Отправлено: 04.03.13 11:06. Заголовок: Dr. W пишет: Надвиг..
Dr. W пишет:
цитата:
Надвиг снега завалил палатку, сломал ребра Тибо, Золотареву и Дубинино
Ну ептыть А как они от палатки к лесу добрались. Вы заключение эксперта и его протокол допроса почитайте. Тибо не то что передвигаться, в сознании не находился с такой травмой. Дубининой после травмы жить десятки минут (не часы, и не часов, МИНУТ).
Kronma пишет:
цитата:
Его версия лавины кажется мне довольно убедительной
Но тот же вопрос. 7-ро несли двоих которые не могли передвигаться самостоятельно. Или получили травмы уже при спуске
жывотнаэ пишет:
цитата:
сверху на палатке был нехлый слой снега. Вполне даже может быть больше метра. Вот поройтесь в нем ночью, на ветру, без ничего- ручками.
Вот поисковики, те что фляжку умыкнули со спиртом, порылись. И снега сильно на палатке сверху не увидели.
Я то не против лавинной версии Но четверо "майских" не на настиле ведь нашли. Если предположить что их туда занесли и оставили там. И с настила их смыть не могло, и даже если позже лавина сошла, то вряд ли она их снесла в сторону выше по течению ручья И уж точно их с настила в ручей ветром не сдуло. И если они получили травмы при спуске, кто их одел в одежду срезанную с найденных под кедром у котра. Порядок смерти
Тогда, раз Слободину одному из первых попало от лавины, и он оказался одним из самых пострадавших, почему у него кентосы сбиты? И у Дятлова на правой руке. Как объяснить порезы на плечах у Дорошенко и на левой ладони у Дятлова? Вроде как, нигде не говорится об их посмертном характере. А еще интересно: про отсутствие алкоголя в крови написано лишь про нескольких из группы. Про остальных, в т.ч., допустим, Золотарева, ничего не указано.
наиболее сильным вернуться к палатке за раскопкой снаряги.
И пошлии они втроем. И обессилела Зина Колмогорова в пути, и посмотрел на неё Игорь Дятлов. А Зина решительно произнесла "иди Игорь, иди, спасай остальных." И пополз он.
почему в дело вмешивались военные, г-бисты, партфункционеры, зачем проводилась радиологическая экспертиза? Что за хрень о причине гибели? Почему так различаются показания свидетелей?
Дык "держись правее- живеш в Рассее!" Роджер пишет:
цитата:
И куда делась эта доска?
В смысле? Если вы о снеге, то
цитата:
На выкате поток лавины не испытал сильного уплотнения и размазался по склону, и в последующие дни часть снега была сдута, частично уплотнилась, неровности сглажены небольшими метелями из свежего снега. Лавина из рыхлого, неуплотненного снега не оставила хорошо заметного следа и из-за разрушения следа ветром, и из-за подсыпки снега небольших метелей в период февраля (ее след не был замечен поисковиками). То, что такие метели были, говорят строчки свидетельства Масленникова (руководителя поисковых групп): “…снега было немного, - то, что осталось от метелей, выпавших в феврале…” Фраза эта фактически содержит неточность: Масленников имел в виду, что “свежего снега было немного” (на некоторых фото поисковиков видно, что они на открытых местах ходят по твердому насту, как по жесткому тротуару), а о реальной глубине снега под жестким настом становится ясно из других показаний поисковиков. Так, в статье Попова по показаниям М.П.Шаравина (нашедшего палатку), указано: “… По свидетельству Михаила Петровича, в 1959 г. снега было значительно больше, - около двух метров…”
Однако след лавины все же был замечен поисковиками, хотя они и не поняли, что это след лавины. Карелин (руководитель одной из поисковых групп) отметил, что участок снежного наста ниже палатки имел вид «как бы оплавленного снега». Почему? Это случилось потому, что по насту прошел поток свежего снега лавины. В результате его трения о наст произошла перекристаллизация снега. В последующем весь слой свежего снега лавины был сдут и разрушен ветром, а над слоем снега с измененной структурой еще потрудились и ветер, и солнце. В результате и получился эффект «оплавления» снега в виде фирна с несколько измененной структурой по сравнению с той, которая наблюдалась в зонах, которые поток лавины не затронул. Попытки же объяснить это явление каким-то «взрывом», явно несостоятельны, поскольку по характеру следов на снегу ясно, что верхний слой снега был сдут ветром (от следов остались не вмятины, а столбики). По свидетельству поисковиков следы на склоне продолжались на протяжении примерно 200-300 м, а не 500 м, как указано прокурором Ивановым. Цифра поисковиков, видимо, более точная: они внимательно осматривали следы вниз по склону, а Иванов видел их уже позже, причем он был в основном занят раскопками палатки и поиском улик вблизи мест, где нашли погибших. Вниз по склону следов становилось все меньше и меньше, а потом они исчезли. Почему? Простейшее объяснение: следы замело снегом, толщина которого в долине больше, чем на склоне. Но есть и еще одно объяснение: следы исчезли и из-за того, что уменьшилась толщина рыхлого слоя свежего снега на твердом насте. Столбики уплотненного снега на уменьшенной толщине свежего слоя стали очень небольшими, и они были разрушены в результате ветровой и солнечной эрозии за 25 суток. Мне сразу могут возразить: а почему это вниз по склону, ближе к долине, толщина свежего снега на твердом насте стала меньше, а не больше? Ответ простой: след лавины ее сделал толще. А когда они этот след прошли, толщина свежего снега уменьшилась. Таким образом, исчезновение следов, - это тоже факт наличия следа лавины, пусть и косвенный факт. Надо установить вот что: изменился ли характер следов в лесу? Что это были за следы, - столбики снега, или вмятины. По характеру следов можно будет более определенно судить о характере снежного покрова в момент аварии и после нее… Но вернемся назад к палатке.
Некоторые оппоненты задают естественный вопрос: как дятловцы могли выбраться из палатки, придавленной сверху снежным пластом толщиной 50-100 см (по всем оценкам выходят такие цифры)? Действительно, это задача была не из легких, и тем, кто был придавлен со стороны задней стенки, видимо, пришлось очень трудно. Скорее всего, чисто интуитивно наиболее сильным парням, уцелевшим после удара, удалось перевернуться лицом вниз, и усилием рук, ног и спины отжать снег через ткань палатки. Я не думаю, что им удалось приподнять пласт снега, - нет. Просто они вдавили рыхлый снег внутрь пласта, отвоевав часть объема. Снег ведь проминался, - это следует из характера оставленных следов. Может быть, им удалось освободить товарищей, придавленных со стороны задней стенки только после того, как первые вылезли наружу и отбросили с верха палатки часть снега. Да, они, видимо, со стонами и криками отжимали снег изнутри палатки. Они вынужденно разрезали и разорвали палатку, чтобы кто-то мог вылезти, освободить объем для других, и оказать помощь снаружи. Характер разрывов палатки на рисунке из материалов дела показывает, что из ее наружного ската были выдраны две широкие полоски ткани. Выдраны вдоль наклонной линии ската от бокового ребра до конька. Покидали палатку через эти широкие разрывы. Через узкий разрез длиной 89 см не так то просто вылезти, а тем более, никак не вытащить пострадавших…
Куртка в разрыве палатки со стороны склона, видимо, была вдавлена, - именно вдавлена в снег именно таким образом, - через нее и ткань палатки отжимали снег изнутри палатки. И разрыв палатки со стороны склона мог быть следствием этих действий, - туристы не стали бы рвать палатку со стороны склона, в эту сторону вылезти было невозможно. Первоначальное мое (и Г.Петрова) предположение о том, что куртку засунули в разрыв, чтобы снег не сыпался в палатку, видимо, было неточным, поскольку засунуть куртку в разрыв при таких стесненных условиях в палатке представляется делом слишком сложным...
После того, как туристы вылезли из палатки и вытащили травмированных товарищей, палатка еще больше просела под снегом. Забраться в нее назад было уже невозможно, а откапывать ее было нечем.
Отправлено: 04.03.13 11:13. Заголовок: алоиз пишет: Про ос..
алоиз пишет:
цитата:
Про остальных, в т.ч., допустим, Золотарева, ничего не указано.
Об алкоголе есть вывод эксперта по найденным первыми. 5-м. Они замерзли. 4-о майских уже начинали разлагаться. Что начинает загнивать в ревую очередь и что подвержено скорейшему гниению Думай, а то на тебя пожалуюсь.
Отправлено: 04.03.13 11:18. Заголовок: д’Жак Уй пишет: Вот..
д’Жак Уй пишет:
цитата:
Вот поисковики, те что фляжку умыкнули со спиртом, порылись. И снега сильно на палатке сверху не увидели.
цитата:
Факт раскопа палатки подтверждается из статьи Иванова: “…Когда мы высадились в тайге, а затем на лыжах поднялись на гору Отортен, то буквально на самой вершине обнаружили и откопали засыпанную снегом палатку туристов…”. Статья написана спустя 30 лет после аварии, и в ней есть ряд неточностей: палатка стояла не на самой вершине, Юрий Яровой назван Борисом Яровым и т.п.
За 25 суток, прошедших после аварии (до 26.02.59), картина места происшествия изменилась. До прихода поисковиков значительная часть снега была сдута ветром, и от глубоких вмятин следов дятловцев на свежем снегу лавинного выноса остались лишь столбики уплотненного снега. Конечно, столбики эти были частично разрушены ветром, снегом и солнцем за 25 суток до прихода спасателей 26.02.59 г. Да и сохранились они, возможно, не все: через 500 м следы оборвались, и лишь значительно ниже, в березовом подлеске, были найдены остатки следов вдоль оврага, ведущего к Лозьве.
Факт заноса палатки снегом и факт обнажения следов в виде столбика однозначно доказывают, что палатка была засыпана лавиной. Если снег не замел вмятины следов и был сдут вокруг следов, он не мог остаться на палатке. Сколько снега сдуло со следов, столько его сдуло и с палатки. При этом палатка осталась вся под снегом. Противники “лавинной версии” эту сильную связку фактов никак не могут объяснить. Они ее просто отбрасывают, впадая в необъяснимое противоречие.
Точно рассчитать лавину (мощность, силу удара и т.п.) здесь не удастся не только из-за сложности алгоритма, но и из-за недостатка исходных данных для расчета. Можно только сделать такую качественную оценку по известным фактам, которую я привел здесь. Конечно, можно и ее уточнить, но для этого надо собрать информацию на месте аварии в снежные годы. Проще расчета поставить эксперимент в этом месте в снежный год, с палаткой на склоне…
д’Жак Уй пишет:
цитата:
Дубининой после травмы жить десятки минут (не часы, и не часов, МИНУТ).
цитата:
Но вот развитие этих травм до роковых, смертельных, оно может объяснить. Такое не слишком сильное падение на склоне из-за потери сознания или потери равновесия вполне может объяснить и развитие кровотечений, и “ребро в сердце” Люсе Дубининой. То есть то конечное состояние травм, которое сделало их смертельными и вызвало быструю смерть Людмилы. Но причины развития травм здесь могли быть и другими. Могла иметь место не совсем аккуратная транспортировка Дубининой с взаимным падением на склоне. Могла иметь место неудачная терапия (искусственное дыхание и массаж сердца) при попытках вернуть ей сознание или просто согреть ее движением. Ведь они понимали: если она не будет двигаться, она быстро замерзнет и заснет навсегда. Ведь ее пытались согреть, надев дополнительную одежду, - это совершено ясно. Возможно, ее одевали уже в бессознательном состоянии (отсюда и разрезы свитеров), или даже после ее смерти (легко ли нащупать пульс замерзшими руками).
Могли ли Дубинина и Золотарев после получения травм ребер пройти вниз какое-то расстояние самостоятельно, или с помощью товарищей? Да, такое возможно (по результатам экспертизы). Ведь речь здесь идет о коротком участке в 200-300 м, на котором поисковики обнаружили 8 пар следов (уже на этом участке следов стало меньше).
Просто учтите днамику- их ведь не на эвакуационном щите, летним днем, по асфальту несли.
Отправлено: 04.03.13 11:21. Заголовок: д’Жак Уй пишет: И п..
д’Жак Уй пишет:
цитата:
И пошлии они втроем. И обессилела Зина Колмогорова в пути, и посмотрел на неё Игорь Дятлов. А Зина решительно произнесла "иди Игорь, иди, спасай остальных."
Простите, но предсмертное поведение дело тонкое, и трудно логически обьяснимое.
обструганную. Т.е. время чтобы в темноте строгать бамбуковую палку - было, а вот одеться - не судьба... жывотнаэ пишет:
цитата:
поройтесь в нем ночью, на ветру, без ничего- ручками.
фонарик был - оставили на палатке... И зачем рыться в снегу если есть незаваленный вход? Роджер пишет:
цитата:
Один факт остается фактом, ребята погибли...
причем по разному. Это тоже факт. Если бы они скопом замерзли прямо в палатке или у кедра - тогда все понятно... жывотнаэ пишет:
цитата:
Вы ведь прекрасно понимаете
Понимаю... кстати будучи студентом пил в трехдневном походе в 50 км от ближайшего жилья в силнопересеченной (карстовые провалы) местности. Не скем не подрался слава Богу...
Отправлено: 04.03.13 11:23. Заголовок: д’Жак Уй пишет: Вы ..
д’Жак Уй пишет:
цитата:
Вы заключение эксперта и его протокол допроса почитайте. Тибо не то что передвигаться, в сознании не находился с такой травмой. Дубининой после травмы жить десятки минут (не часы, и не часов, МИНУТ).
Дык, понимаешь, ёптыть, тут какое дело... Этот вопрос - один из самых ключевых. Вопрос о дееспособности травмированных. Так вот, аффторы книги ссылаются на мнение других суд-мед-экспертов, с 40-летней практикой (а не 4-х летней). По ним выходит, что большинство из них могло передвигаться (кроме Т.Б.), хотя и через боль, и с помощью своих товарищей. Т.Б. без сознания несли на плечах, на ноги он не опирался, поэтому и следов 8, а не 9. И про травму Дубининой там сказано особо. Типа - совсем не факт, что её время исчислялось минутами. Так что тут, опять же, вопрос доверия к мнению того или иного эксперта.
д’Жак Уй пишет:
цитата:
И пошли они втроем. И обессилела Зина Колмогорова в пути...
Кстати, она была одета теплее всех из этой тройки, и поэтому смогла ближе всех продвинуться в сторону палатки. И умерла, видимо, последней из них.
ПыСы: Я, типа, чё-та "тыкнул" Вам, Ван-Ваныч... Звиняйте, коли чё.
М............................. Не на палатке, а в слое снега над остатками палатки. Лишенец пишет:
цитата:
Т.е. время чтобы в темноте строгать бамбуковую палку - было, а вот одеться - не судьба...
Именно, так как это подчинено одной цели бывшей в тот момент у них- выбраться из ловушки. А вот что будут делать потом, продумать не смогли. д’Жак Уй пишет:
цитата:
Но четверо "майских" не на настиле ведь нашли. Если предположить что их туда занесли и оставили там. И с настила их смыть не могло, и даже если позже лавина сошла, то вряд ли она их снесла в
Кто сказал, что настил сделали они? Он даже по слоям снега к ним не подходит.
Подозреваю они побывали там в течении 25дней до выхода спасателей.
Куриков вроде рассказывал, что они на эту гору вообще не ходят, оленям там есть нечего, а промыслового зверя нет. Местных манси хорошо тогда прессовали, хотели на них свалить и даже говорят пытали, но потом пришел приказ и от них отстали... Даже если кто из манси обнаружил бы трупы, никогда бы об этом никому не говорил, зачем ему лишние проблемы?..
Отправлено: 04.03.13 12:14. Заголовок: Kronma пишет: По ни..
Kronma пишет:
цитата:
По ним выходит, что большинство из них могло передвигаться (кроме Т.Б.), хотя и через боль, и с помощью своих товарищей. Т.Б. без сознания несли на плечах, на ноги он не опирался, поэтому и следов 8, а не 9. И про травму Дубининой там сказано особо. Типа - совсем не факт, что её время исчислялось минутами.
все хорошо в лавинной версии, кроме одного. Даже если предположить, что настил делали не дятловцы, как четверка последних оказалась в снегу над замерзшим ручьем. Они ведь уже травмированны по вашей версии господа, их по вашему товарищи бросают в снегу умирать. или уже мертвых отнесли в сторонку. И кто одежду дятловцев на настил наложил?
Отправлено: 04.03.13 12:16. Заголовок: д’Жак Уй пишет: Мне..
д’Жак Уй пишет:
цитата:
Мне кажется они ушли порознь. Сначала Дятлов, Потом, спустя некоторое время она. Дятлов искать Рустема. Она беспокоясь за Игоря.
Может и так, только дело дутое. Высшим партийцам понравилась бы такое ведение дела и такое заключение? А они проявляли к нему нехилый интерес, а для обывателя и так сойдет.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
А как они от палатки к лесу добрались. Вы заключение эксперта и его протокол допроса почитайте. Тибо не то что передвигаться, в сознании не находился с такой травмой. Дубининой после травмы жить десятки минут (не часы, и не часов, МИНУТ). 
Но четверо "майских" не на настиле ведь нашли. Если предположить что их туда занесли и оставили там. И с настила их смыть не могло, и даже если позже лавина сошла, то вряд ли она их снесла в сторону выше по течению ручья 
И уж точно их с настила в ручей ветром не сдуло. 
на тебя пожалуюсь.
или уже мертвых отнесли в сторонку. И кто одежду дятловцев на настил наложил? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума