:
Все перевернуто-воссоздано после, ты хочешь сказать?
не, там по фотке говенно, но видно. Настил то как бы на берегу ручья, а ребята в русле ручья. Русло ниже же чем берег. Вот в русле и намело больше снега. А по вещам это из Буянова и Столбцова На настиле лежал лапник и несколько предметов одежды. По положению этих предметов на настиле обнажились четыре пятна, выполненные как «посадочные места» для четырёх человек
Отправлено: 03.03.13 22:29. Заголовок: д’Жак Уй пишет: что..
д’Жак Уй пишет:
цитата:
что б не перепутать где чья
Не стебайся. Сам же пишешь:
д’Жак Уй пишет:
цитата:
У них там ни практического, ни походного, ни какого другого смысла быть не могло. Борьба за выживание обессилевших, замерзающих людей. Если это они складывали. Лучше бы на себя напялили.
Что им мешало напялить? Или они друг с другом боролись?
Опять, в двадцатый раз, смотрю фото. Почему первые два обнаруженных так "кучно" лежат рядом? Один кверху лицом, второй книзу.
Отправлено: 03.03.13 22:32. Заголовок: д’Жак Уй пишет: И к..
д’Жак Уй пишет:
цитата:
И конечно поток воды мог менять положение конечностей.
Спасибо, понял. Я это спрашивал применительно к странной позе девушки - на коленях, лицом в потоке воды, которой в феврале ещё не было.
алоиз пишет:
цитата:
Все перевернуто-воссоздано после, ты хочешь сказать?
Нет, я хочу сказать, что это - странно.
д’Жак Уй пишет:
цитата:
Русло ниже же чем берег.
Насколько ниже, на 3,5 метра на расстоянии в 6...10 метров? Там на сайте, кстати, кусок карты был, с "вертикалкой", можно прикинуть крутизну склонов оврага. Но, всё равно, такой перепад высот - эт что-то много, ИМХО.
Отправлено: 03.03.13 22:42. Заголовок: д’Жак Уй пишет: вып..
д’Жак Уй пишет:
цитата:
выполненные как «посадочные места» для четырёх человек
Тоже неясно. За каким хреном эти "посадочные места"? Людей жалко, конечно, но, чем дальше, тем больше я готов все нестыковки списывать на "человеческий фактор". Ни хрена не было организовано проведение расследования. Я даже склонен верить тому, что некоторые фотографии "обнаруженных тел" сделаны после того, как их безграмотные поисковики вместе сложили. И многое еще странно. Вот, к примеру, представьте, мы с вами эту печальную миссию выполняем, трупы ищем в снегу. Молодые ребята погибли. Нашли мы их, жертв лавины, допустим. Неужели мы будем такими беззаботно-позирующими, как допустим, вот здесь?
"Транспортировка к вертолётной площадке, оборудованной на перевале, одного из трупов, найденнных в феврале-начале марта 1959 г. Фотография из коллекции Алексея Владимировича Коськина и "Фонда памяти группы Дятлова", общественной организации, много сделавшей для изучения обстоятельств трагедии 1959 г. на перевале." Парниша, который слева, довольно жмурится под почти весенним солнышком. Да и у остальных вид вполне веселый. Думайте, что хотите, а у меня ассоциации четкие - так себя вести можно только рядом с телом того, кто уважения особого не достоин. Например, с погибшим в пьяной драке. Или это не идеологизированный СССР?
Отправлено: 03.03.13 22:44. Заголовок: д’Жак Уй пишет: На ..
д’Жак Уй пишет:
цитата:
На севере Урала в феврале ручьи не журчат. Под ребятами обвалился карниз снега...Под карнизом была голая земля, а на ней камни...
Подожди, а почему - голая земля, а не снег? Он-то куда в феврале делся? Если овраг и задувало снегом, то с самого начала зимы, с ноября-декабря. И к февралю должно было уже задуть нехило, если к весне намело 6 метров. Уж по-любому - не голая земля, а снежная подушка. А тела, в результате, оказались на самом дне оврага, в ручье, как будто там никакого снега в феврале не было. Странно? Выходит, кто-то выкопал глубокую яму в снегу, сложил туда трупы, и засыпал обратно снегом, посчитав, что случайно найти такой схрон невозможно. Так? Их ведь, вроде, случайно нашли, по обрывкам одежды в этом месте?
Отправлено: 03.03.13 22:47. Заголовок: Те, кто впоследствии..
Те, кто впоследствии целыми днями в снегу со щупами ходил, достойны всяческого уважения. Энтузиасты. Просто порядочные люди. Очевидно, безусловно, ясно, что история вызвала огромный общественный резонанс. И как после этого признать тот факт, что люди в пьяной драке поддались первобытным инстинктам? Нельзя такое официально признать. Отсюда и масса нестыковок.
Вспомните - у нас ведь и "Аврора" - главный символ Тех Самых Событий - превратилась во времена оны в новодел. Но кто об этом знал?
Отправлено: 03.03.13 22:56. Заголовок: Kronma пишет: Нет, ..
Kronma пишет:
цитата:
Нет, тела сфотографированы дважды - в присыпанном снегом состоянии (т.е. как их обнаружили), и после удаления снега.
Вадимыч, я ничему удивляться в этом плане не буду. Ну, искали их зимой. И в снегопад, и в оттепель, буде таковая наблюдалась. Нашли (в разных местах), сложили вместе. Пока искали, есть ли кто рядом, пошел снежок. Запорошило. Только потом догадались сфотографировать. Так, собственно, и рождаются штампы-стереотипы. Ты знаешь, при отсутствии культуры и знания законодательства, до дикого доходит. Я вообще в эту систему не вписан, в отличие от реально опытного Игоря, но, будучи студентом, видел вещи, рвущие матрицу. Например, умер дядька, бывший военный. Тело обнаружили в квартире - на лице сильные порезы. Странного вида. Докопались до истины. Он - военный пенсионер, по сути, содержал сына-алкаша. Тот доил отца, постоянно бабло клянчил на выпивку. И вот, однажды батя умер. Так в сыне сын, наконец, проснулся. Он, некоторое время спустя, нашел отца мертвым, нарушив трупную окоченелость, нарядил в форму. И даже попытался побрить. Ну, а как оно без специальных навыков, да на усопшем, я думаю, всем понятно. Потом эксперты доказали ненасильственный характер смерти и дело прикрыли.
Отправлено: 03.03.13 22:59. Заголовок: алоиз пишет: так се..
алоиз пишет:
цитата:
так себя вести можно только рядом с телом того, кто уважения особого не достоин. Например, с погибшим в пьяной драке
Кстати, поисковики вряд ли могли установить причины смерти. И тела первой группы не имели повреждений, они просто "замёрзли". Так что, ничего им не говорило ни о какой "пьяной драке".
Кстати, ведь не только я начал обращать внимание на эти странные неглубокие порезы на телах. Опять "алкогольная версия" работает. Я где-то в инете читал милицейские сводки, как какая-то наркота пыталась втроем пацана порезать. Он домой с тренировки шел. Ну, он от них и отмахивался до приезда СМ. Так поразило (или он умело отмахивался?), что его кожаную куртку придурки только покорябали своими ножиками. А если на тебе надето много теплых вещей, разве итог не похожий?
Кстати, поисковики вряд ли могли установить причины смерти. И тела первой группы не имели повреждений, они просто "замёрзли". Так что, ничего им не говорило ни о какой "пьяной драке".
Наверное, тут ты прав. Но, с другой стороны, что ты, взрослый, поживший и попивший парнище, скажешь, обнаружив в снегу труп парня в одной клетчатой рубашке - без видимых телесных повреждений? А перед этим найдя пустую палатку.
Отправлено: 03.03.13 23:09. Заголовок: Kronma пишет: А кур..
Kronma пишет:
цитата:
А куртка на нём была одета или как? Одна из схем ножевого боя - когда одежду наматывают на руку.
Он в куртке домой шел. Стало быть, ему попались нарки-дилетанты. Не владевшие искусством ножевого боя. И, кстати, физически здоровые и спортивные парни-студенты - участники похода, наверное, так же и владели бы ножами.
Блин. Я думал о многом. НЛО, конечно, нет. Секретный завод - тоже, нет. А вот побег зеков, хищные манты и ханси - вполне возможно. Но Перчик как-то быстро и предельно рационально выдвинул версию. И большинство фактов к ней вполне подходит. Все нестыковки четко списываются на топорность-дилетантизм участников поисков и расследования. Такие дела.
Отправлено: 03.03.13 23:17. Заголовок: Даже какие-то мелочи..
Даже какие-то мелочи, в плане нетрезвых разборок, начинают выглядеть удивительно осмысленными. Допустим, по попыткам Ракитина установить истину. "В стороне от палатки на удалении примерно 10 м., в снегу были найдены вещи, принадлежавшие, как выяснилось позже, Игорю Дятлову - пара носков и матерчатые тапочки, завёрнутые в рубашку-ковбойку".
Не, ну как можно на трезвую голову это объяснить, руководствуясь традиционно выдвигаемыми версиями? Агенты НАТО, держа под прицелами автоматов группу, расшвыривают вещи? Нет. КГБ-МГБ защищает секретный завод? Нисколько. Хантам-манси тоже пофигу. Лавина? Не может такого быть. Но, парни, посмотрите, чьи вещи? И тут конфликт альфа-самцов, поддерживаемых разными группами, вполне объясним. Выбрасывание вещей - вообще культовое действо. И тут все вполне себе явно. На фоне выкриков "а ты кто такой?" (С) тот же Золотарев или кто-то из сочувствующих, скомкав, в приступе внезапной ссоры, вещи Дятлова в узел, решительно откидывает их от палатки. Какая еще версия возможна? Взрыв ступени ракеты?
Отправлено: 03.03.13 23:24. Заголовок: Версия Рябинина на 9..
Версия Ракитина на 90% ИМХО максимально непротиворечиво объясняет ход событий. Уйти от палатки в носках и без шапок зимой в ночь Приполярного Урала (при том что забрать валенки, шапки, ватники и топоры - дело минуты) возможно только под страхом от вооруженного человека. При этом двое успели одеться, а остальные - нет? С такими тяжелыми травмами раненые люди не смогли бы сами сойти вниз, а ведь есть следы. Наиболее вероятно, что эти тяжелые травмы нанесены уже внизу. Кем? Версии о ракетах или секретных объектах - бред. Никто бы из органов не стал так убивать простых туристов. Пьяный внутренний конфликт? А разделись зачем? Кто кого раздевал? И почему в драке не использовались топоры и ножи? Версия об операции КГБ по запланированному контакту дятловцев с иностранной разведгрупой тоже притянута за уши. Дятловцев выгнали и убили все-таки люди. Они очевидно были вооружены, но хотели создать видимость гибели туристов в результате естественных причин. Кому это могло понадобиться? Вариантов масса, от уголовников... старателей... до действительно случайно встретившейся заброшенной иностранной группы... Ну а следствие велось как всегда спустя рукава, признать, что в тайге ходит бандгруппа для местных органов было бы нежелательно. Не то, чтобы специально фальсифицировали следствие, а так, заминали слегонца..
Отправлено: 03.03.13 23:26. Заголовок: алоиз пишет: что ты..
алоиз пишет:
цитата:
что ты,...скажешь, обнаружив в снегу труп парня в одной клетчатой рубашке
Видишь ли, Романыч, они ведь эти трупы не во дворе нашли, а во время поисковых мероприятий. Так что, мне тут трудно что-то сказать. Кроме того, что наличие клетчатой рубашки никак не приводит поисковика к умозаключениям о пьяной драке. Первая мысль была бы такая же, как у них - смерть от переохлаждения, раз телесных повреждений не видно.
Видишь ли, Романыч, они ведь эти трупы не во дворе нашли, а во время поисковых мероприятий. Так что, мне тут трудно что-то сказать. Кроме того, что наличие клетчатой рубашки никак не приводит поисковика к умозаключениям о пьяной драке. Первая мысль была бы такая же, как у них - смерть от переохлаждения, раз телесных повреждений не видно.
Ну, попробуй ответить на очевидный вопрос. Найдя замерзшего человека в одной рубашке зимой. На улице. Что он там делал?
Dr. W
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 03.03.13 23:32. Заголовок: Версия Перчика не св..
Версия Перчика не сводит концы с концами. Возможно ли, чтобы в ходе конфликта, ну скажем, Золотарева с Дятловым, оба потом рядом убегают от своей палатки. Находку сложенных вещей Дятлова Ракитин обьясняет вполне логично. Вещи приготовлены для спуска, но под влиянием каких-то причин оставлены. Один из ключевых вопросов - оставленная обувь и верхняя одежда в палатке...
Отправлено: 03.03.13 23:55. Заголовок: Dr. W пишет: Пьяный..
Dr. W пишет:
цитата:
Пьяный внутренний конфликт? А разделись зачем? Кто кого раздевал? И почему в драке не использовались топоры и ножи?
А как быть в достаточно теплой палатке? Сидеть в верхней одежде? А топорами, поначалу, своих грешно было бить. Ножи, как видно из протоколов осмотра, тоже использовались.
Отправлено: 04.03.13 00:38. Заголовок: С чего бы это быть п..
С чего бы это быть палатке достаточно теплой? Холодная ночевка, огня нет, ветер, резкое понижение температуры. Там было ненамного теплее, чем на улице.
Про ножевой бой - назовите, кто с кем бился и от кого все босые бежали?
Доктор, успокойтесь. Светлая память жертв (тут широкий список от американских сержантов до инопланетян, правда нет снежного человека) останется в веках! Только вот XXI съезд Коммунисти́ческой па́ртии Сове́тского Сою́за — внеочередной съезд, созванный для рассмотрения и утверждения семилетнего плана развития народного хозяйства. Проходил в Москве с 27 января по 5 февраля 1959 года. И где атрибутика (вымпелы и прочее), где партийно-комсомольское сопровождение на местах? И зачем подарок через неделю после съезда?
Отправлено: 04.03.13 07:13. Заголовок: Dr. W пишет: С чего..
Dr. W пишет:
цитата:
С чего бы это быть палатке достаточно теплой? Там было ненамного теплее, чем на улице.
Да, так и есть. Где-то были воспоминания туристов тех лет, и схема расположения самодельной печки в палатке. Тепла там было немного, так что спали они почти наверняка одетыми.
Dr. W пишет:
цитата:
Один из ключевых вопросов - оставленная обувь и верхняя одежда в палатке...
Угу, именно так. Те двое, что оказались тепло одеты, очевидно выходили из палатки по нужде (отлить или покурить), остальным пришлось уходить в чём есть.
Dr. W пишет:
цитата:
назовите, кто с кем бился и от кого все босые бежали?
Про нож вспомнили применительно к рассказу Алоиза про чувака с курткой.
Петропавловск-Камчатский. 4 марта. ИНТЕРФАКС-ДАЛЬНИЙ ВОСТОК - Трое туристов насмерть замерзли в районе Авачинского вулкана на Камчатке, сообщила агентству "Интерфакс-Дальний Восток" в понедельник пресс-секретарь ГУ МЧС по Камчатскому краю Юлия Ананьева.
"За помощью к спасателям в понедельник рано утром обратился директор туристической базы "Альпика", расположенной на Авачинском перевале у подножья вулкана. Он рассказал, что четверо из его постояльцев не вернулись в номера", - сказала Ю.Ананьева. По ее словам, на поиски людей выдвинулись восемь спасателей, в операции участвовали и сотрудники "Альпики". "Живым удалось найти только одного из туристов. Его с обморожениями доставили в больницу. Трое его товарищей замерзли насмерть", - сказала Ю.Ананьева. Она отметила, что, по предварительным данным, туристы пошли на прогулку и заблудились. В данный момент в районе Авачинского перевала идет снег, там плохая видимость. Температура воздуха минус 17 градусов.
А как же работники ЦК КПСС, упоминаемые Темпаловым? Т.е. партийцев из Москвы командировали, а следственную группу - нет? Опять же Кирилленко в это время не просто 1-й секретарь Свердловского обкома - он - кандидат в члены Президиума ЦК, он же ЧВС Уральского военного округа.
Подумал над версией Роджера. Роджер! Ау... Ты где? А цепочку следов (8 чел.) кто оставил? Их идентифицировали как оставленные людьми без обуви (частично без обуви). Имитаторы? Они неглупы, но не настолько. Зачем? Это ж надо было 8-м снимать валенки (некоторым по одному) и шуровать вниз по склону от палатки. И главное, зачем? Все разложили, прибрали за собой (фонарик на палатке ) уходя посмотрели. "Красиво!!! Снежком еще припорошит и будет прелесть." И снежком ведь припорошило. Не могли же они предвидеть что ветер сдует со склонов снег, оставив только примятые ногами столбики, а на них следы.
Отправлено: 04.03.13 10:07. Заголовок: д’Жак Уй пишет: Род..
д’Жак Уй пишет:
цитата:
Роджер! Ау... Ты где?
Я здесь, я везде, я всегда ))) д’Жак Уй пишет:
цитата:
Их идентифицировали как оставленные людьми без обуви
С этими следами вообще непонятка, по фотографиям не разобрать, а верить описанию из УД нет оснований. Вокруг палатки следов нет, а в десяти метрах, якобы начинаются...
Отправлено: 04.03.13 10:17. Заголовок: Перчик пишет: Она о..
Перчик пишет:
цитата:
Она отметила, что, по предварительным данным, туристы пошли на прогулку и заблудились.
При всем уважении но прогуливающиеся туристы и туристы ходящие на маршруты высшей категории- две большие разницы. Вообще не представляю как среди второй группы могла возникнуть серьезная драка. Особенно изза бабс. И еще о лавине. http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=1031 Ну и маленькое наблюдение из личного опыта. Когда есть необходимость плотно лечь в палатке можно лечь валетом, при этом вместо подушки голову ложиииш на ноги "зеркального" товарища. Т.е. ложиш мягкую прослойку(вплоть до полотенца) бошку на ботинок и дрыхнеш... Ну в меру возможности... Зато тепло и компатно. Теперь о способности двигаться с травмами. Ваш покорный слуга в 1983году, после падения с высоты 10метров, на скале "Бабка", располагающейся в заповеднике "Красноярские столбы" и получив компрессионный перелом позвоночника, без смещения, плюс перелом двух ребер проделал самостоятельно как дальнейшую прогулку по Красноярским Столбам, так и дальнейшую поездку стройотряда Меотида до Усть-Илима и обратно домой в Бердянск. А повреждения у получивших травмы при аварии усилилсь изза транспортировки в экстремальных условиях и попыток реанинмировать. Следов от палатки- восемь, одного, амого травмированного, скорее всего с черепно-мозговой травмой кто-то нес на спине. Почему ушли от палатки? Все просто, когда выбрались, что уже великий подвиг, попытки откопать что то из вещей явно были. Но в итоге явно малоуспешные, плюс уронили в рыхлый снег фонарик, и не нашли, ветер, холод- принялн решение увести раненных под защиту леса и наиболее сильным вернуться к палатке за раскопкой снаряги. Не удалось.
Нужно определиться - чему верить, а чему не верить. а то тут верим, тут не верим, тут рыбу заворачиваем. "Дятловедам" нужно деньги собирать на нормальную публикацию не только архивного уголовного дела, но и всего комплекса источников, правильно их при этом классифицировав. А то есть воспоминания одних и тех же людей, зафиксированные в разное время и противоречащие друг другу (как и с лк "Н"). Также - до сих пор непонятно - все ли фото опубликованы? Опять же - все ли дневники участников опубликованы - и если публиковать лучше бы их сканы...
Dr. W
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 04.03.13 10:22. Заголовок: Посмотрим на лавинну..
Посмотрим на лавинную версию. Надвиг снега завалил палатку, сломал ребра Тибо, Золотареву и Дубининой, проломил голову Слободину. Другие дятловцы стали резать палатку и вытащили пострадавших. Почему один разрез начинается совсем близко к выходу? А стойка выхода стоит... не упала. Выйти можно и не через разрез. ОК поверим. Вытащили раненых. Значит, в палатку попасть уже можно еще раз. Почему никто не полез за обувью и одеждой. Минутное дело. Вместо этого пошли вниз. На что надеялись. Зимой в лесу без одежды никакой костер не спасет. Известно всем, а тем более туристам. Одежда, шапки и обувь - важнее для выживания, чем костер. Аксельрод утверждает, что склон был скольский, поэтому дятловцы якобы пошли в носках. Ага, зимой при 15 - 20 градусах мороза на ветру. Большего абсурда трудно себе представить. Почему он несет чушь? а шапки не взяли чтобы не вспотеть? Опять ладно. Дятловцы решили спастись у костра внизу в лесу. ОК. Почему оставили на палатке фонарик. Почему взяли ножи, но не взяли топоры? Опять минутное дело. Без топора в зимнем лесу никакого серьезного костра не устроишь. Кто и как тащил вниз пострадавших. Со всеми сломанными ребрами человек идти сам не может.
Отправлено: 04.03.13 10:30. Заголовок: Dr. W пишет: Значит..
Dr. W пишет:
цитата:
Значит, в палатку попасть уже можно еще раз. Почему никто не полез за обувью и одеждой. Минутное дело. Почему взяли ножи, но не взяли топоры? Опять минутное дело.
Было объяснение, что это - психологический стресс. Палатка уже не представлялась выбравшимся местом настолько безопасным, чтобы в неё влезть и что-то искать. Приводится аналогия со зданиями, полуразрушенными землетрясением, и людьми, выбежавшими из них на улицу. Возвращаться в дома никто не торопится. Кроме того, дятловцы могли предполагать повторный сход лавины на палатку. Так что, дело-то минутное, когда сидишь перед компом.
Роджер пишет:
цитата:
С этими следами вообще непонятка, по фотографиям не разобрать, а верить описанию из УД нет оснований.
Угу, кто-то пишет, что следы оставлены бегущими людьми ("расстояние между следами 1,5м."), а кто-то - что "следы расположены часто (близко друг от друга), как будто идущие несли какую-то тяжесть".
Отправлено: 04.03.13 10:46. Заголовок: И ещё, по сабжу. Зак..
И ещё, по сабжу. Закончил читать Буянова-Слобцова. Его версия лавины кажется мне довольно убедительной хотя бы потому, что в книге приведены аналогичные случаи из практики турпоходов. Здесь есть и разрезание палатки, и беготня по снегу в носках, и хаотическое разбрасывание вещей, тяжёлые прижизненные травмы, состояние откопанных тел и пр. В общем - некая практическая статистика, что ли. И во всех описанных случаях нет никакой мистики или загадки. Может, потому, что либо сохранялись дневники с записями по аварии, либо оставался в живых хотя бы один участник группы. А у дятловцев нет ни того, ни другого.
Отправлено: 04.03.13 10:46. Заголовок: Dr. W пишет: Почему..
Dr. W пишет:
цитата:
Почему один разрез начинается совсем близко к выходу? А стойка выхода стоит... не упала. Выйти можно и не через разрез.
Нет. Там мог быть раненный пржтый обломком "доски". Помните сломанную лыжную палку- щуп, искалирыхлые места, что бы определить куда рыть. Dr. W пишет:
цитата:
Значит, в палатку попасть уже можно еще раз.
Не-а. Червяка из песка вытащить можно, а вот запихнуть... Повторюсь- сверху на палатке был нехлый слой снега. Вполне даже может быть больше метра. Вот поройтесь в нем ночью, на ветру, без ничего- ручками. Dr. W пишет:
цитата:
. Почему оставили на палатке фонарик.
Йошкараалла!Ё!! Да не оставили они его! Они уронил в глубокиий снег, и не нашли! Помните ободранные руки? Это как раз попытка раскопать палатку и добраться до вещей. Ну и последствия выкаывания из засыпаной палатки.
Нужно определиться - чему верить, а чему не верить.
Официальная версия ничего не объясняет, а только запутывает. Можно предположить, что это некомпетентность в ведение УД, или намеренное искажение фактов. Я пытаюсь судить по косвенным признакам: почему очень быстро нашли? почему в дело вмешивались военные, г-бисты, партфункционеры, зачем проводилась радиологическая экспертиза? Что за хрень о причине гибели? Почему так различаются показания свидетелей? Один факт остается фактом, ребята погибли...
Отправлено: 04.03.13 11:06. Заголовок: Dr. W пишет: Надвиг..
Dr. W пишет:
цитата:
Надвиг снега завалил палатку, сломал ребра Тибо, Золотареву и Дубинино
Ну ептыть А как они от палатки к лесу добрались. Вы заключение эксперта и его протокол допроса почитайте. Тибо не то что передвигаться, в сознании не находился с такой травмой. Дубининой после травмы жить десятки минут (не часы, и не часов, МИНУТ).
Kronma пишет:
цитата:
Его версия лавины кажется мне довольно убедительной
Но тот же вопрос. 7-ро несли двоих которые не могли передвигаться самостоятельно. Или получили травмы уже при спуске
жывотнаэ пишет:
цитата:
сверху на палатке был нехлый слой снега. Вполне даже может быть больше метра. Вот поройтесь в нем ночью, на ветру, без ничего- ручками.
Вот поисковики, те что фляжку умыкнули со спиртом, порылись. И снега сильно на палатке сверху не увидели.
Я то не против лавинной версии Но четверо "майских" не на настиле ведь нашли. Если предположить что их туда занесли и оставили там. И с настила их смыть не могло, и даже если позже лавина сошла, то вряд ли она их снесла в сторону выше по течению ручья И уж точно их с настила в ручей ветром не сдуло. И если они получили травмы при спуске, кто их одел в одежду срезанную с найденных под кедром у котра. Порядок смерти
Тогда, раз Слободину одному из первых попало от лавины, и он оказался одним из самых пострадавших, почему у него кентосы сбиты? И у Дятлова на правой руке. Как объяснить порезы на плечах у Дорошенко и на левой ладони у Дятлова? Вроде как, нигде не говорится об их посмертном характере. А еще интересно: про отсутствие алкоголя в крови написано лишь про нескольких из группы. Про остальных, в т.ч., допустим, Золотарева, ничего не указано.
наиболее сильным вернуться к палатке за раскопкой снаряги.
И пошлии они втроем. И обессилела Зина Колмогорова в пути, и посмотрел на неё Игорь Дятлов. А Зина решительно произнесла "иди Игорь, иди, спасай остальных." И пополз он.
почему в дело вмешивались военные, г-бисты, партфункционеры, зачем проводилась радиологическая экспертиза? Что за хрень о причине гибели? Почему так различаются показания свидетелей?
Дык "держись правее- живеш в Рассее!" Роджер пишет:
цитата:
И куда делась эта доска?
В смысле? Если вы о снеге, то
цитата:
На выкате поток лавины не испытал сильного уплотнения и размазался по склону, и в последующие дни часть снега была сдута, частично уплотнилась, неровности сглажены небольшими метелями из свежего снега. Лавина из рыхлого, неуплотненного снега не оставила хорошо заметного следа и из-за разрушения следа ветром, и из-за подсыпки снега небольших метелей в период февраля (ее след не был замечен поисковиками). То, что такие метели были, говорят строчки свидетельства Масленникова (руководителя поисковых групп): “…снега было немного, - то, что осталось от метелей, выпавших в феврале…” Фраза эта фактически содержит неточность: Масленников имел в виду, что “свежего снега было немного” (на некоторых фото поисковиков видно, что они на открытых местах ходят по твердому насту, как по жесткому тротуару), а о реальной глубине снега под жестким настом становится ясно из других показаний поисковиков. Так, в статье Попова по показаниям М.П.Шаравина (нашедшего палатку), указано: “… По свидетельству Михаила Петровича, в 1959 г. снега было значительно больше, - около двух метров…”
Однако след лавины все же был замечен поисковиками, хотя они и не поняли, что это след лавины. Карелин (руководитель одной из поисковых групп) отметил, что участок снежного наста ниже палатки имел вид «как бы оплавленного снега». Почему? Это случилось потому, что по насту прошел поток свежего снега лавины. В результате его трения о наст произошла перекристаллизация снега. В последующем весь слой свежего снега лавины был сдут и разрушен ветром, а над слоем снега с измененной структурой еще потрудились и ветер, и солнце. В результате и получился эффект «оплавления» снега в виде фирна с несколько измененной структурой по сравнению с той, которая наблюдалась в зонах, которые поток лавины не затронул. Попытки же объяснить это явление каким-то «взрывом», явно несостоятельны, поскольку по характеру следов на снегу ясно, что верхний слой снега был сдут ветром (от следов остались не вмятины, а столбики). По свидетельству поисковиков следы на склоне продолжались на протяжении примерно 200-300 м, а не 500 м, как указано прокурором Ивановым. Цифра поисковиков, видимо, более точная: они внимательно осматривали следы вниз по склону, а Иванов видел их уже позже, причем он был в основном занят раскопками палатки и поиском улик вблизи мест, где нашли погибших. Вниз по склону следов становилось все меньше и меньше, а потом они исчезли. Почему? Простейшее объяснение: следы замело снегом, толщина которого в долине больше, чем на склоне. Но есть и еще одно объяснение: следы исчезли и из-за того, что уменьшилась толщина рыхлого слоя свежего снега на твердом насте. Столбики уплотненного снега на уменьшенной толщине свежего слоя стали очень небольшими, и они были разрушены в результате ветровой и солнечной эрозии за 25 суток. Мне сразу могут возразить: а почему это вниз по склону, ближе к долине, толщина свежего снега на твердом насте стала меньше, а не больше? Ответ простой: след лавины ее сделал толще. А когда они этот след прошли, толщина свежего снега уменьшилась. Таким образом, исчезновение следов, - это тоже факт наличия следа лавины, пусть и косвенный факт. Надо установить вот что: изменился ли характер следов в лесу? Что это были за следы, - столбики снега, или вмятины. По характеру следов можно будет более определенно судить о характере снежного покрова в момент аварии и после нее… Но вернемся назад к палатке.
Некоторые оппоненты задают естественный вопрос: как дятловцы могли выбраться из палатки, придавленной сверху снежным пластом толщиной 50-100 см (по всем оценкам выходят такие цифры)? Действительно, это задача была не из легких, и тем, кто был придавлен со стороны задней стенки, видимо, пришлось очень трудно. Скорее всего, чисто интуитивно наиболее сильным парням, уцелевшим после удара, удалось перевернуться лицом вниз, и усилием рук, ног и спины отжать снег через ткань палатки. Я не думаю, что им удалось приподнять пласт снега, - нет. Просто они вдавили рыхлый снег внутрь пласта, отвоевав часть объема. Снег ведь проминался, - это следует из характера оставленных следов. Может быть, им удалось освободить товарищей, придавленных со стороны задней стенки только после того, как первые вылезли наружу и отбросили с верха палатки часть снега. Да, они, видимо, со стонами и криками отжимали снег изнутри палатки. Они вынужденно разрезали и разорвали палатку, чтобы кто-то мог вылезти, освободить объем для других, и оказать помощь снаружи. Характер разрывов палатки на рисунке из материалов дела показывает, что из ее наружного ската были выдраны две широкие полоски ткани. Выдраны вдоль наклонной линии ската от бокового ребра до конька. Покидали палатку через эти широкие разрывы. Через узкий разрез длиной 89 см не так то просто вылезти, а тем более, никак не вытащить пострадавших…
Куртка в разрыве палатки со стороны склона, видимо, была вдавлена, - именно вдавлена в снег именно таким образом, - через нее и ткань палатки отжимали снег изнутри палатки. И разрыв палатки со стороны склона мог быть следствием этих действий, - туристы не стали бы рвать палатку со стороны склона, в эту сторону вылезти было невозможно. Первоначальное мое (и Г.Петрова) предположение о том, что куртку засунули в разрыв, чтобы снег не сыпался в палатку, видимо, было неточным, поскольку засунуть куртку в разрыв при таких стесненных условиях в палатке представляется делом слишком сложным...
После того, как туристы вылезли из палатки и вытащили травмированных товарищей, палатка еще больше просела под снегом. Забраться в нее назад было уже невозможно, а откапывать ее было нечем.
Отправлено: 04.03.13 11:13. Заголовок: алоиз пишет: Про ос..
алоиз пишет:
цитата:
Про остальных, в т.ч., допустим, Золотарева, ничего не указано.
Об алкоголе есть вывод эксперта по найденным первыми. 5-м. Они замерзли. 4-о майских уже начинали разлагаться. Что начинает загнивать в ревую очередь и что подвержено скорейшему гниению Думай, а то на тебя пожалуюсь.
Отправлено: 04.03.13 11:18. Заголовок: д’Жак Уй пишет: Вот..
д’Жак Уй пишет:
цитата:
Вот поисковики, те что фляжку умыкнули со спиртом, порылись. И снега сильно на палатке сверху не увидели.
цитата:
Факт раскопа палатки подтверждается из статьи Иванова: “…Когда мы высадились в тайге, а затем на лыжах поднялись на гору Отортен, то буквально на самой вершине обнаружили и откопали засыпанную снегом палатку туристов…”. Статья написана спустя 30 лет после аварии, и в ней есть ряд неточностей: палатка стояла не на самой вершине, Юрий Яровой назван Борисом Яровым и т.п.
За 25 суток, прошедших после аварии (до 26.02.59), картина места происшествия изменилась. До прихода поисковиков значительная часть снега была сдута ветром, и от глубоких вмятин следов дятловцев на свежем снегу лавинного выноса остались лишь столбики уплотненного снега. Конечно, столбики эти были частично разрушены ветром, снегом и солнцем за 25 суток до прихода спасателей 26.02.59 г. Да и сохранились они, возможно, не все: через 500 м следы оборвались, и лишь значительно ниже, в березовом подлеске, были найдены остатки следов вдоль оврага, ведущего к Лозьве.
Факт заноса палатки снегом и факт обнажения следов в виде столбика однозначно доказывают, что палатка была засыпана лавиной. Если снег не замел вмятины следов и был сдут вокруг следов, он не мог остаться на палатке. Сколько снега сдуло со следов, столько его сдуло и с палатки. При этом палатка осталась вся под снегом. Противники “лавинной версии” эту сильную связку фактов никак не могут объяснить. Они ее просто отбрасывают, впадая в необъяснимое противоречие.
Точно рассчитать лавину (мощность, силу удара и т.п.) здесь не удастся не только из-за сложности алгоритма, но и из-за недостатка исходных данных для расчета. Можно только сделать такую качественную оценку по известным фактам, которую я привел здесь. Конечно, можно и ее уточнить, но для этого надо собрать информацию на месте аварии в снежные годы. Проще расчета поставить эксперимент в этом месте в снежный год, с палаткой на склоне…
д’Жак Уй пишет:
цитата:
Дубининой после травмы жить десятки минут (не часы, и не часов, МИНУТ).
цитата:
Но вот развитие этих травм до роковых, смертельных, оно может объяснить. Такое не слишком сильное падение на склоне из-за потери сознания или потери равновесия вполне может объяснить и развитие кровотечений, и “ребро в сердце” Люсе Дубининой. То есть то конечное состояние травм, которое сделало их смертельными и вызвало быструю смерть Людмилы. Но причины развития травм здесь могли быть и другими. Могла иметь место не совсем аккуратная транспортировка Дубининой с взаимным падением на склоне. Могла иметь место неудачная терапия (искусственное дыхание и массаж сердца) при попытках вернуть ей сознание или просто согреть ее движением. Ведь они понимали: если она не будет двигаться, она быстро замерзнет и заснет навсегда. Ведь ее пытались согреть, надев дополнительную одежду, - это совершено ясно. Возможно, ее одевали уже в бессознательном состоянии (отсюда и разрезы свитеров), или даже после ее смерти (легко ли нащупать пульс замерзшими руками).
Могли ли Дубинина и Золотарев после получения травм ребер пройти вниз какое-то расстояние самостоятельно, или с помощью товарищей? Да, такое возможно (по результатам экспертизы). Ведь речь здесь идет о коротком участке в 200-300 м, на котором поисковики обнаружили 8 пар следов (уже на этом участке следов стало меньше).
Просто учтите днамику- их ведь не на эвакуационном щите, летним днем, по асфальту несли.
Отправлено: 04.03.13 11:21. Заголовок: д’Жак Уй пишет: И п..
д’Жак Уй пишет:
цитата:
И пошлии они втроем. И обессилела Зина Колмогорова в пути, и посмотрел на неё Игорь Дятлов. А Зина решительно произнесла "иди Игорь, иди, спасай остальных."
Простите, но предсмертное поведение дело тонкое, и трудно логически обьяснимое.
обструганную. Т.е. время чтобы в темноте строгать бамбуковую палку - было, а вот одеться - не судьба... жывотнаэ пишет:
цитата:
поройтесь в нем ночью, на ветру, без ничего- ручками.
фонарик был - оставили на палатке... И зачем рыться в снегу если есть незаваленный вход? Роджер пишет:
цитата:
Один факт остается фактом, ребята погибли...
причем по разному. Это тоже факт. Если бы они скопом замерзли прямо в палатке или у кедра - тогда все понятно... жывотнаэ пишет:
цитата:
Вы ведь прекрасно понимаете
Понимаю... кстати будучи студентом пил в трехдневном походе в 50 км от ближайшего жилья в силнопересеченной (карстовые провалы) местности. Не скем не подрался слава Богу...
Отправлено: 04.03.13 11:23. Заголовок: д’Жак Уй пишет: Вы ..
д’Жак Уй пишет:
цитата:
Вы заключение эксперта и его протокол допроса почитайте. Тибо не то что передвигаться, в сознании не находился с такой травмой. Дубининой после травмы жить десятки минут (не часы, и не часов, МИНУТ).
Дык, понимаешь, ёптыть, тут какое дело... Этот вопрос - один из самых ключевых. Вопрос о дееспособности травмированных. Так вот, аффторы книги ссылаются на мнение других суд-мед-экспертов, с 40-летней практикой (а не 4-х летней). По ним выходит, что большинство из них могло передвигаться (кроме Т.Б.), хотя и через боль, и с помощью своих товарищей. Т.Б. без сознания несли на плечах, на ноги он не опирался, поэтому и следов 8, а не 9. И про травму Дубининой там сказано особо. Типа - совсем не факт, что её время исчислялось минутами. Так что тут, опять же, вопрос доверия к мнению того или иного эксперта.
д’Жак Уй пишет:
цитата:
И пошли они втроем. И обессилела Зина Колмогорова в пути...
Кстати, она была одета теплее всех из этой тройки, и поэтому смогла ближе всех продвинуться в сторону палатки. И умерла, видимо, последней из них.
ПыСы: Я, типа, чё-та "тыкнул" Вам, Ван-Ваныч... Звиняйте, коли чё.
М............................. Не на палатке, а в слое снега над остатками палатки. Лишенец пишет:
цитата:
Т.е. время чтобы в темноте строгать бамбуковую палку - было, а вот одеться - не судьба...
Именно, так как это подчинено одной цели бывшей в тот момент у них- выбраться из ловушки. А вот что будут делать потом, продумать не смогли. д’Жак Уй пишет:
цитата:
Но четверо "майских" не на настиле ведь нашли. Если предположить что их туда занесли и оставили там. И с настила их смыть не могло, и даже если позже лавина сошла, то вряд ли она их снесла в
Кто сказал, что настил сделали они? Он даже по слоям снега к ним не подходит.
Подозреваю они побывали там в течении 25дней до выхода спасателей.
Куриков вроде рассказывал, что они на эту гору вообще не ходят, оленям там есть нечего, а промыслового зверя нет. Местных манси хорошо тогда прессовали, хотели на них свалить и даже говорят пытали, но потом пришел приказ и от них отстали... Даже если кто из манси обнаружил бы трупы, никогда бы об этом никому не говорил, зачем ему лишние проблемы?..
Отправлено: 04.03.13 12:14. Заголовок: Kronma пишет: По ни..
Kronma пишет:
цитата:
По ним выходит, что большинство из них могло передвигаться (кроме Т.Б.), хотя и через боль, и с помощью своих товарищей. Т.Б. без сознания несли на плечах, на ноги он не опирался, поэтому и следов 8, а не 9. И про травму Дубининой там сказано особо. Типа - совсем не факт, что её время исчислялось минутами.
все хорошо в лавинной версии, кроме одного. Даже если предположить, что настил делали не дятловцы, как четверка последних оказалась в снегу над замерзшим ручьем. Они ведь уже травмированны по вашей версии господа, их по вашему товарищи бросают в снегу умирать. или уже мертвых отнесли в сторонку. И кто одежду дятловцев на настил наложил?
Отправлено: 04.03.13 12:16. Заголовок: д’Жак Уй пишет: Мне..
д’Жак Уй пишет:
цитата:
Мне кажется они ушли порознь. Сначала Дятлов, Потом, спустя некоторое время она. Дятлов искать Рустема. Она беспокоясь за Игоря.
Может и так, только дело дутое. Высшим партийцам понравилась бы такое ведение дела и такое заключение? А они проявляли к нему нехилый интерес, а для обывателя и так сойдет.
Отправлено: 04.03.13 12:20. Заголовок: д’Жак Уй пишет: еще..
д’Жак Уй пишет:
цитата:
еще раз выкнешь, я с тобой дружить перестану
Ты первый начал!!!
д’Жак Уй пишет:
цитата:
Мне кажется они ушли порознь. Сначала Дятлов, Потом, спустя некоторое время она. Дятлов искать Рустема. Она беспокоясь за Игоря.
Да, возможно. Но, лежат они довольно ровно, вдоль прямой линии, соединяющей костёр с палаткой. Значит, либо знали, куда идти, либо был какой-то ориентир, либо - уже наступил рассвет. В любом случае, только ответ на вопрос о дееспособности человека после полученных таких повреждений, позволяет строить предположения о дальнейшем развитии событий. Нет ответа - нет и предположений.
Отправлено: 04.03.13 12:27. Заголовок: д’Жак Уй пишет: или..
д’Жак Уй пишет:
цитата:
или уже мертвых отнесли в сторонку
А почему бы нет? Лежать (сидеть) рядом с трупом не слишком приятно.
Аффторы книги объясняют смещение тел от настила тем, что тела, более плотные чем снег, постепенно погружались в него под своим весом, а снег, медленно стекавший (ползущий) вниз по оврагу, увелекал эти тела за собой. Я не смог найти точного расстояния между телами и настилом. Всё какое-то неопределённое.
Отправлено: 04.03.13 12:31. Заголовок: Kronma пишет: что т..
Kronma пишет:
цитата:
что тела, более плотные чем снег, постепенно погружались в него под своим весом, а снег, медленно стекавший (ползущий) вниз по оврагу, увелекал эти тела за собой.
Тела с настила сползли, а тряпки нет? Лишенец пишет:
цитата:
"ритуальное" убийство комсомольцев-активистов - сущий клад для властей...
В чем же "клад"? Что на 42 году советской власти в нашей тайге действует секта и освобожденные СВ манси убивают студентов?
Отправлено: 04.03.13 12:35. Заголовок: Роджер пишет: Тела ..
Роджер пишет:
цитата:
Тела с настила сползли, а тряпки нет?
Тела умерших с настила сняли живые (живой). Одна из неувязок с настилом в том, что судя по его размерам и расположению тряпок по углам, он подразумевал сидячее расположение на нём четырёх человек, в то время как полученные травмы рёбер препятствовали такому положению.
ага, вот еще загадка, после проведения физико-техничиской экспертизы Иванов докладывает ход расследования Ештокину, вроде и не имея в мыслях ставить точку в деле, и тут последний, с одобрения 1-го секретаря А. П. Кириленко, дал совершенно категорическое указание: абсолютно всё засекретить, опечатать, сдать в спецчасть и забыть об этом Ладно бы прекратить дело. Но засекретить и забыть Что его так напугало в материалах дела, что ему показал или рассказал Иванов
Кстати самые известные из манси - Кандинский (который художник-авангардист) и мэр Москвы Собянин...
На допросе Курикова (Григория) спросили, как могли погибнуть туристы. Куриков сказал, что около святой горы, где эта гора находится он не сказал, живут пять человек остяков (т.е. хантов). Они как дикари, не дружат ни с манси и не с русскими людьми. В г. Ивдель они никогда не бывают. И эти остяки могли убить туристов из-за того что они туристы хотели взойти на святую гору или из-за того что подумали, что туристы могли убить их оленей и лосей, которыми они питаются. Куриков высказывал только предположения свои, а как получилось на самом деле он Куриков не знает. Но ранее Куриков этих дикарей остяков видал, но давно несколько лет тому назад. Где гора находится святая, Куриков не знает...
Не знаю. Здесь опять одни предположения. То, что Дятлов лежал лицом вверх в странной позе - может, его перевернула Зоя, когда нашла по дороге к палатке?
Роджер пишет:
цитата:
Игорь и Зоя, чтобы потом замерзнуть на склоне?
Нет, они, по-ходу, от костра стали пробиваться обратно к палатке. Настил строили без них, ИМХО.
Отправлено: 04.03.13 12:52. Заголовок: Роджер пишет: В чем..
Роджер пишет:
цитата:
В чем же "клад"?
1959 год - начало массовых хрущевских гонений на религию. Причем не только на Русскую Православную Церковь, но и на религию вообще как таковую, в т.ч. борьба с народными суевериями, обрядами и т.п. "пережитками" с одновременным широким внедрением "советской обрядности". При этом использовались любые поводы в том числе и надуманные для дискредитации религии как формы мировозрения... Если бы у следствия была уверенность, что удасться доказать убийство из фанатичных побуждений - думаю дело бы раскрутили.
Кстати немного не в тему - хрущевские гонения ударив прежде всего по институциональной религшиозности (по Церкви) объективно способствовали росту как "нетрадиционных" верований - от спиритизма и гадания - до теософии и кришнаизма, так и всплеску интереса к т.н. "народной" культуре, благо советская власть озаботилась подготовкой соотвествующих нацкадров. Коммуняки как всегда вырыли могилу сами себе...
Отправлено: 04.03.13 13:00. Заголовок: Роджер пишет: У мен..
Роджер пишет:
цитата:
У меня нет практики, а что все дела связанные с убийствами секретили?
нет конечно. Секретность имеет место только в случае если в материалах дела сведения содержащие гос. тайну или сведения разглашение которых может причинить ущерб государственным интересам. Но сейчас то 2013 г., а тогда 1959. Но что секретить в деле о смерти туристов вследствии погодных условий. Физико-техническую экспертизу, ее и так изъяли и засекретили. И правильно. А все дело Ведь дело даже несекретное просто так любому не дадут. Если ты придешь и попросишь, "а дайте ка я почитаю", спросят "а ты кто и какое имешь отношение к делу? Иди товарищ, иди..." Оно то и сейчас так.
Роджер пишет:
цитата:
что настоящее дела никто еще не открыл...
а настоящее если и есть, то не уголовное дело. Там другие подходы, что-то типа "Дела оперативной проверки". Там все секретно. Изначально. Если оно есть, то в нем есть все. И выводы о том почему смогли проникнуть на "объект", если твоя версия правильная, и кто виноват в этом, и какие и кем принимались меры по сокрытию, и рекомендации что следует сделать что-бы впредь ни-ни. И какие кому кто давал указания кстати тоже может вполне быть. Хотя партийцев они вписать впрямую не могли, но так... исподволь, намеками. И открыть его тю-тю. Даже если мы узнаем на какой объект они проникли, на 100 % узнаем, узнаем что была имитация гибели, на 100 % узнаем. все равно этого дела не видать как своих ушей Потому что там сведения о том как охраняется, кем, что и как предпринимается в подобных случаях и т.д. не просто описание гибели группы, а методика сокрытия. Иначе говоря человек думающий, при ознакомлении на примере этого случая поймет технологию. А мало ли было подобных случаев. А это уже гос. тайна
Отправлено: 04.03.13 13:25. Заголовок: Зимой на северном Ур..
Зимой на северном Урале золото моют? Там ручьи и речушки, реки что не замерзают? У нас замерзают. Старатели что зимой делать будут в горах, пускай даже в заброшенном поселке? Ах, да. Зимой подымались за золотом. Ну и флаг в руки. Встретились с дятловцами. "О чавелла! Мы охотимся, а вы?" Дятловцы ведь от палатки ушли вниз не настил строить и золото спрятанное искать Delete
и в боевом листке дятловцы ни словом о загадочной втрече и подозрениях в отношении втреченной группы. О самом интересном они нам воспоминаний не оставили
Дедушка, конечно, забавный. Вот это сильное предположение: "ребята могли ведь и наткнуться на намытое золотишко. И по простоте душевной еще и с собой прихватить". А здесь он не особо углубляется в детали: "Ночью туристов выгнали из палатки отравляющие ракетные газы. От газов и холода пять туристов погибли..." Какие ракеты? Какие газы? Да какая разница?!! Пятерых списываем сразу, остальных - в яму, на настил, дожидаться волшебных "прикладов войск МВД", не оставляющих следов на кожных покровах и тканях. Жгун! В одном он прав - в деле явно отсутствуют какие-то источники (записные книжки, фотографии и т.п.). Поэтому, и не складывается пасьянс.
Отправлено: 04.03.13 13:49. Заголовок: д’Жак Уй пишет: зол..
д’Жак Уй пишет:
цитата:
золото моют
и при этом - чечено-ингуши (мелькала такая версия)... Отсюда - и характер повреждений у Золотарева - который типа их выселял в 1944... В 1956 они вернулись - и ему пришлось свинчивать с С. Кавказа... Поэтому и Ельцин ничего не рассекретил - ему Хасбулатов не дал...
Отправлено: 04.03.13 13:56. Заголовок: Вот фляжка со спирто..
Вот фляжка со спиртом которую поисковики найдя палатку увидели не вяжется ни с кем. Они (поисковики) ее увидеть смогли. И забрали. Вот Батюшка принимай ты участие в подобных поисках ты бы тоже нос в разорванную палатку засунал. И я бы засунул. Посмотреть люди есть или нет. А ты бы фляжку со спиртом забрал? Кто бы ее не брал?
Отправлено: 04.03.13 14:14. Заголовок: Kronma пишет: если ..
Kronma пишет:
цитата:
если бы там был кто-то ещё, фляга не осталась бы лежать в палатке?
Манси: палатку бы обыскали. Валенки бы не взяли. И корейку бы не взяли. Спирт ДА Зеки: палатку бы обыскали. У них же ума не много. Я с ними много общаюсь. Забрали бы спирт, продукты, одежду, и если нападали бы на ребят, они бы и девчат захотели. Золотостаратели - те же Зеки. Военные: Сложный вопрос. Это могут быть и чистильщики из ОО, (помнишь фильм по одноименной повести "в августе 44-го"), и люди из Конторы, и личный состав ВВ МВД. С последними проще. Но они тоже не лохи.
Отправлено: 04.03.13 14:19. Заголовок: Т.е. получается, что..
Т.е. получается, что любые гости из перечисленных тобой групп обязательно забрали бы спирт? Деньги, корейка, одежда - с этим возможны варианты, а спирт взяли бы на 100%?
Отправлено: 04.03.13 14:23. Заголовок: Kronma пишет: а спи..
Kronma пишет:
цитата:
а спирт взяли бы на 100%?
Спирт в то время в тех краях почти как валюта. Когда привезли две бочки спирта в морг, все были в шоке откуда такая щедрость и где взяли...
Перчик
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 04.03.13 14:27. Заголовок: В лесах скрывалась с..
В лесах скрывалась сбежавшая в начале 50-х группа японских военопленных, на которых случайно натолкнулась группа Дятлова. Группа под командованием опытного фронтовика Золотарева вступила с японскими милитаристами в неравный бой, но противник владел приемами каратэ и боевыми искусствами ниндзя, посему верные делу партии и советского правительства молодые патриоты все полегли в поединке, отбиваясь валенками и другими предметами одежды и снаряжения. Японцы ритуально вырезали язык и съели его, а потом двинулись дальше в путь...А спирт они не взяли, потому что пили только сакэ.
Отправлено: 04.03.13 14:32. Заголовок: Kronma пишет: что л..
Kronma пишет:
цитата:
что любые гости из перечисленных тобой групп
За исключением последних. Людей из версии Роджера. Их не интересует спирт, деньги, женщины. Версия, что военные/спецслужбы напали и изничтожили там где нашли не состоятельна. Если бы солдаты ВВ МВД, то там бы все по другому было. А вот если имитировали обстановку гибели только две вещи не могу вставить в эту версию: а) ничего не известно до сих пор об "объекте/испытаниях" и никто ничего на рассказал о случившемся; б) цепочка следов. а) молчание имитаторов еще как то можно объяснить, но нужно все таки представить круг людей который знал. Я уже давал примерную прикидку. Но ОБЪЕКТ/ИСПЫТАНИЯ!!! Даже если потом снесли, убрали, засыпали, зачистили, закрасили, это же кто-то делал. Почему нигде ничего? б) Цепочка следов. Тоже писал, зачем оставлять? Те кто их реально видел их идентифицировали. 8 чел. почти все следы без обуви. Я бы имитируя не усложнял, ведь будет снег, он все равно следы скроет. Главное свои убрать. "Лучшее оно как известно, враг хорошего." А сделали и так все (почти все) хорошо. Даже с "майской" четверкой нашли почти идеальный вариант.
спирт во все времена и во всех местах как валюта может только в Японии не валюта, там сакэ, но это один хрен алкогольный напиток
Да что далеко ходить Что взяли поисковики из палатки? Деньги, корейку, документы, ничего, спирт?
Крайт
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 04.03.13 15:15. Заголовок: Перчик пишет: В лес..
Перчик пишет:
цитата:
В лесах скрывалась сбежавшая в начале 50-х группа японских военопленных
А в реале такие случае были?
Dr.W
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 04.03.13 16:21. Заголовок: Перечитываю главных ..
Перечитываю главных "лавинщиков" - Буянова и Слобцова. Подтасовки видны невооруженным взглядом.
Вот какие "аналогичные случаи" приводятся:
Как потом оказалось, толщина завала снега в месте аварии доходила до 10–12 м!..
Дятловцев тоже 10 м. снега завалило?
В статье В.Самарина «Горы и люди» («Турист, № 1 за 1976 г., стр.26–27) также описан случай, чем-то очень напоминающий события аварии Дятлова. Там рассказано о розыске группы москвичей на Казбеке, ? розыск поистине героически вела группа туристов и альпинистов из Николаева во главе с Юрием Новгородским и Лидой Харьковой в условиях очень плохой погоды. Поначалу им не удалось найти московскую группу, ? они обнаружили чью-то брошенную палатку. Затем нашли и обладателей палатки, ? трех туристов из Ленинграда. Выяснилось, что те выбежали из палатки ночью (! ? как выбежали из разоренной палатки дятловцы), когда услышали страшный гром прошедшей рядом лавины. Укрылись за скалой внизу, а когда лавина прошла, не смогли вернуться в палатку (палатку не увидели, и не было сил на подъем...). Ленинградцы находились в очень тяжелом положении, сильно замерзли, получили обморожения. Николаевцы им оказали помощь, отогрели и отправили вниз.
Чего тут похожего. У дятловцев была не лавина, а сдвиг. Туристы на Казбеке выбежали разве босиком и не одетыми, таща с собой раненых?
Так что и случаи ночного бегства из палатки известны. Ничего необычного в походной практике они не представляют (в походе и у меня однажды был случай в Фанских горах, когда ночью при громе камнепада участники одной из групп бросились опрометью из палатки «куда глаза глядят»). Внезапно очнувшись ото сна, человек не сразу приходит в себя, ? стресс в таком состоянии иногда порождает неадекватную реакцию.
И тут мимо кассы. Дятловцы вполне очнулись ото сна, не быстро разрезали палатку, вытаскивали раненых... Дятлов сложил кучку своих вещей вполне аккуратно, приготовил нести вниз.. какая тут опрометь...
Еще вопросы лавинщикам: - если надо пройти около 1,5 км. вниз и просидеть всю ночь на снегу, то почему изначлаьно группа не разделилась. Одна часть бы повела и понесла вниз раненых, другая - осталась копать и вытаскивать жизненно нужные для спасения вещи. - если Дятлов, Слободин и Колмогорова поднимались к палатке раскапывать вещи (пройдя 1,5 км вниз и собираясь пройти затем 1,5 км вверх), то как они собирались раскапывать? Они решили проделать то, от чего раньше, якобы, сами отказались. - где был ранен Золотарев. если вверху, то почему он одет - почему сдвиг снега не снес опору палатки у входа. Это означало, что в палатку с этой стороны можно было заползти... и вытащить важнейшие вещи, лежавшие прямо у входа - топоры и ботинки. Почему нельзя было проползти дальше (там же оставался отжатый самими дятловцами вверх при эвакуации снег) и ухватить хотя-бы валенки.
Отправлено: 04.03.13 17:27. Заголовок: Dr.W пишет: почему ..
Dr.W пишет:
цитата:
почему изначлаьно группа не разделилась. Одна часть бы повела и понесла вниз раненых
Ну разбейте группы на 2-е. Кто остается, кто несет ранены. Тибо надо нести. Двое мужчин меняясь. Как минимум. Дубинину надо вести под руки. Еще 2-е. 1+2+1+2=6. Золотарев даже если шел сам или с помощью того, кто не нес Тибо, это еще +1 . 2-е остаются? Стремно. И потом, вы с чего решили, что они собирались после навала снега на палатку не спеша, а не стали уходить вниз в страхе перед лавиной или новой подвижкой снежного пласта.
Dr.W пишет:
цитата:
если Дятлов, Слободин и Колмогорова поднимались к палатке раскапывать вещи
Если бы они ушли вверх компактной группой, при первой же травме (Слободин) или невозможности продолжения движения вверх вследствии усталости кого-то из тройки, группа пошла бы вниз. К костру. Смысл оставляя товарищей на маршруте карабкаться вверх. Кто ближе все к палатке? Колмогорова. Что она одна там сделает и как вернется.
И почему решили что они шли вверх. Слободина искать? А может по одному оставали и оставались там где кончились силы. Или отстала Колмогорова, а Рустем (как самый физически подготовленный) и Игорь (старший группы и не только) ушли ее искать.
Отправлено: 04.03.13 18:15. Заголовок: Сегодня вспомнил од..
Сегодня вспомнил один разговор с Батей. Он в 50-ые годы был туристом. Он как-то сказал, что в маршрутную комиссию в институте или в райкоме обычно входили представители так называемого 2 отдела, и очень часто они не разрешали группам идти по маршрутам, говоря, что туристам там делать нечего. Если на пути группы Дятлова был бы секретный объект или полигон, то им бы просто порекомендовали сменить маршрут. Насчет НЛО очень интересная подборка http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/djatlreading-book_2.shtml#met11 Более того, доводилось слышать рассказы о том, что при контакте с НЛО обычно возникают два чувства ли желание бежать или оцепенение. Сразу говорю у меня нет своей версии. Кстати дискуссия замечательная. Очень интересно. Спасибо всем участникам
Отправлено: 04.03.13 18:17. Заголовок: Кстати где-то в ин..
Кстати где-то в интернете видел анализ фотографий последних дней группы Дятлова с точки зрения психолога. Не кому не попадалось? Сам искать не могу, делаю за ребенка ДЗ.
Отправлено: 05.03.13 09:28. Заголовок: А шо, Перчик-таки пр..
А шо, Перчик-таки пропал?
Питахайя
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 05.03.13 12:06. Заголовок: Всё и все скрывают! ..
Всё и все скрывают! Перчик пропал при более чем загадочных обстоятельствах. Нашли только три шапочки (разной вязки), одну перчатку (на ней загадочная слизь), долото(стальное), тетрадь в клеточку (в линейку пропала), бубенчик для сотового (металлический, но без звона), брелоки (в ассортименте), ботинок (39-й размер, не разношенный), гантельку (синяя, легкая), банку барсучьего жира, неизвестный цветок (толстый и жирный), плеер (музыка непонятная), стельки(овчинные, безразмерные), мухобойку (пластиковую).
и разрозненные тома "Совершенно секретной истории..." - в которых как раз ключ к разгадке...
Dr. W
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 05.03.13 13:33. Заголовок: д’Жак Уй пишет: А м..
д’Жак Уй пишет:
цитата:
А может по одному оставали и оставались там где кончились силы. Или отстала Колмогорова, а Рустем (как самый физически подготовленный) и Игорь (старший группы и не только) ушли ее искать.
Менее вероятно. Выходит, что Колмогорова замерзла очень быстро, в течение десятка минут, пройдя всего лишь несколько сотен метров вниз от палатки? Почему? Травм не было, одежда была не хуже, чем у других. А затем - после нескольких минут погибли Слободин и руководитель Дятлов. Судя по следам шли они все довольно плотной группой, рядом, при этом, если верить версии травм в палатке, то таща находившегося без сознания Тибо и ведя под руки тяжелораненных Золотарева и Дубинину. Исчезновение хотя бы одного человека, тем более руководителя, сразу бросилось бы в глаза. Версия о потере ориентировки также не вырисовывается. Все трое лежали не в стороне, а близко к прямому направлению кедр - палатка.
Перчик
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 05.03.13 14:42. Заголовок: Dr. W пишет: Менее ..
Dr. W пишет:
цитата:
Менее вероятно.
Ну чего вам всем не хватает? Любви, секса, водки, спайсов, наркотиков, интернета? Кучка бакланов по собственной глупости умерла полвека назад. Но слюни пускают до сих пор. Ну умерли бакланы. Сами. По своей глупости. Нет. Надо линейкой мерить. Версии излагать. Таких бакланов я видел в 60-е и 70-е, сам чуть не помер примерно также. И в 80-е умом не отличался. Но выжил. И по жизни говоря, видел вместе с другом детства одну хрень. Ну и что? Люди начинают умирать с рождения. А тут из-за кучки придурков развели диспут. У того вмятина, у той язык, а у этой пизду на опыты вынули. Вы вокруг посмотрите, вот где ужас. А эти клоуны померли по своей вине. Закопали? Ну и хрен с ними. Живите сами, жизнь, пока она есть, весьма примечательна.
Ну чего вам всем не хватает? Любви, секса, водки, спайсов, наркотиков, интернета? Кучка бакланов по собственной глупости умерла полвека назад. Но слюни пускают до сих пор. Ну умерли бакланы. Сами. По своей глупости. Нет. Надо линейкой мерить. Версии излагать.
Странно, что Вы задаете такие вопросы. Как известно третьей функцией звукового способа передачи информации у типа живых существ (первая "тут моя хавка, и только моя, и нех тут лазить!", вторая "ебаться хачу, ебаться магу хады сюда давай ебаться!") является предупреждение о опасности. Соответственно если представить сие почтенное сообщество как стадо высших приматов, то картина происшедшего в этой ветке будет примерно такая: Несколько сытых довольных особей, привольно и лениво развалились на солнечной лужайке, возле каждой, в пределах быстрой досягаемости, присутствует самка/самец/видеопорнуха (т.е. в зависимости от сексуальных предпочтений особи). Все мирненько, спокойненько, иногда слышны почавкивания, попукивания, порыгивания, порыкивания переходящие в веселье разной плотности и продолжительности... И ВДРУГ!!! Дикий вопл одной особи! Бля, есть такой БАБАЙКА, что при виде него молодые, сильные особи начинают бегать голыми по снегу, а он догоняет, высасывает глаза, вырывает языки и пиздит так что ребра всмятку, нах!!! Бля все погибают нах!!! И даже не ебет бабс!!! АААААААААААААААА!!!! И баблом и бухлом не откупишся!!!! На поляне наступает гвалт и всевобщие вопли- БАБАЙКА, Две БАБАЙКИ, БАБАЙКА в крапинку, НаноБАБАЙКА, БАБАЙКА с Корочкой!!!! Авторское отступление: Скрытый текст
Вот Вам смешно, а я каждый вечер, закрыв контору прохожу через огромное, темное помещение, заваленное хламом, с водой льющейся с потолка, подсвечивая себе путь фонариком мобилки... Бля нах, с моим воображением...
Особо эгоцентрично наглые особи конечно не участвуют, а со стороны похихикивая ловят лузлы, иногда запуская обьедком в гвалт, чем порождают новые приступы воплокричания. В конечном итоге здравый смысл берет верх, выносится общий вердикт- "Бля, кака хуйня, какой нах бабайка, пиздеж все!" Гвалт успокаивается, на полянке мир и покой. А каждая особь делает для себя заметку на память "БАБАЙКИ нет, скорее всего, но зимой шляться пьянным по лесу- нах, и не пьянным- нах, а на этот, как его Ортоген, Ортотен лучше вообще неходить. Нах, буй его знает..." Все, функция №3 отработана.
Змей
Сообщение: 435
Настроение: на злобу дня
Зарегистрирован: 16.03.12
Откуда: бывший СССР
Репутация:
6
Отправлено: 06.03.13 12:03. Заголовок: Ух ты, всего несколь..
Ух ты, всего несколько дней отсутствовал — а сколько напейсали :)
С искренним удовольствием прочитал все страницы темы. В смысле — удовольствие именно от обсуждения. Сразу вспомнились давно увы минувшие обсуждения книшек и аффтаров в Книжной полке
По сабжу же — мои скромные 5 копеек из личных наблюдений: - язык в полости рта отсутствует. При внутреннем осмотре Возрождённый следующим образом уточнит этот момент: "Диафрагма рта и языка отсутствует. Верхний край подъязычной кости обнажён" /////////// у нее был изъят язык вместе с диафрагмой, причем прижизненно, о чем свидетельствуют близкие гематомы и кровоизлияния в ЖКТ (с)
при таких ранениях (травмах ?) кровь идет не только по пищеводу, но и по дыхательным путям. Раненый (пострадавший ?) начинает непроизвольно закашливаться, в результате чего и окружающее пространство и транспортирующие/оказывающие помощь быстро превращаются в картинку к какой-нибудь резне бензопилой на техасщине.
А чтоб раненый (пострадавший ?) не поперхнулся/захлебнулся собственной кровью — его переворачивают на бок или укладывают/усаживают лицом вниз.Так что при подобной кровопотере (пусть и далеко не фатальной) должны были остаться следы сего действа на снегу (желтый снег сохранилсяь же), одежде других трупов и/или на настиле.
ПыСы ссылок-то много разных накидали — а где конкретно можно взять материалы СМЭ, чтоб не открывать каждую ссыль? Просто на днях собираюсь к своему дядюшке — душить зеленого змия. Покажу ему — интересно, что скажет межрайонный судмедэксперт с 20летним стажем
жывотнаэ пишет:
цитата:
Вот Вам смешно, а я каждый вечер, закрыв контору прохожу через огромное, темное помещение, заваленное хламом, с водой льющейся с потолка, подсвечивая себе путь фонариком мобилки... Бля нах, с моим воображением...
Гы. А можно еще ПНВ на 2м ЭОПе прикупить/взять попользовать. Будет еще прикольней
Особенно тому, кто на выходе из сумрака :) увидит такого инопланетянина
Перчик
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 06.03.13 12:17. Заголовок: А я вот хочу отловит..
А я вот хочу отловить и отмутузить Кронму. Проверьте, есть за что.
Отправлено: 06.03.13 12:30. Заголовок: Алоиз пишет: На хрен..
Алоиз пишет:
цитата:
На хрена Сид эту тему затеял? На фоне жертв великого противостояния СССР-США эти несколько человек - песчинки. А вот поди ж ты.
Я знал, я предвидел, что вы в конце концов заговорите про группу Дятлова. А если серьезно, то вам какую тему не заведи, вы все равно о своем говорить будете...
д’Жак Уй пишет:
цитата:
Сид по прежнему молчит. .................
Болею я. Пять дней температура 38-39...
Змей пишет:
цитата:
С искренним удовольствием прочитал все страницы темы. В смысле — удовольствие именно от обсуждения.
Аналогично. Причем видно, что многие не первый раз говорят об этой истории (я знал, что Роджер этой темой давно интересуется, но что д’Жак Уй тоже - было приятной неожиданностью)
д’Жак Уй пишет:
цитата:
все хорошо в лавинной версии, кроме одного
А Тс3 уже выше предлагал рассмотреть комбинацию версий с лавиной и манси. Я, кстати, тоже сам об этом подумал: что, если действительно не все члены группы Дятлова погибли исключительно от рук манси (или как вариант - от рук неизвестных спецназовцев, загонявших их до смерти)? Если первопричиной была лавина (или все та же ссора - неважно, с алкоголем или без оного), что привело к расколу группы? Ну а дальше уже первая часть группы погибла по одной причине, вторая часть группы - по другой. Как-то так...
Особенно тому, кто на выходе из сумрака :) увидит такого инопланетянина
Не- слабонервные в моем районе отсутствуют. Уже. Вымерли в результате естественного отбора. Дело в том, что есть такая технологическая операция- "зачистка под склейку". Выполняется "болгаркой" с лепестковым кругом. В результате образуется белая пыль, элетростатчески заряженная, т.е обволаквает все предметы, и ебало болгарящего равномернным слоем. А трабла в том, что при толщине склеваемого слоя 1мм и меньше эту операцю нельзя доверять рабочим... Вот я обычно после ухода всех, беру болгарку и... Потом через вышеописанное помещение на улицу и через вот эту местность иду домой...
Отправлено: 06.03.13 12:39. Заголовок: Madcap пишет: А Тс3..
Madcap пишет:
цитата:
А Тс3 уже выше предлагал рассмотреть комбинацию версий с лавиной и манси. Я, кстати, тоже сам об этом подумал: что, если действительно не все члены группы Дятлова погибли исключительно от рук манси (или как вариант - от рук неизвестных спецназовцев, загонявших их до смерти)?
жывотнаэ пишет:
цитата:
Просто учтите днамику- их ведь не на эвакуационном щите, летним днем, по асфальту несли.
А манси, по-моему мнению, просто слегка по-барахлилсь по трупам лежавшим в лесу. Пы. Сы. Ну вот, оказывается палатка могла быть полностью завалившаяся, а то как мы видим на фото- результат действя первых нашеших, т.е. перекрепили вход для более удобного доступа.
и дальше они идут один за одним. Заключения СМЭ там не полностью приведены, но основное, суть, вполне. Это из ХРЕСТОМАТИЯ ПО ДЯТЛОВЦЕВЕДЕНИЮ Геннадия Кизилова, ч. 2 ТОМ I Хрестоматия по дятловцеведению С экспертом оченно было бы интересно пообщаться по этим заключениям. Возрожденного и допрос есть, но уж так скромненько, так скромненько. Я бы в 10 листов печатного текста не уложился допрашивая его, по каждому вплоть до мельчайших подробностей.
Отправлено: 06.03.13 14:38. Заголовок: На мои взгляд следс..
На мои взгляд следствие при тех возможностях и кадрах было проведено на их потолке. Можеть быть бригада из МУР или КГБ провело бы его лучше.... Мне очень интересен возраст патологоанатомов их стаж.
Отправлено: 06.03.13 14:39. Заголовок: Kronma пишет: Это в..
Kronma пишет:
цитата:
Это в тебе послезнание говорит.
Неа. Я вот не видел, или раньше видел но пропустил, постановления о назначении СМЭ. Где то, мелькало что вроде Коротаев назначал. Сами заключения как раз Kronma пишет:
цитата:
не более и не менее подробно, чем обычно
Даже сейчас мона встретить такие. Зависит от эксперта. У нас 2-е сейчас. Заведующий, приятно работать, а эксперт женщина, мы реально от нее плачем А в допросе мона стока няшек у эксперта выяснить
Kronma пишет:
цитата:
Кстати, не в плане бега по кругу: в заключении наличие или отсутствие алкоголя указано не для всех трупов. Или я что-то пропустил?
ага, я уже Цыгану поставил на вид. Еще один такой косяк у него, и он идет с объяснительной к
Ну ты то к нашей узкой специализации никак, поэтому - началось гнилостное разложение трупов. Там уже не из чего брать анализ
Отправлено: 06.03.13 17:56. Заголовок: д’Жак Уй пишет: ага..
д’Жак Уй пишет:
цитата:
ага, я уже Цыгану поставил на вид. Еще один такой косяк у него, и он идет с объяснительной к
Ну ты то к нашей узкой специализации никак, поэтому - началось гнилостное разложение трупов. Там уже не из чего брать анализ
Так и я с хозяйственной-правовой специализации, дяденька Ван-Ван. Поэтому тоже не компетентю. Перчик прав в этом аспекте! Пьющая часть поругалась с непьющей. Вмешались и манси. И понеслось. Я серьезно.
Пьющая часть поругалась с непьющей. Вмешались и манси. И понеслось. Я серьезно.
А потом на шумок подтянулись пьющие военные и непьющие инопланетяне. Подняли такой шум, что обвалился снежный карниз, пришла Сорни-Най ввалила всем звезды... Кто потом подтянулся своих растащили по домам, а бедные туристы замерзли в разорванной палатке...
Отправлено: 06.03.13 19:25. Заголовок: Роджер пишет: А пот..
Роджер пишет:
цитата:
А потом на шумок подтянулись пьющие военные и непьющие инопланетяне. Подняли такой шум, что обвалился снежный карниз, пришла Сорни-Най ввалила всем звезды... Кто потом подтянулся своих растащили по домам, а бедные туристы замерзли в разорванной палатке...
Тут ты перегнул. Версия должна быть по-научному чоткой и по-военному прямой
Отправлено: 06.03.13 19:29. Заголовок: А вообще, достало пр..
А вообще, достало про это говорить. Что-то и меня втянуло в эту историю. В последние недели полторы сколько раз изучал фото и данные экспертизы. Надоело. Организм устал читать про смерть. Интересно, как живут судмедэксперты? Это же жизнь жуткая. Я как-то зашел случайно на их форум. Они там цветные фотки выкладывали, как реконструировали лицо мужчины после выстрела из помповика. Суперклеем закрепляли лоскуты. Вот это работа. Ужас.
"Со слов Коротаева сформировались основные постулаты дятловедения том, что "работники КГБ охраняли морг", "Ни хрена никого не пускали. Комитетчики всё окружили", что проводившие вскрытие "после каждой экзекуции, так сказать, мы, голые, опускались в бочки со спиртом", что это он снял подозрение с причастности местных манси, доказав, что ткань палатки резалась изнутри. Из интервью газете "Московский комсомолец - Урал": "Hо однажды в ивдельскую прокуратуру случайно пришла местная портниха тетя Hюра. Ее решили задействовать в качестве понятой при осмотре тут же разложенной палатки". Из интервью Навигу в 2007 г.: Ну, я тогда набрался нахальства, позвонил в Быткомбинат, директор знал меня...Говорю: "Вышлите, пожалуйста, швею - я готов заплатить ей сразу в кабинете". И вот она пришла, а палатка-то уже была у меня в кабинете, доставлена... у меня был кабинет в милиции, в прошлом ленкомната, здоровый кабинетище, её там растянули...Я думаю: "Дай-ка эту тётю Нюру включу в понятые по палатке. А сам уже настроен, все настроены, что разрезали снаружи...Она смотрит и говорит: "Владимир Иванович, дак изнутри все разрезы-то. Я 30 лет шью зекам, весь Ивдельлаг и военнослужащим из этой ткани, я же разбираюсь". А учёные со степенями осматривали и считали, что разрезы снаружи... Мансей я, конечно, из-под стражи всех освободил...". Заметно, как за 8 лет россказней про дятловцев возмужал Коротаев. Тетя Нюра уже не заходит случайно, и кто-то обезличенный задействует ее в качестве понятой. Теперь он руководит, вызывает, все происходит по его инициативе, и никто не может без него обойтись: "Климов позвонил, прокурор: " Володя! Ты являйся в форме!". Я говорю: " Так не сшил ещё." А мне только присвоили звание младшего юриста". "тогда мне было 22 года"".
Отправлено: 06.03.13 19:51. Заголовок: Иные вещи, слог, пор..
Иные вещи, слог, поражают:
"Летчик Патрушев с легкостью мог управлять то самолетом, то вертолетом; Карпушин был уже более продвинутым специалистом: штурман и пилот в одном флаконе; а Коротаев - тот вообще делает за всех все сам, потому что никому ничего нельзя доверить. От, народишко! "... я упаковывал мозг и все ткани для гистологического исследования и прочее". "Я сам выполнял роль санитара... на гистологию кишки приходилось упаковывать, брать руками...". "я осматривал палатку, производил тщательный осмотр в кабинете". Не покладая рук, аки пчела. И все это за неполные три дня, которые, по его собственному признанию, Коротаев вел следствие: Навиг: ...сколько времени вы принимали участие в следственных действиях, с самого начала? Коротаев: ...В общей сложности только дня три, два с половиной ... Оно и понятно. Работать больше было некому, все остальные бухали: "правительственная комиссия устроила пьянку, значит, в поселке Лозьва", "они все пьянствуют там, рыбы навезли им, спирт на халяву". Не могла бухать в Лозьве правительственная комиссия, потому что Лозьва - это река, а руководство государственной чрезвычайной комиссии располагалось в пос.Першино, 10 км к востоку от Ивделя. Кизилов пишет, что место работы комиссии было специально выбрано поближе к спиртзаводу. Ивдельский гидролизный завод (ныне ОАО "ИвГид"), работающий на опилках Першинского деревообрабатывающего комбината действительно является градообразующим предприятием, но он был построен в 1960 г. В 1959 г. им случайно, не тот спирт на халяву завезли, в котором купался Коротаев в морге?"
Отправлено: 06.03.13 21:21. Заголовок: ser56 пишет: хоть в..
ser56 пишет:
цитата:
хоть в противогазе? а то силикоз поймаете....
Проф, я, конечно, не сильно это помню, но разве силикоз - не у шахтеров и прочих? А Бобер по стеклопластиковым лодкам больше. Там другая песня. И надо осмотр проходить в т.ч. у кожника. Хотя с легкими тоже хреново.
Ты тоже это заметил Я этим парнем занимался последние два дня. Значит так. На момент гибели группы он младший юрист в прокуратуре г. Ивделя. Это если на армейские и милицейские звания мл. лейтенат. Темпалов, прокурор - мл. советник юстиции, это майор. Теперь по делу. Сам Коротаев, в опубликованных интервью и беседах с НАВИГом пишет, что вел дело ТРИ, точнее ДВА с ПОЛОВИНОЙ дня. Причем честно, признается, что основной массив работ выполнял Темпалов, а он выполнял поручения. Кто, что вел? Вопрос по моему на поверхности, если посмотреть постановление о возбуждении дела. Возбудил дело Темпалов. Что-бы Коротаев вел дело официально, Темпалов должен был дать указание ему принять дело, и Коротаев обязан был вынести постановление о принятии дела к производству. Этого нет. Далее Коротаев пишет что это он, он и никто другой вынес (назначил) постановления о проведении СМЭ (те, которые я так бы хотел посмотреть) по всем, внимание! по всем ДЕВЯТИ трупам. И это при том, что несколькими абзацами выше он признается, что вел дело 2,5-3 дня. А когда нашли "майскую" честверку? Ой, снова я проболтался, в мае нашли. К этому времени дело давным давно было в производстве прокурора-криминалиста Свердловской прокуратуры Льва Никитича Иванова. Да собственно говоря о чем это я. Ведь в каждом А К Т Е судебно-медицинского исследования трупа (тогда это называли так, сегодня немного иначе) указано КТО выносил постановление и кто присутствовал. Теперь о том, как молодой, со школьной скамьи следователь прокуротуры городка во глубине уральских гор за панибратски общается с этим самым Ивановым. "Лева, что ж ты, мы туточки хулиганство по году расследуем, а ты за двадцать дней!!!" Во-первых, для Иванова этот мальчик, которого он и не знал наверняка, был никто и имя его было никак. Во-вторых срок предварительного расследования по уголовным делам 2 (ДВА) месяца. Если в указанный срок следователь не успел по объективным обстоятельствам расследовать дело, он обязан продлить срок следствия. До 3 месяцев (т.е. еще на 1 месяц) срок продлевает районный прокурор. До 6 месяцев прокурор области. Сколько ввелось следствие по делу дятловцев? См. дату возбуждения и дату прекращения. Никак не двадцать дней, и даже не двадцать дней оно было в производстве Иванова. Так что Коротаев НИКАК не мог выносить постановления о назначении СМЭ по всем 9-ти погибшим. Далее, по экспертизам в морге на территории ИТЛ в г. Ивделе. Коратеев упрямо упоминает эксперта Ганса. Это эксперт из Свердловска, и он проводил гистологическую экспертизу, т.е. исследовал те самые внутренности, которые Коротаев в своих воспоминаниях руками засовывал в банки. Но ни в одном из заключений СМЭ проведенных Возрожденным Ганс не указан. Почему? Его в Ивделе просто не было. И в мифических бочках со спиртом он не купался. А что делал Коротаев? Он честно пишет. Я работал за санитара. Совершенно верно. Вот и его роль в расследовании дела. Поди туда, принеси то; подними это, занеси туда. И таких нестыковок если оценивать его интервью и воспоминания пруд пруди. Почему? Зачем? Не со зла. Прошли годы. На исходе жизни все участники стали известны, Иванов и многие другие. Дают интервью, выступают по TV. А я, а как же я, я же был там, видел палатку, я же тожеееее.... причастен к истории!!!! Все мы с годами склонны приукрасить свою роль в том или ином деле, событии. Чем дальше годы отделяют нас от произошедшего, тем значимее наша роль. Это мое, и только мое мудрое решение помогло развернуть артиллерию на пути фашистских танков и благодаря этому дивизия, нет армия, да что там, фронт сумел перейти в наступление. Только я был капитаном оперативного отдела штаба дивизии, и поэтому обо мне никто не впомнил. А еще дивизия наша стояла во втором эшелоне. Это сплошь и рядом в мемуарах. И поэтому я так не люблю их читать, за что в свое время мне пеняли участники. Точнее читать я их люблю. С удовольствием читаю Графа, Белли, Апрелева и многое другое, но только в том случае, если я хоть немножечко в теме и могу отстрелять мишек Тэдди
Отправлено: 06.03.13 22:08. Заголовок: д’Жак Уй пишет: С ..
д’Жак Уй пишет:
цитата:
С удовольствием читаю Графа, Белли, Апрелева и многое другое, но только в том случае, если я хоть немножечко в теме и могу отстрелять мишек Тэдди
Все верно! А что это показывает? Версия Перчика плюс чуток моей мансийской (я думаю, свое дело эти хозяева тайги в сохранность вещей и положение тел все же внесли) все и объясняют. Такие дела.
Отправлено: 06.03.13 22:23. Заголовок: Я вот, к примеру, оф..
Я вот, к примеру, офигеваю от одного. Рядом, под носом, в области, в относительно невозвышенной местности, и произошло вот такое. Судя по последующим вертолетам, это не так уж и далеко от цивилизации стряслось.
Юдин, в нынешних кондициях, вообще вырубает из-за чувства неприятия.
Юдин вообще человек мутный. Например, если предположим, что в каждой такой группе был товарищ, который следил, чтобы группа не залезла куда не надо. А в Северном Юдин услышал от Дятлова, что тот собирается отклониться от маршрута в строго засекреченный район, как он должен поступить? Его проинструктировали, что там уничтожают без расспросов. Дятлова он если отговорит, то какими мотивами? Вот он решил пустить все на самотек, сказался больным и свалил на деревню к дедушке (керн ему повез)...
Юдин вообще человек мутный. Например, если предположим, что в каждой такой группе был товарищ, который следил, чтобы группа не залезла куда не надо. А в Северном Юдин услышал от Дятлова, что тот собирается отклониться от маршрута в строго засекреченный район, как он должен поступить? Его проинструктировали, что там уничтожают без расспросов. Дятлова он если отговорит, то какими мотивами? Вот он решил пустить все на самотек, сказался больным и свалил на деревню к дедушке (керн ему повез)...
Гы. Ты жжошь. На днях посмотрю еще разок обе серии - пока все дома спят, посмотрел сейчас первую почти без звука, но шепелявленье Юдина прикололо. Вообще, он не вписывается категорически в образ советского студента-технаря. Если там в группе бОльшая часть была подобных, я торчу от интуиции Перчика.
Я, когда смотрел года два назад передачу про группу Дятлова, тоже так подумал. Как раз тогда память об этой истории у меня свежа была - начитался твоих ссылок. Вот еще что из тогдашнего прочитанного сейчас вспомнил: где-то то ли на форумах то ли в статье какой-то некто установил несоответствие между количеством обуви - то ли пара обуви чья-то пропала (и ее так и не нашли), то ли наоборот - лишняя (неизвестно чья) появилась. В общем, еще одна несостыковка.
Версия Перчика плюс чуток моей мансийской все и объясняют.
Романыч, это ну никак не объясняет характер тяжёлых повреждений тел. Мля, ну предположим, можно по-пьяни одного так отоварить... но, чтобы трёх-четырёх одинаково? Чего-то тут не вяжется. Я уже не говорю про то, что при обычных ударах с такой силой, чтобы сломались несколько рёбер, должны были остаться ссадины и гематомы на грудных клетках. А их нет.
Отправлено: 07.03.13 08:46. Заголовок: Роджер пишет: если ..
Роджер пишет:
цитата:
если предположим, что в каждой такой группе был товарищ, который следил, чтобы группа не залезла куда не надо...в строго засекреченный район... где уничтожают без расспросов.
Если прикинуть общее количество тургрупп, и соответственно количество подобных "товарищей", местонахождение секретных районов перестаёт быть тайной. Слишком много подростков проинформированы. Кроме того, Юдин слишком молод. Вот Золотарёв вполне подошёл бы на должность такого гипотетического "товарища", и по возрасту, и по биографии. И в группу он сам включился в последний момент. Узнал, в какой район они пойдут?
Ты возьми любую "куклу крашенную", убери у нее прическу, макияж, одень в трое ватных штанов, в три свитера, сверху штормовку и вязанную шапочку, на ноги вместо модельных туфлей лыжные ботинки и обмотки, тогда сравним Kronma пишет:
цитата:
Спасибо за сцылы.
Kronma пишет:
цитата:
Если прикинуть общее количество тургрупп, и соответственно количество подобных "товарищей", местонахождение секретных районов перестаёт быть тайной.
Тоже самое можно сказать и о маршрутных комиссиях... Вспомни как заграницу ездили, везде ходили тройками и никто не знал кто именно стукач. Юдин в фильме признался, что не собирался идти, но Дятлов сам ему предложил и он не смог отказаться. Зачем Дтлову приглашать левого человека, когда он сам тщательно отбирал кандидатов и из друзей очередь стояла. Можно предположить, что Юдина и Золотарева ему навязали...
Можно предположить, что Юдина и Золотарева ему навязали...
Если навязали двоих, почему один сошёл, другой остался на маршруте? И не многовато ли - двоих?
Роджер пишет:
цитата:
Зачем Дятлову приглашать левого человека, когда...из друзей очередь стояла.
Знаешь, а вот не факт, что "очередь стояла" именно в этот момент. У меня кореш летом много на яхте ходит, так вот он всё время жалуется, что абстактно готовых идти - много, а как только начинается конкретная увязка похода по датам, начинаются отказы участников-друзей. Типа - дела, семья, работа, и т.п. И я сам, кстати, точно такой же "отказник".
Знаешь, а вот не факт, что "очередь стояла" именно в этот момент.
Конечно не факт, но! Зачем ему вообще был нужен Юдин? Вот собрался ты на озеро, на пикник, вас девять человек, для веселья достаточно, но ты зовешь с собой соседа по гаражу...
Ну, не знаю... Мне сложно даже предположить, по какому принципу формируются тургруппы. Видимо, максимум зависит от количества мест в палатке, а вот минимум... От количества барахла? Если его вес слишком велик, затрахаешь таскать-то маленьким коллективом. Может, у них было место лишнее в палатке? Так можно было взять ещё одного человека, и часть груза перекинуть на него.
Роджер пишет:
цитата:
ты зовешь с собой соседа по гаражу...
Бля, да нет у меня гаража, и соседа там нет! У нас лужковская программа "народный гараж" - машиноместо на парковке по цене нового автомобиля.
Отправлено: 07.03.13 12:57. Заголовок: Kronma пишет: Мне с..
Kronma пишет:
цитата:
Мне сложно даже предположить, по какому принципу формируются тургруппы.
Я просто предположил, вполне возможно, что Юдин действительно заболел ("О! Нога! - Это нога, .. кого надо нога!"(С)). И он, Юдин, проводил ребят и поехал себе на лыжах догонять дядю Славу... Kronma пишет:
Отправлено: 07.03.13 22:59. Заголовок: алоиз пишет: но шеп..
алоиз пишет:
цитата:
но шепелявленье Юдина прикололо.
Он заикается, причём иногда сильнее, иногда - почти нет. Отсюда такая плохая дикция. Кроме того, он уже не молод. Мог быть инсульт, например.
алоиз пишет:
цитата:
..он не вписывается категорически в образ советского студента-технаря...
Угу, особенно это заметно на фоне всех остальных сверстников Дятлова, показанных в фильме. Такие солидные дядьки, профессоры. А он, на их фоне - явный аутсайдер по-жизни. Впрочем, неужели в ваших институтских группах не было подобных слабых студентов? Может, он - из таких?
Заметил, что по фильму должно было идти 12 человек, потом 3 отказались. Не удивительно, что Дятлов срочно искал кого-то на замену, чтобы увеличить численность, ведь барахла-то меньше не стало.
И ещё прикол фильма: когда Юдин простился с группой и отправился с "дядей Славой" в обратный путь, тот не посадил его в пустые сани, и Юдин бежит рядом на лыжах, с больной ногой.
об этом в частности свидетельствует то, что когда стали выяснять маршрут группы его почему-то не опросили. А восстановили примерно маршрут со слов Рииммы Колеватовой... Роджер пишет:
цитата:
левого человека
вообще то он из того же института, с 4-го курса как и Дорошенко, Дубинина и Колеватов. Правда факультет инженерно-экономический. Т.е. он - единственный так сказать "ботаник". Kronma пишет:
Впрочем, неужели в ваших институтских группах не было подобных слабых студентов? Может, он - из таких?
Возможно.
Kronma пишет:
цитата:
И ещё прикол фильма: когда Юдин простился с группой и отправился с "дядей Славой" в обратный путь, тот не посадил его в пустые сани, и Юдин бежит рядом на лыжах, с больной ногой.
Отправлено: 09.03.13 00:08. Заголовок: Добрый день. Подбро..
Добрый день. Подброшу дурацких фактов по этой прямо скажу странной истории... Но для начала. И так, я на сторонник страхолюдных версий о спецназе... ракетах, торпедах, отравлениях метилом, гептилом, хоть изопропилом и пр и пр если кому интересно почему, готов объяснить. Я бы совершенно спокойно принял версию пьяного мордобоя...но и она не кажется мне разумной, уж какой-то локальный у нас мордобой выходит, уж какие то там супер мордобойцы собрались... да и трезвые к тому же...опять же готов аргументировать. Лавина, всем хороша...но не два...а то и три раза подряд... А вот что мне кажется во всей этой истории странного, кроме самого выхода из палатки. Я специально взял только тех, чьи позы в момент обнаружения не вызывают у меня сомнения, те кого явно не перемещали не члены группы не поисковики, я специально не буду обсуждать вопросы трупных пятен, тк они уже не укладываются вообще не в какие ворота. Ну и опущу вопрос языка Л. Дубининой, тк он как раз вполне укладывается в нормальную ситуацию обнаружения трупа через несколько месяцев после наступления смерти. И так 1. Слободин Рустем Владимировича 23 года Поза в корой находится тело - динамическое, человек явно ползет, ползет в сторону палатки...положение тела при обнаружении, несколько на левом боку, голова - левая половина лица на земле, голова несколько повернута на право(соответственно)... Кто хочет может посмотреть фотографии с места обнаружения, лень искать, могу дать ссылку. А вот ниже протокол вскрытия. "...Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей. От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см. Трещина находится на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва. Кроме этого отмечается расхождение швов в области височно-теменного шва слева, а также справа /посмертные/. Твердая мозговая оболочка синюшна, сосуды ее слабого кровенаполнения. Под твердой мозговой оболочкой содержалось до 75 см3, кровянистой жидкости, мягкая мозговая оболочка мутная, краснозеленоватого цвета. Вещество головного мозга представляет собой бесформенную массу зеленоватокрасного цвета с неразличимыми контурами желудочков мозга, а также серого и белого вещества. В области верхнего края левой пирамидки участок кровоизлияния под костной пластинкой размером 0,3 х 0,4 см. Ну что я могу сказать...с такими травмами человек не ползает активно судя по позе, целенаправленно...уж поверьте мне...в коме он, без вариантов. ЗЧМТ ушиб головного мозга, субдуральная гематома 75 мл... Читаю дальше "В околосердечной сумке содержалось 30 см3 кровянистой жидкости. Сердце размером 11 х 10 х 6 см. Сердечная мышца на разрезе темнокрасного цвета, толщина мышцы левого желудочка 1,5 см. правого 0,5 см. В правой и левой половинах сердца содержалось до 100 см3 жидкой темной крови. Клапаны сердца, аорты легочной артерии гладки, тонки, мутноваты темнокрасного цвета. Коронарные сосуды сердца свободно проходимы. Внутренняя поверхность аорты гладкая, чистая. Легкие с поверхности синюшнокрасного цвета тестоваты на ощупь, на разрезе ткань легких темнокрасного цвета, при надавливании с поверхности разреза обильно стекает пенистая кровянистая жидкость и жидкая темная кровь." Тваю же мать ...картина отека легких, да еще и жидкость в перекарде и плевральной полости... Хотите выводы, их есть у меня, некая неведомая сила шандарахнула сверху вниз, привела к ЗЧМТ и некоторое время подержала в этом состоянии, что привело к отеку легких и сердечной недостаточности... При этом сила действовала избирательно в области головы и грудной клетки. Занятно, это могла быть большая масса снега ...лавина...ну-ну 2. Дубининой Людмилы Александровны, 20 лет. Обнаружена в русле ручья, поза коленопреклоненная, передняя поверхность туловища и голова опирается на выступ поверхности (скала?) руки раскинуты вперед, поворот головы налево, правая рука как бы прикрывает правую же сторону лица(опять же фотографии есть). Поза динамическая, но скорее пассивная. Смотрим протокол, специально пропускаю голову, меня скорее больше подъязычная кость занимает, а не язык и диафрагма рта, как раз с ними все понятно, но читаем дальше "в плевральных полостях содержалось до полутора литров жидкой темной крови. В околосердечной сумке содержалось до 20 см 3 желтоватой прозрачной жидкости. Сердце размером 12 х 4 х 5. В области правого желудочка неправильной овальной формы кровоизлияние размером 4 х 4 см., с диффузным пропитыванием мышцы правого желудочка. Толщина мышцы левого желудочка 1,4 см. правого - 0.5 см...множественный двусторонний перелом ребер справа II, III, IУ, У по средне-ключичной и ??еднеподмышечной линии, слева перелом II, III, IУ, У, УI, УII ребер по среднеключичной линии. В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы. В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние." Ушиб грудной клетки, ушиб сердца, окончатый перелом ребер, двухсторонней гемоторакс...человек с такими травмами живет...но очень не долго... Думаю, что Дубинина умерла почти мгновенно. Вывод...некая неведомая сила со скоростью грузовика в направлении со спины и удар о камни. Такое может дать масса снега...что опять лавина...ну ну... Третья, если считать причину выхода из палатки за одну ночь, тк тела находятся в разных местах. Ох и странные лавины в тех местах... С уважением Александр
человек с такими травмами живет...но очень не долго...
Это одно из частных мнений. Ваше, в данном случае. А авторы книшшки думают иначе, и наделяют тяжело травмированных способностью двигаться (или переноситься) из района схода лавины. Одной лавины (по их версии), после которой все расползлись туда, где их нашла смерть. Кто прав? Я не знаю. Я не врач.
Отправлено: 09.03.13 09:35. Заголовок: Добрый день. >&..
Добрый день. >>Это одно из частных мнений Канэшно частное... Не частное мнение у судебного эксперта ...Просто на чем частное мнение афтора кныжки основывается я лично не знаю, мое основывается на профессиональном опыте ...как раз я врач и пострадавших с ЗЧМТ как и с травмами грудной клетки видел на своем веку предостаточно. Как практически сразу после получения травмы, так и далее, вплоть до судебного вскрытия. Ни куда они не бегают и не ползают. Понятно, что человек строго индивидуален, понятно что у ЧМТ есть так называемый светлый промежуток... но не 4 а то и 5 индивидуальных случая в одном месте. У Кривонищенко судя по протоколу вскрытия есть травма головы (в правой ??чной области и затылочной области разлитое кровоизлияние с пропитыванием правой височной мышцы.) Есть признаки отека головного мозга, они могут служить как признаками тяжелого ЧМТ так и признаками холодовой травмы, или сочетания причин. Учитывая наличия травмы головы, ЗЧМТ не просто возможно но вероятно, другой вопрос, что это сотрясение или ушиб головного мозга не известно. Поза при обнаружении на спине, расслабленная, с большой долей вероятности, что в момент смерти без сознания. Все вполне логично, тяжелая травма головы... в палатке(сход нежной доски), транспортировали(как вариант сам с помощью) до кедра, уложили у костра под охраной Дорошенко в функции которого поддержание костра, пока остальные настил строят. Кривонищенко потерял сознание, умер от переохлаждения. Дорошенко же просто замерз(укладывается в протокол вскрытия)... Никуда Кривонищенко не ползет...лежит себе в коме...так вот лежи рядом с ним Слободин и Тибо-Бриньоль у которых травма явно тяжелее... и сиди тяжелые Золоторев и Дубинина(последняя вообще то загадка ну пусть...индивидуальные особенности) так и вопросов бы не было... Но они в разных местах... Нет государи мои там очень не похоже на одномоментное воздействие. Воздействие очень схожее, но разновременное минимум три раза... С уважением Александр
Отправлено: 09.03.13 09:51. Заголовок: Привет Саш! Как ты д..
Привет Саш! Как ты думаешь, по СМЭ, травмы прижизненные или посмертные? Насчет вырванного (вырезанного) языка тот же вопрос. И если это была лавина, кто из девятерых мог бы своим ходом или небольшой поддержкой пройти полтора км, по снегу, через три ряда курумника Что-то вроде широкого ряда крупно битого бетона) и после этого принимать участие в разведении костра и постройке настила?
Отправлено: 09.03.13 10:15. Заголовок: Саша, вот спасибо. ..
Саша, вот спасибо. Я то как человек, который много сталкивается в выводами экспертов, все понимал, но изложить не мог. Как собака, все понимаю, но сказать не могу. Вот и Возрожденный пояснял, травмирующие воздействие похоже на, если так можно сказать, причинение травмы при большой скорости травмирующего предмета. Механизм образования травм как будто в случае если автомобиль наехал, но локализация травм никак не ДТП. Что могло на сев. Урале иметь такую скорость. И еще, почему Возрожденный исключает удар камнем? Он ссылается, что такое травматическое воздействие оставило бы следы повреждения мягких тканей. А он не обнаружил. Это я по вскрытию Тибо. А могло ли повлиять на результаты состояние тела. Ну уже началось разложение.
мое основывается на профессиональном опыте ...как раз я врач
Этого я не знал. Спасибо, было очень интересно и полезно услышать Ваше профессиональное мнение. Выходит, не всем аффтарам можно доверять.
Скажите, как по-Вашему, странная поза замёрзшего Дятлова (руки согнутые в локтях на уровне груди, висят в воздухе) не говорит ли о том, что его перевернули после смерти с живота на спину? Т.е. умер он лицом вниз (заснул, подложив обомороженные руки себе под грудь).
Отправлено: 09.03.13 13:43. Заголовок: Добрый день. С планш..
Добрый день. С планшета поэтому отвечу быстро но поверхностно. первое. Я не обижаюсь это действительно мое частное мнение, пусть и профессиональное поэтому все правильно. Первое большинство повреждений носят прижизненный характер. Почему вечером. Язык с большой долей вероятности постсмертные повреждения так же аргументируй позже. Но именно с большой долей вероятности, разложение не добавляет счастье эксперты но и не делает экспертизу невозможной. Остальное потом. Дятлов и его поза требует отдельного разговора. С уважением Александр
Привет всем. Подробнее по пунктам. >>Как ты думаешь, по СМЭ, травмы прижизненные или посмертные? Как я уже писал прижизненные. Это довольно просто, судебный медик на этом как раз и заточен, тк самый частый вопрос следователя - прижизненная или посмертная травма и вот тут судебник почти никогда не ошибается, исключение выраженные гнилосные изменения, но при определенных условиях на гистологии и тут не ошибется. Прижизненная травма характеризуется кровоизлияниями в окружающие ткани, отеком ну примерно такая картина как у Слободина " в правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей ну или как тут, у Золотарева, на гистологии (микроскопический анализ) "Часть ребра с окружающими мягкими тканями. Гнилостные изменения, в мягких тканях видны костные обломки с кровоизлияниями". Экзотику мы сейчас не обсуждаем, исходя из этого можете сами протоколы перечитать. >>Насчет вырванного (вырезанного) языка тот же вопрос. И опять протокол Дубининой, в скобках мои примечания, в "" протокол. "Отсутствие мягких тканей верхней губы справа с истончением ее краев и обнажением альвеолярного края верхней челюсти и зубов. Зубы ровные, белые. Язык в полости рта отсутствует. Слизистые полости рта серо-зеленоватого цвета.... Рожки подъязычной кости необычной подвижности XXXXXXXX(что-то затер, но это часто бывает АР), мягкие ткани, примыкающие к подъязычной кости грязносерого цвета. Диафрагма рта и языка отсутствует. Верхний край подъязычной кости обнажен." Её гистологию, я не помню, может и видел, ее брали судя по протоколу(всегда берут), но не нашел сходу. Гематом в подкожной жировой клетчатки груди нет(см протокол), в окружающие тканях шеи корыте видел эксперт(в том числе и щитовидную железу), снова нет(есть гнилостные изменения, судя по цвету), нет насечек на костях(н. челюсть,) нет надрезов... цела трахея и пищевод и нет следов затекания крови в главные и долевые бронхи...при прижизненном повреждении должны бы и быть, при переломе носа и то бывает. Мой вывод, постсмертные гнилостные изменения, с последующим вымыванием органов, см. позу и место обнаружения. Ну канэшно мог и юфелр поработать...язык выскоблил...но кости н. челюсти, подязычную кость не задел, трахею пищевод не тронул...спецназер...мля... что с них брать...кроме анализов... >>И если это была лавина, кто из девятерых мог бы своим ходом или небольшой поддержкой пройти полтора км, по снегу, через три ряда курумника Что-то вроде широкого ряда крупно битого бетона) и после этого принимать участие в разведении костра и постройке настила? Это очень правильны вопрос, именно кто мог, и мог однозначно, без оговорок исходя из повреждений обнаруженных на судебном вскрытии. 1. Дятлов И.А. 2. Дорошенко Ю.Н. 3. Колмагорова З.А. Да и пожалуй все...У этих ушибы, ссадины, мелкие порезы...на вскрытие все признаки смерти от переохлаждения(замерзание)... Остальные конечно могли делать все, что им заблагорассудится...но с той или иной долей вероятности и нашего с Вами желания... Охота разберем и их... >> А могло ли повлиять на результаты состояние тела. Ну уже началось разложение. Да могло, но в тех условиях это вопрос решаемый. Я выше ответил как. >>Вот и Возрожденный пояснял, травмирующие воздействие похоже на, если так можно сказать, причинение травмы при большой скорости травмирующего предмета. Что следователь, что судмедэксперт, что Аксельрод, что ряд поисковиков(сейчас фамилии не помню) были ребятами не глупыми...Или большая скорость...большая масса не высокая скорость...или...лили ВСЕ ЭТО ПОХОЖЕ НА ЛАВИНУ...СЛЕДОВ КОТОРОЙ...нет...и так несколько раз >>Выходит, не всем аффтарам можно доверять. Естественно...доверять можно только комплексу фактов, подвергнув их критическому анализу. Ежели охота, могу шпионскую или лавинную версии подвергнуть критическом анализу. Меня эта ситуация потому и заинтересовала, фактов масса, но исходя из них, одной непротиворечивой гипотезы я предложить так и не могу...все сводится к многофакторному воздействию, а так не бывает в жизни. >>Скажите, как по-Вашему, странная поза замёрзшего Дятлова (руки согнутые в локтях на уровне груди, висят в воздухе) не говорит ли о том, что его перевернули после смерти с живота на спину? Дятлов И. А. 23 г. Поза обнаружения на спине, правая рука отведена от туловища, слегка согнута в локтевом суставе, левая, заведена за ствол небольшого дерева(около 2 пальцев взрослого человека в диаметре), кулаки сжаты, 5 палец левой руки отведен от кулака и находится на груди в области н.3 грудины-рукоятка грудины, ноги несколько согнуты в коленях, голова отведена назад(см фото при обнаружении). Из протокола вскрытия " Трупные пятна синюшно-красноватого цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей. " Ответ нет, смерть наступила в положении на спине. Правая рука находилась в момент смерти или выпрямленной вдоль туловища или слегка согнутой и отведенной от туловища, в том положении, что при обнаружении следствие трупного окоченения, ноги и голова так же. Вот с левой не все так просто, далее идет мое частное мнение, скорее всего в момент смерти Дятлов пытался сделать поворот на живот, для чего уцепился за куст, но по какой то причине не смог сделать поворот, далее рука соскальзывает и трупное окоченение приводит ее в то положение, что на фотографии. Поза динамическая, активная, что помешало сделать поворот я не знаю. >>Тогда получается, что это разновременное воздействие произошло в очень ограниченном районе - там где нашли повреждённые тела, так? Получается, что так...Я говорил, странная лавина... С уважением Александр
Да на лавине крест такой большой ставить надо. И давно. Не наверху в палатке, или возле палатки, получили они травмы. Это если они вообще на этом перевале попали в переделку У троих из "майской" четверки такие интересные телесные повреждения, прижизненные, они не могли их получить в месте их нахождения, и все равно они лежат компактно так, в хорошем таком месте. В смысле в ручье. Я ж уже писал. Ручей то журчать начинает куда раньше чем весь снег сойдет и оттает то, что под снегом. А тут ручей журчит. Трупики оттаяли, водичка способствует не только ускорению гниения, но и потихоньку вымывает. Рано нашли. Были же люди. Говорили. Надо прекратить поиски до схода снега. Не послушались. Нашли. Ломай теперь голову
Отправлено: 09.03.13 21:38. Заголовок: И еще такой вопрос. ..
И еще такой вопрос. Мне кажется, что тела последней четверки некоторое время были в тепле, и лишь потом подкинуты в овраг. Скорее всего до середины апреля они были в снегу и если и опустились в воду(?), то пробыли в воде около недели-двух, при температуре около ноля. Возможен такой вариант? Или гнилостные изменения за две недели в ледяной воде выглядят также?
Рыба пишет:
цитата:
странная поза замёрзшего Дятлова
Гораздо интереснее поза Колмогоровой. Возможно ли, что трупные пятна при оттаивании образовались, а не при смерти от замерзания?
Отправлено: 10.03.13 07:13. Заголовок: Добрый день. >&..
Добрый день. >>Да на лавине крест такой большой ставить надо. Лавина хорошо объясняет тяжесть травм, более ничего она не объясняет. За нее поэтому так и держаться то. Если нужны подробности вечером разовью. >>И еще такой вопрос. Мне кажется, что тела последней четверки некоторое время были в тепле, и лишь потом подкинуты в овраг. Скорее всего нет. Судя по той картинке что я вижу на фотографиях гнилостные изменения в среде с низкой температурой. При 17-20 С картина более выражена на этапе обнаружения. Тут подробнее вечером. >>Гораздо интереснее поза Колмогоровой. Возможно ли, что трупные пятна при оттаивании образовались, а не при смерти от замерзания? Сама по себе поза мало о чем говорит, необходимо эту позу привязать к месту обнаружения, а вот фотографий Коломогоровой в монет обнаружения(те когда тело не перемещали) я не помню. Надо почитать протоколы обнаружения. По трупным пятнам, они образуются в момент смерти, далее проходят три стадии, при низкой температуре переход из одной стадии в другую замедляется. В первые 12-24 часа могут мигрировать, потом нет. Если надо по ним добавлю. >>По крайней мере, в нашей узкой компании энтузиастов того самого перевала появился реальный спец. Да не за что. Я не специалист, просто имею специализированное образование, вообще в этом деле лучше бы подошел судебник, а не клиницист, да еще с дисером по теме холодовой травме, но боюсь и он по имеющимся материалам не более моего скажет, дополнит возможно, чем-то интересным, но общая картина не изменится. >>, будь добр, аргументируй, почему ты против версии разборок между самими ребятами на почве алкоголя? Вечером разовью. С уважением Александр
Отправлено: 10.03.13 22:24. Заголовок: Добрый день, господа..
Добрый день, господа. Подробнее чем выше. >>Да на лавине крест такой большой ставить надо. и " в нашей узкой компании энтузиастов того самого перевала появился реальный спец." Как написал выше, лавина хорошо объясняет ряд фактов, при этом совершенно не объясняет ...по сути ничего. Лежи рядком в 50ти метрах от палатки пострадавшие с тяжелыми ЧМТ и травмами грудной клетки...я бы сам первым был двумя руками и левой ногой за эту неуловимую и невидимую лавину... Вот беда позы при обнаружении, расстояние от палатки, тяжесть травм... Парни...меня 3 года в училище, а потом 6 лет в институте учили, работал 13 лет в реанимации...а не в районной полухлинике...ладно я не судмедэксперт, в последние годы работал в ожоговой реанимации ...черт с ним уже 10 лет как не врач... Но весь мой опыт говорит, так не бывает. Ну хорошо один бы чудной был и с тяжелейшим ЧМТ бродил ...но черт возьми не все же пятеро... Совершенно с тем же успехом можно приплести сюда смерч...локальный такой смерч, берет локально человека и бросает...а не понравится так в землю вдавит, при этом следов не оставляет и последствий в лесу или на горе, или шаровую молнию...так же хитрая молния ... Апологет лавинной версии, по-моему Буянов, если я ничего не путаю именно он автор книжки про перевал, так вначале была лавина, потом доска снежная...ну не знаю, что потом еще кака экзотика. Все он прекрасно понимает...Но про это ниже, в вопросе про ручей. Вообще же ситуация такая, для ряда людей это пусть маленький, но бизнес, пусть маленькая но известность, для участников 3-5-8 уж и не упомню сколько...форумов, блогов и пр и пр способ самовырожовывания. В качестве прикола, могу знатным дятловодам предложить любое на выбор экспертное заключение, у меня трое близких друзей доктора мед. наук, один из них зам директора крупного московского института, как раз скрой помощи, как раз специалист по нейрореанимации... Могу, еще привлечь главных специалистов по реанимации силовых министерств, при необходимости хоть академиков АМН...вновь по специальности нейрохирургия, реанимация, травматология, но думается вывод будет - так не бывает...бред какой-то... Вот боюсь дятловоды откажутся. Но это так общие рассуждения Для меня эта история интересная логическая задача. Продолжу >>И еще такой вопрос. Мне кажется, что тела последней четверки некоторое время были в тепле, и лишь потом подкинуты в овраг. По троим Золоторев и пр "Трупы мужчин опознать без поднятия их невозможно. Все трупы находятся в воде. Они были раскопаны из-под снега глубиной от 2,5 метров до 2-х метров. Два мужчины и третий лежат головами на север по течению ручья." по фотографиям там невозможно понять ничего, из протокола места обнаружения: "Первый труп мужчины одет штормовую куртку цвета (в рукописном варианте "света") хаки на руках имеются на первой двое часов марки «Победа» и «Спортивные» часы показывают – победа 38 мин 9(го) часа, а спортивные 15 минут 9(го) часа, головы и ног этого трупа не видно, т.к. раскопан не весь труп из-под снега. И два трупа лежат обнявшись, на головах обоих ничего нет, на голове волосы не все, один из них одет в штормовую, тоже самое и второй, в чем еще одеты можно определить только после поднятия трупов из ручья. Ног не видно, т.к. раскопаны не до( )конца и находятся под снегом." При вскрытии гнилостные изменения и пр и пр. По ним я ничего сказать не берусь, частное мнение соответствует месту и времени обнаружения. Но что по протоколу, что по фотографиям черт ноги сломит, обвинять поисковиков не берусь, там водичка течет огого, а вот младший советник юстиции протокол составил черти как, уж не знаю пьяный был что ли ...Если в деле та же фототаблица то я, на месте его начальства, младшему лейтенанту ноги бы выдернул и в жо=пу вставил...за халатное исполнение... А вот по Дубининой интересней. Протокол, снова не в карагонду не в красную армию...но фотография места обнаружения четкая. С огромной долей вероятности могу предположить, ни кто не перемещал, именно так она и умирала. См протокол допроса Вознесенского. Я бы временные рамки чуть сместил, без оказания квалифицированной(врачебной) медицинской помощи 30 минут ну пусть час... и все. Хотя, мое мнение почти сразу или сразу по получению травмы. Некий фактор с огромной силой(скоростью, энергией правильное подчеркнуть) в направлении воздействия со спины бросает Дубинину на камни, что приводит к описанным в протоколе повреждениям. При этом фактор очень странный, это не удар в спину(оставляет следы) это очень напоминает толчок, но с очень большой силой(скоростью), это не человек и не зверь. Эксперт поэтому и предположил ветер...правда странный ветер в том районе был(как и лавина странная...), ветер не ломает деревья, дует строго направленно, просто бросает человека на камни и все, потом исчезает. Травма напоминает травму при авто, получаемую не пристегнутым водителем автомобиля при ударе о рулевую колонку. Так вот Дубинина ни при каких условиях не могла лечь так как она лежит если она получила травму в палатке, как угодно, на спине, на боку, хоть ногами кверху, но только не на груди на камнях. Мой интерес к этой теме и начался с нее, всех остальных я могу еще подогнать под версию лавины, или чего угодно другого, ее нет. При получении травмы в палатке она должна(хотите обязана) лежать в позе на спине, и ни кто ее иначе не положил бы, а тому кто попробовал, она доходчиво бы все прояснила, тк при этих травмах несмотря на шок, больной в сознании, а признаков тяжелой ЧМТ у нее нет, в лучшем случаи сотрясение головного мозга. Это может быть сход лавины в овраге, но две лавины за ночь...перебор Все на сегодня, спать пора, разбор "Битва при палатке" или драка гигантов завтра с работы, при возможности. С уважением Александр
Отправлено: 11.03.13 08:57. Заголовок: Рыба пишет: а вот м..
Рыба пишет:
цитата:
а вот младший советник юстиции протокол составил черти как, уж не знаю
Рыба пишет:
цитата:
я, на месте его начальства, младшему лейтенанту ноги бы выдернул и в жо=пу вставил...за халатное исполнение...
Саша, Темпалов прокурор г. Ивделя. Мл. советник юстиции это майор. Он не пьяный был. Я уже писал. Уметь писать протокол осмотра это надо уметь Процесс не менее сложный и требует знаний как и процесс вскрытия. Одну только схемку грамотно нарисовать... Это не дано, если забыл как, а к тому же еще и не умел, до того как забыл. А еще уметь правильно фотографировать, если с тобой эксперта нет. И при этом руководить всей группой. Дабы не ползали где попало и как попало. Очень приятно когда приезжаешь на место происшествия, смотришь, стадо слонов бегало, все вытоптало и переломало
"ПРОТОКОЛ Осмотра места обнаружения трупов
6 мая 1959 года прокурор гор. Ивдель Свердловской области мл. советник юстиции ТЕМПАЛОВ, в присутствии понятых
Отправлено: 11.03.13 11:33. Заголовок: Добрый день. >&..
Добрый день. >> Мл. советник юстиции это майор > Принято, майор однозначно. >>писать протокол осмотра это надо уметь >А кто бы спорил, я не буду. Я никогда не писал, кроме как на кафедре судебки, а было это уже давно. Труп мужчины осмотрен в комнате при искусственном освещении лучины... астенической комплектации ограниченного питания головой на северо восток, на лице написано неизъяснимое страдание гнетущее его с неведомой силой, на голове следы ударов нанесенные с нечеловеческой силой...и прочее блаблабла. Просто протокол места обнаружения тел, в сравнении с ранним документами дела с некоторой ленцой, что ли написан. Масса грамматических и стилистических ошибок и пр и пр. >>MG пишет:
цитата:
http://pereval1959.narod.ru/rundkvist.htm
Мнение Аксельрода мне известно. Как известно и то, что ни кто из поисковиков не зафиксировал лавину или ее следов. Как известно и то, что у Слободина внутричерепная гематома 75 мл. С уважением Александр
Отправлено: 11.03.13 15:00. Заголовок: Рыба пишет: При это..
Рыба пишет:
цитата:
При этом фактор очень странный, это не удар в спину(оставляет следы) это очень напоминает толчок, но с очень большой силой(скоростью), это не человек и не зверь.
Получается, что это либо природный фактор (порыв ветра? лавина?) либо все-таки воздействие чего-то живого. Но кто из живых существ может толкнуть с такой силой, если "это не человек и не зверь"? Йети? Кстати, в эту версию вписывается фотоаппарат, найденный на шее Золотарева - убегая из палатки, он мог его схватить, дабы потом запечатлеть йети с безопасного расстояния.
Отправлено: 11.03.13 15:07. Заголовок: Привет, читал и это...
Привет, читал и это... Большинство фотографий видел, что-то вообще есть на компе из стандартных подборок и тут читал... >>http://pereval1959.forum24.ru/ И тут ... https://sites.google.com/site/hibinaud/home И тут http://hibinafiles.mybb.ru/ И еще хрен его помнит где Ни черта не понял... Ну допустим не понимаю... Как такое может быть Дубинина, поза обнаружения и все прочее смотри выше... Я подробно описывал, у меня лично нет сомнений что она умерла именно в той позе что была обнаружена... Но при этом "Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностяхности, туловища и конечностей." Что земля под ней перевернулась, гравитация стала действовать в ином вправлении... что за бред... Ну ладно бы она была одна такая... Слободин, у него при обнаружении есть еще, кроме всего прочего "ложе трупа", он на груди лежит... "Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи и туловища и конечностей. " Он получается полежал на спине, умер, а потом не ранее чем через через 12-24 часа решил опять ожить нагрелся перевернулся решил ползти...да и умер снова... Бред на бреду и бредом же погоняет... С уважением Александр
Отправлено: 11.03.13 15:21. Заголовок: А если предположить,..
А если предположить, что это "нечто" зачем-то переворачивало и перетаскивало трупы? Прчем неоднократно, в результате чего труп Дубининой оказался примерно в той же позе, в которой она скончалась.
Отправлено: 11.03.13 15:34. Заголовок: Добрый день. Madcap..
Добрый день. Madcap пишет:
цитата:
Получается, что это либо природный фактор (порыв ветра? лавина?)
Хрень это какая-то которая убивает людей, но не оставляет никаких следов на местности... Ну хоть бы деревья для приличия сломал этот ураган, хоть какие следы лавины, ну хоть какие нето не притянутые за хвост факты кроме неясных пятен на фотографии, типа вот, он след схода Madcap пишет:
цитата:
Йети?
Оно, что летает, ну хоть какой то след этого зверя должен же быть... Поисковики следы людей нашли, а уж след этой зверюги, не остался бы незамеченным... Я честное слово даже представить не могу что эта за фигня, похоже что Иванов который там был и видел все это безобразие собственными глазами...вывод при прекращении уголовного дела сделал правильный "следует считать, что причиной их гибели явилась стихийная сила, преодолеть которую люди были не в состоянии". Херня какая-то, а херню к уголовной ответственности не привлечешь ...и в колонию не посадишь С уважением Александр
ну хоть какой то след этого зверя должен же быть...
Согласен. Остается попробовать предположить, что либо следы этой зверушки практически незаметны (это с такой-то силищей? ха-ха...) или что оно само потом свои следы замело (но это уже очень похоже на человеческие поступки)... В общем, опять непонятка. Или все-таки их убили некие таинственные спецназовцы, которые сделали все, чтобы запутать поисковиков. Но тогда непонятно, КАК можно нанести такие травмы?
Отправлено: 11.03.13 15:55. Заголовок: Рыба пишет: Иванов ..
Рыба пишет:
цитата:
Иванов который там был и видел все это безобразие собственными глазами...вывод при прекращении уголовного дела сделал правильный "следует считать, что причиной их гибели явилась стихийная сила, преодолеть которую люди были не в состоянии". Херня какая-то
Саша, погибшие, из числа тех у кого были телесные повреждения, могли получить их в случае воздействия на них взрывной волны с последующим перемещением тел на незначительное расстояние (до нескольких метров) падением и ударом при падении на тупую твердую поверхность/или тупым твердым предметом, не имевшим индивидуальных особенностей, перемещавщимся со значительной скоростью. Я ведь спрашивал у тебя (ничего что на ты?) Возрожденного допрашивали. И задавали вопрос. Могла ли возникнуть у Тибо на голове травма при ударе камнем. Он ответил нет. Сослался на целостность мягких тканей Меня именно Тибо интересует в свете показаний Возрожденного. С Дубининой понятно.
И не надо привязываться к месту обнаружения. Туда их ИМХО ложили спустя несколько дней. И картинка там путаная, поэтому ничего и не складывается.
Отправлено: 11.03.13 16:07. Заголовок: А вот и наш комполен..
А вот и наш комполен:
цитата:
Иногда “хозяин” является во плоти. Непрошеных гостей он пугает свистом, топотом, криком — подчас столь пронзительным, что у человека начинается рвота. Он может вызвать ужас, ввести в оцепенение, обратить в панику; ему подвластны туман и ветер. Общими являются описания телепатических явлений – “мозгового радио”. Исчезает комполен столь же внезапно, как и появляется, зачастую не оставляя никаких следов на почве или снегу.
Случаи, когда комполен калечил и убивал людей, крайне редки, хотя ещё Н.М.Карамзин передаёт легенду о лесном великане, “который хватал рукою и давил вдруг человек по десяти и более, что они не могли взять его живого...”.
В 1946 году в деревне Шамья по реке Тап некий лесной человек убил ребёнка, разорвал его на части и насадил голову на кол. Кошманова приводит сообщение о женщине, которую “лешак” убил, вырвав нижнюю челюсть.
Несмотря на подчас исполинский рост, заостренный череп и густой волосяной покров на теле и лице, “хозяина” никогда не описывают как животное. Это человек, но – как утверждают манси, - “из другого мира”.
Из сообщений А.Глухих [8]: однажды услышала перепалку подростков: «Скажи ей, что ты сам видел лесбега». Оказалось, мальчишки видели, как огромный волосатый человек пробежал по тропе, они его назвали «лесбегом», то есть бегущим по лесу. Так дух из сказок стал превращаться в реальное существо. На реке Тап после войны жили мужчина с сыном-подростком, однажды отец отправил его за дровами. Не дождавшись, вышел на улицу и нашел его убитым. Разобравшись в следах, понял, что это дело рук комполя. Удивился, потому что это существо не отличается агрессивностью и на людей не нападает. С соседними мужиками отловили убийцу, связали и на пароходе "Храбрый" отправили для расследования. Пленник не ел, не пил, только неприятно потел. Он очень походил на человека: коренастый, высокий, надбровные дуги выступают над глазами, челюсти мощные. Не выдержав неволи, узник через два дня умер. Тело стащили на берег и похоронили.
цитата:
Как-то случайно разговорилась с молодым манси Сергеем Саратиным, и вдруг он заявил: «А я его видел, когда мне было десять лет. Поехал с отцом и дядей на охоту. Они поднялись на берег, я остался в шлюпке. Вдруг с берега спустился «он» и стал пить воду. Я испугался, боялся даже шелохнуться». Вскоре после того случая отца и дядю убили прямо на рыбацком стане.
Отправлено: 11.03.13 16:15. Заголовок: Madcap пишет: А есл..
Madcap пишет:
цитата:
А если предположить, что это "нечто" зачем-то переворачивало и перетаскивало трупы?
А А черт это "нечто" поймет...Будь Дубинина одна я бы нечто подобное и предположил, но двое ... У этого нечто вообще обостренное чувство юмора. Вообще трупы таскать то еще удовольствие, да по снегу и морозу да не оставляя следов, да зачем-то придавать им естественные позы, да еще прогревать одного из них до температуры градусов 36 да поддерживать эту температуру на морозе часа четыре... С уважением Александр
Отправлено: 11.03.13 16:38. Заголовок: Привет. д’Жак Уй пи..
Привет. д’Жак Уй пишет:
цитата:
ничего что на ты?
Естественно. д’Жак Уй пишет:
цитата:
погибшие, из числа тех у кого были телесные повреждения, могли получить их в случае воздействия на них взрывной волны
Да, вполне возможно. Но хочется еще что бы на теле были внешние повреждения, которые возникают при вторичном отбрасывании тела и ударе о почву, камни, строения и пр. Именно на отсутствие этих повреждений и обратил внимание следователя Вознесенский. Если на теле я могу, в принципе, предположить амортизирующее действие одежды как причину их отсутствия, кроме того выраженные гнилостные изменения скрывают картину, то на голове двух пострадавших с достоверным тяжелым ЧМТ их отсутствие заставляет призадуматься. д’Жак Уй пишет:
цитата:
Туда их ИМХО ложили спустя несколько дней.
Хорошо бы, но очень сложно... Проще их просто всех утилизировать и не устраивать весь этот цирк. Кроме того Слободин имеет типичное "ложе трупа" характерное для замерзания, что с большой долей вероятности свидетельствует о том, что он умер именно в том месте именно в позе обнаружения, иначе придется предположить что он вначале подогрет а затем его температуру поддерживали медленно снижая вплоть до темп. окружающей среды, это длилось несколько часов(точно надо в книжке смотреть скорость остывания трупа при ХХХ отрицательной температуре) С уважением Александр
Получается, что это либо природный фактор (порыв ветра? лавина?) либо все-таки воздействие чего-то живого. Но кто из живых существ может толкнуть с такой силой, если "это не человек и не зверь"? Йети? Кстати, в эту версию вписывается фотоаппарат, найденный на шее Золотарева - убегая из палатки, он мог его схватить, дабы потом запечатлеть йети с безопасного расстояния.
Проще их просто всех утилизировать и не устраивать весь этот цирк.
я в начале этой дискуссии тоже так думал. Но Рождер меня натолкнул на мысль. Толпы студентов самостоятельно бросятся их искать. Я посмотрел, а что ж тогда представлял собой туризм. Как оказалось неупорядоченный хаос. Вполне могли уйти искать. И кто-то этого не хотел, могли увидеть. И переложил трупы. Как переложил и что намутил это отдельный разговор. Это конечно одна из версий и не более.
Рыба пишет:
цитата:
Слободин имеет типичное "ложе трупа" характерное для замерзания, что с большой долей вероятности свидетельствует о том
Ага. Вот таких казалось бы мелочей много. И они всегда ломают уже почти сложившуюся картинку любой версии
Самый идеальный вариант это Дух Горы (комполен). Мы о его природе ничего не знаем. Ему можно приписать все. Только вот если он шуганул их от палатки, Колмогорова оставив на полдороги двоих парней, одна бы не побоялась к палатке возвращаться Я бы кедр зубами перегрыз что-бы костер посильнее развести, но наверх бы не пошел.
Вот кстати интересный сайт. Много схем маршрута и территории где нашли click here
Отправлено: 11.03.13 17:17. Заголовок: Madcap пишет: КАК м..
Madcap пишет:
цитата:
КАК можно нанести такие травмы?
Ну взять бойца поставить его к стене, по стойке смирно, оставить на нем хбешкуи "пробить в душу" в пуговицу...стенка и пуговица обязательны, тогда есть шанс, что нечто подобное и выйдет, у одетого в теплые вещи, пусть и не полностью, активно сопротивляющегося человека получить перелом ребер по двум линиям...будь тут хоть Чак Норис с Валуевым...хрена там выйдет Madcap пишет:
цитата:
Или все-таки их убили некие таинственные спецназовцы, которые сделали все, чтобы запутать поисковиков.
Очень сложно. Если это наши спецназовцы, то куда проще, застрелить и бросить тела ...куда-то там(вертолет, пароход, самолет...ну как-то они там взялись не оставив следов) и утилизировать на ближайшем кладбище ближайшей зоны. А не городить весь этот огород. Если это не наши спецназовцы, то гораздо проще поджечь палатку(облить ее спиртом предварительно, что бы лучше горела, надеюсь у них с этим проблем не было), ежели весь уже выпили, сунуть туда факел из лапника, и отогнать с часочек (другой, третий) людей от палатки...сами и помрут, или залить в палатку слезоточивого газа(он с первой половины 20 века известен), и вновь отогнать людей от палатки...подождать минуток 600 и вновь исчезнуть.На худой конец завалить палатку...далее смотри все сначала. А носиться в темноте по лесу и ловить разбегающихся туристов, да еще потом их мордовать до полусмерти, оттачивая боевые навыки на ветру и морозе, слуга покорный, мороз и ветер и без меня сделают свое дело. Мне останется проконтролировать результат, никуда они не денутся. Идиётов сколько я знаю этих ребят там не держат, друзей среди них нет, но общаться по жизни приходилось С уважением Александр
Проще их просто всех утилизировать и не устраивать весь этот цирк.
Но цирк в наличии. У меня только одно объяснение, необходимость ограничить шатание по району поисковиков, кабы чего не нашли лишнего. Отсюда и палатка на самом видном месте и "не подозрительные" трупы практически на виду и на одной линии... Рыба пишет:
цитата:
Кроме того Слободин имеет типичное "ложе трупа" характерное для замерзания
Тут или умышленное введение в заблуждение следствием, или людоедское добитие оставшегося в живых свидетеля...
я в начале этой дискуссии тоже так думал. Но Рождер меня натолкнул на мысль. Толпы студентов самостоятельно бросятся их искать. Я посмотрел, а что ж тогда представлял собой туризм. Как оказалось неупорядоченный хаос. Вполне могли уйти искать. И кто-то этого не хотел, могли увидеть. И переложил трупы. Как переложил и что намутил это отдельный разговор.
Роджер пишет:
цитата:
У меня только одно объяснение, необходимость ограничить шатание по району поисковиков, кабы чего не нашли лишнего.
Но зачем такие сложности? Действительно, самое простое - это как Рыба пишет:
цитата:
проще поджечь палатку(облить ее спиртом предварительно, что бы лучше горела, надеюсь у них с этим проблем не было), ежели весь уже выпили, сунуть туда факел из лапника, и отогнать с часочек (другой, третий) людей от палатки...сами и помрут
Просто и красиво. И версия готовая напрашивается: случайно сожгли палатку, а потом умерли от переохлаждения.
А тут такие изуверские способы убийства: Рыба пишет:
цитата:
Ну взять бойца поставить его к стене, по стойке смирно, оставить на нем хбешкуи "пробить в душу" в пуговицу...стенка и пуговица обязательны, тогда есть шанс, что нечто подобное и выйдет, у одетого в теплые вещи, пусть и не полностью, активно сопротивляющегося человека получить перелом ребер по двум линиям...будь тут хоть Чак Норис с Валуевым...хрена там выйдет
Зачем это? Как раз именно все эти странности все-равно вызвали колоссальный интерес к группе Дятлова - причем до сих пор. Я думаю, что и в наше время туда прутся "исследователи"...
Просто и красиво. И версия готовая напрашивается: случайно сожгли палатку, а потом умерли от переохлаждения.
Так туристы к этому времени уже покалеченные, а если еще и палатку сжечь, то криминал на лицо. Вполне возможно, что туристы и погибли от лавины, но в другом месте и никто их специально не убивал, но вот чтобы поисковиков отвадить от района настоящей трагедии их переместили на Холат-Сяхль и как смогли инсценировали...
Отправлено: 11.03.13 17:52. Заголовок: д’Жак Уй пишет: Тол..
д’Жак Уй пишет:
цитата:
Толпы студентов самостоятельно бросятся их искать.
Ясно, что бросаться, а и пусть... Я бы что бы туману напустить, еще и палатку бы оставил...ну найдут палатку...ну найдут вещи...а людей-то и нет...ну поищут, поищут и успокоятся... спишут на волков, медведей кабанов с росомахами... али стадо диких мышей. Летом от тела в тайге не то что скелета следов то не останется, они это прекрасно занют. Таки и запишут. Ну или не успокоятся, так и будут искать, да за ради Бога. А кто будет их искать под номерными табличками на кладбище зоны находящийся километров в 300 от этого места...Кто их этих туристов туда вообще пустит-то :-) А через 50 лет и таблички и кладбища и зоны то не останется... д’Жак Уй пишет:
цитата:
Ага. Вот таких казалось бы мелочей много. И они всегда ломают уже почти сложившуюся картинку любой версии
Вот именно...Каждого из погибших я могу логично и разумно объяснить...всех в комплексе нет. д’Жак Уй пишет:
цитата:
Самый идеальный вариант это Дух Горы
Дух горы, Черный альпинист, Дух норы, кракозяблики...божественный ветер...НЛО... Просто это не очень интересно, тк не зная их природы на них можно все списать. Но видят Боги, я, иногда, начинаю думать, что все травмы это воздействие гравитации изменяемого вектора... и регулируемой мощности...просто так не бывает, тк является просто бредом. С уважением Александр
Отправлено: 11.03.13 18:33. Заголовок: Роджер пишет: У мен..
Роджер пишет:
цитата:
У меня только одно объяснение, необходимость ограничить шатание по району поисковиков, кабы чего не нашли лишнего.
Закрой район. Это 50, а не 90 годы, тогда все просто и банально. Не хочешь закрывать район положи пару наименее подозрительных трупов у кедра, остальных в могилу. Поисковики еще 300 лет район палатки будут прочесывать, грунт просветят ну и тд. и тп Но зачем себя так подставлять-то...с тем же ручьем. Мистификатор если он был, знал про трупные пятна, и пр и пр ботву не менее моего, а реально более. Если я это вижу, то он превосходно видел все это на момент проработки плана мистификации. Да любой преступник с тремя классами образования старается от трупа избавится, а уж ни как его изуродованным не подкладывает на потеху следователя...нет тела, нет дела... Да в конечном итоге, сымитируй выход группы с маршрута и ее пропажу где-то между Ленинградом и Москвой..., что сложно спектакль с участием 9 лейтенантов конторы устроить... Где они там должны были выйти, ну вышли немного не в том района... В стойбище манси прошли 9 человек на лыжах, схожего возраста, схожей комплектации, схожего пола, в схожей одежде... Манси спрашивают...видел этого человека, да начальника...со спины видел, насяльника, а этого, да начальника, видел усы видел насяльника, шляпу выдел насяльника, на балалайке бренчал...насяльника..., темно было...а вот куда пошли не видел, билет на пароход(попутный грузовик иная фигня) купили и уплыли... А там ищи свищи, может их воры в поезде убили, а может еще какая беда случилась... Его задача, что создать интерес к этой группе, тогда да, он своего добился...в год гибнет не одна группа как организованных, так и не организованных туристов, в лучшем случаи о них в учебнике по выживанию и спец литературе упоминают...А тут только что с лупой грунт не просеивают уже 50 лет... Роджер пишет:
цитата:
Тут или умышленное введение в заблуждение следствием
Как это технически осуществить, подогревать труп...направленным воздействием микроволн...что ли... А потом его медленно подконтрольно охлаждать так эта та же хрень, что с гравитацией... Роджер пишет:
цитата:
или людоедское добитие оставшегося в живых свидетеля...
А трупные пятна на спине он фломастерам потом нарисовал... а с груди ластиком стер... Роджер пишет:
цитата:
Так туристы к этому времени уже покалеченные...Вполне возможно, что туристы и погибли от лавины, но в другом месте и никто их специально не убивал
Ну собственно я выше писал, что весь этот спектакль можно сделать гораздо проще, чем собирать и перетаскивать трупы, разбивать палатку и пр и пр. Куча людей должна быть задействована. А вот каждому рядовому ВВ рот распиской не заткнешь. Обнаружил то их при таком раскладе явно не полковник ГРУ... О чем знают двое, о том знает свинья... С уважением Александр
Да так и сделали, закрыли на четыре года...Рыба пишет:
цитата:
Мистификатор если он был, знал про трупные пятна, и пр и пр ботву не менее моего, а реально более.
На то и карманное следствие, это сейчас, вернее в 2009 году рассекретили акты СМЭ, да и то в них путаница... Рыба пишет:
цитата:
Где они там должны были выйти, ну вышли немного не в том района...
Вопрос стоит не в поисках лыжников, а чтобы поисковики не обнаружили, например секретный объект. И чтобы расставить все точки и закрыть дело - вот вам трупы, вот вам заключение следствия, всем спасибо, все свободны, возвращайтесь на учебу... Рыба пишет:
цитата:
А тут только что с лупой грунт не просеивают уже 50 лет...
И результат? Значит хорошо сработали, раз столько времени истину найти не могут ;) Рыба пишет:
цитата:
Как это технически осуществить, подогревать труп...направленным воздействием микроволн...что ли...
Нет, просто карандашиком на листочке бумаги написать, "есть ложе трупа"... Рыба пишет:
цитата:
А трупные пятна на спине он фломастерам потом нарисовал... а с груди ластиком стер...
Так с остальными телами такая же петрушка, как ты это объяснишь? MG пишет:
цитата:
в оврг попадали
В четвером, взялись за руки, разбежались и грудью и башкой об камни? Во первых сомнительно, что камни были не под снегом, во вторых, когда человек падает, он инстинктивно выставляет руки, а руки то не поломаны...
Тунгус пишет: [quote]Просто вы живете в городе и привыкли воспринимать все слишком рационально. Поживите один, в лесу, еще и не в такое поверите. Крыса я действительно городская. Правда, последние 15 лет я от недели до месяца ежегодно провожу в глухой деревне, население в последний годы 5 человек, до ближайшего жилья 30 в одну сторону, в другие стороны и того больше. Реки, болота, лева, дорога проходима только для УАЗ и все что далее Шишига, трактор трелевщик ну и пр и пр. Не Северный Урал конечно, но южный подлесок тайги, бываю там в августе-сентябре, зимой не был не разу. Место является бывшим испытательным полигоном одного смешного НИИ, который стране потом не понадобился и думаю не только его, тк в 100-150 км от этого места, по прямой наиболее близкая от Москвы точка испытаний мирного атома...места бывших лагерей ну и пр и пр. Поэтому соглашусь с Вами. С уважением Александр
Отправлено: 11.03.13 19:18. Заголовок: Роджер пишет: Так с..
Роджер пишет:
цитата:
Так с остальными телами такая же петрушка, как ты это объяснишь?
С точки зрения судебной медицины ни как. Так не бывает...Я это уже отмечал. Роджер пишет:
цитата:
Нет, просто карандашиком на листочке бумаги написать, "есть ложе трупа"...
Может и так, непонятно почему в других трех случаях не отметил, забыл что ли... А могли во всех пяти написать...бумага терпит. Кроме того, по-моему, ложе было отмечено в дневнике не у одного из поисковиков, а у нескольких, по фотографиям определить нельзя(надо посмотреть на досуге, дневники и дело). Повторяю, я не оспариваю версию инсценировки или спецназа, я говорю, что ряд фактов не укладывается в нее и второе, задачка конторы или спецназа решается гораздо более простыми способами, без сложных схем, см выше. Поставьте сами ту задачу перед спецгруппой конторы, ГРУ, КГБ, ЦРУ, Массада...которую надо решить именно таким способом...я кроме как привлечение внимание к группе Дятлова такой задачи не знаю...тогда вопрос от чего отвлекают внимание... MG пишет:
цитата:
Или бандюки их порешили или лавины испугались, а травмы - в оврг попадали да пока по веткам лазили... так думаю...
Все бывает, но бандюки не приходят ниоткуда, бандиты берут деньги и ценные вещи, берут спирт наконец... бандиты оттрахают девок ...Да и убивать будут рационально, палками, ножами...камнями...И трупы не будут таскать без надобности туда сюда... MG пишет:
цитата:
в оврг попадали да пока по веткам лазили...
А потом, уже после смерти начали переворачиваться с боку на бок... строили помост, таскали туда вещи и тд и тп, а потом разбежались и как прыгути... При этом в падении сломали себе только ребра... Роджер пишет:
Отправлено: 11.03.13 19:28. Заголовок: Рыба пишет: а руки ..
Рыба пишет:
цитата:
а руки то не поломаны Угу... и ноги...
Вот еще подтверждение, что не у ручья они упали с обвалившегося типа карниза снега. Это уже с Кронмой разбирали. В феврале там лед и снег. На на что так упасть. Да и при падениии сверху вних сначала чаще всего ломаются ноги, как у меня Их оторвало от земли, но невысоко так, низэнько, и бросило.
Отправлено: 11.03.13 19:30. Заголовок: Рыба пишет: тогда в..
Рыба пишет:
цитата:
тогда вопрос от чего отвлекают внимание...
Тайна сия велика есть... ИМХО, по косвенным признакам, там в это время мог "возводиться" подземный город, ну на случай ядерной войны. Косвенные признаки: есть свидетели, которые слышали в том районе звук проходящего поезда из под земли, по спутниковой карте можно увидеть ЖД упирающуюся в скалу и странную грунтовку тоже упирающуюся в гору. Непонятно зачем, именно в этом районе развернута мощная ПВО. С западной стороны ГУХ построены несколько ГЭС, скорее всего как прикрытие земляных работ, т.к. нах они там нужны ГЭС? Ну и прочие чудеса типа военных патрулей в тайге, залитых бетоном шахт и т.д.
Отправлено: 11.03.13 19:52. Заголовок: Роджер пишет: там в..
Роджер пишет:
цитата:
там в это время мог "возводиться" подземный город, ну на случай ядерной войны
Да не вопрос, хоть два... В Ивановской области вон целая ракетная дивизия стратегов стояла, до шахт я правда не добирался, лень было но фотографии видел, в Костромской база "ракетных поездов" да мало ли что и где у страны было... Но я что-то не слышал, что бы в тех местах находили группы грибников или туристов...охотников заброшенные на верхушки елей или сосен... Обычно их туда не пускали, как раз те самые военные патрули, проволочные заграждения и пр и пр, если не местный то принимали до выяснения ну и тд и тп. Эта задачка решается проще, без всякого людоедства. Их задержали, не местный, приняли, проверили, взяли подписку, отпустили, а потом вызвали в 1- отдел и намекнули, на то что бы они все навсегда забыли, а рассказывали...ну то что им бы сказали то они бы и рассказывали...Нашли бы трупы закопали, устроили, любую инсценировку (см выше варианты) и все... На этом. А одновременно с этим и при первом и при втором варианте, по партийно-комсомольской линии в турклубы прошла бы циркулярная бумага...закрыть... запретить... обеспечить. В бумаге 40 районов какой нето карты от Владика до Калининграда, один из районов интересующий нас, ну а в следующем году еще один циркуля...и тд. А по иной линии циркулярно, докладывать ...о тех кто планирует, интересуется ...да просто разговаривает о зоне ХХХ И все...
Отправлено: 11.03.13 19:58. Заголовок: Роджер пишет: по сп..
Роджер пишет:
цитата:
по спутниковой карте можно увидеть ЖД упирающуюся в скалу
железнодорожная ветка у поселка Полуночное, упирающаяся прямо в склон горы. Посёлок Полуночное был основан в 1942 году при строительстве рудников, когда в 1942 году уральская металлургия оказалась отрезанной от марганцевых месторождений Украины и Кавказа. В окрестностях посёлка была начата разработка месторождений марганца (карбонатные марганцевые руды). click here
Отправлено: 11.03.13 20:05. Заголовок: Рыба пишет: В Ивано..
Рыба пишет:
цитата:
В Ивановской области вон целая ракетная дивизия стратегов стояла,
Представь себе, сколько денег и трудов надо угрохать на подземный город, это ни с какой шахтой в сравнение не идет, потом строительство начинали наверняка еще при живом вожде, по крайней мере ГЭС строили при нем. И чтобы так глупо спалить все дело? Полигоны, шахты, испытания ракет это все мелочи, вряд ли из-за этого нагнали на перевал генералов и держали Хрущева в курсе ведения дела... Впрочем я не настаиваю...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Того, который в бочке со спиртом купался с Возрожденным 
Он проводил гистологические исселования. В отсутствии Возрожденного. Так что бочку спирта нах 
приходят к одним и тем же выводам, это ведь хорошо, правда? 
Надо завязывать. Есть люди которые акромя этого ничем не занимаются, ни флотом, ни исчо чем. И у них никак. Поразмяли мозги, и буде. 
Батюшка предлагает "Новороссийск", но душа как-то не лежит. А что у нас есть еще из этакого? 
Каждая версия имеет под-версии. а под-версии растекаются как ручьи на вторичные под-версии. Закрыть тему можно. Я писал. Честное расследование на федеральном уровне. Отметать бред один за одним. Даже если останется 2-3 наиболее вероятных, оперировать фактами станет гораздо легче. Так делают всегда. Поэтому я бросил. Без своей версии. 
Ладно бы прекратить дело. Но засекретить и забыть 
Если бы они ушли вверх компактной группой, при первой же травме (Слободин) или невозможности продолжения движения вверх вследствии усталости кого-то из тройки, группа пошла бы вниз. К костру. Смысл оставляя товарищей на маршруте карабкаться вверх. Кто ближе все к палатке? Колмогорова. Что она одна там сделает и как вернется. 
Полный дебил вертухай Зингер
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума