Привет всем. Подробнее по пунктам. >>Как ты думаешь, по СМЭ, травмы прижизненные или посмертные? Как я уже писал прижизненные. Это довольно просто, судебный медик на этом как раз и заточен, тк самый частый вопрос следователя - прижизненная или посмертная травма и вот тут судебник почти никогда не ошибается, исключение выраженные гнилосные изменения, но при определенных условиях на гистологии и тут не ошибется. Прижизненная травма характеризуется кровоизлияниями в окружающие ткани, отеком ну примерно такая картина как у Слободина " в правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей ну или как тут, у Золотарева, на гистологии (микроскопический анализ) "Часть ребра с окружающими мягкими тканями. Гнилостные изменения, в мягких тканях видны костные обломки с кровоизлияниями". Экзотику мы сейчас не обсуждаем, исходя из этого можете сами протоколы перечитать. >>Насчет вырванного (вырезанного) языка тот же вопрос. И опять протокол Дубининой, в скобках мои примечания, в "" протокол. "Отсутствие мягких тканей верхней губы справа с истончением ее краев и обнажением альвеолярного края верхней челюсти и зубов. Зубы ровные, белые. Язык в полости рта отсутствует. Слизистые полости рта серо-зеленоватого цвета.... Рожки подъязычной кости необычной подвижности XXXXXXXX(что-то затер, но это часто бывает АР), мягкие ткани, примыкающие к подъязычной кости грязносерого цвета. Диафрагма рта и языка отсутствует. Верхний край подъязычной кости обнажен." Её гистологию, я не помню, может и видел, ее брали судя по протоколу(всегда берут), но не нашел сходу. Гематом в подкожной жировой клетчатки груди нет(см протокол), в окружающие тканях шеи корыте видел эксперт(в том числе и щитовидную железу), снова нет(есть гнилостные изменения, судя по цвету), нет насечек на костях(н. челюсть,) нет надрезов... цела трахея и пищевод и нет следов затекания крови в главные и долевые бронхи...при прижизненном повреждении должны бы и быть, при переломе носа и то бывает. Мой вывод, постсмертные гнилостные изменения, с последующим вымыванием органов, см. позу и место обнаружения. Ну канэшно мог и юфелр поработать...язык выскоблил...но кости н. челюсти, подязычную кость не задел, трахею пищевод не тронул...спецназер...мля... что с них брать...кроме анализов... >>И если это была лавина, кто из девятерых мог бы своим ходом или небольшой поддержкой пройти полтора км, по снегу, через три ряда курумника Что-то вроде широкого ряда крупно битого бетона) и после этого принимать участие в разведении костра и постройке настила? Это очень правильны вопрос, именно кто мог, и мог однозначно, без оговорок исходя из повреждений обнаруженных на судебном вскрытии. 1. Дятлов И.А. 2. Дорошенко Ю.Н. 3. Колмагорова З.А. Да и пожалуй все...У этих ушибы, ссадины, мелкие порезы...на вскрытие все признаки смерти от переохлаждения(замерзание)... Остальные конечно могли делать все, что им заблагорассудится...но с той или иной долей вероятности и нашего с Вами желания... Охота разберем и их... >> А могло ли повлиять на результаты состояние тела. Ну уже началось разложение. Да могло, но в тех условиях это вопрос решаемый. Я выше ответил как. >>Вот и Возрожденный пояснял, травмирующие воздействие похоже на, если так можно сказать, причинение травмы при большой скорости травмирующего предмета. Что следователь, что судмедэксперт, что Аксельрод, что ряд поисковиков(сейчас фамилии не помню) были ребятами не глупыми...Или большая скорость...большая масса не высокая скорость...или...лили ВСЕ ЭТО ПОХОЖЕ НА ЛАВИНУ...СЛЕДОВ КОТОРОЙ...нет...и так несколько раз >>Выходит, не всем аффтарам можно доверять. Естественно...доверять можно только комплексу фактов, подвергнув их критическому анализу. Ежели охота, могу шпионскую или лавинную версии подвергнуть критическом анализу. Меня эта ситуация потому и заинтересовала, фактов масса, но исходя из них, одной непротиворечивой гипотезы я предложить так и не могу...все сводится к многофакторному воздействию, а так не бывает в жизни. >>Скажите, как по-Вашему, странная поза замёрзшего Дятлова (руки согнутые в локтях на уровне груди, висят в воздухе) не говорит ли о том, что его перевернули после смерти с живота на спину? Дятлов И. А. 23 г. Поза обнаружения на спине, правая рука отведена от туловища, слегка согнута в локтевом суставе, левая, заведена за ствол небольшого дерева(около 2 пальцев взрослого человека в диаметре), кулаки сжаты, 5 палец левой руки отведен от кулака и находится на груди в области н.3 грудины-рукоятка грудины, ноги несколько согнуты в коленях, голова отведена назад(см фото при обнаружении). Из протокола вскрытия " Трупные пятна синюшно-красноватого цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей. " Ответ нет, смерть наступила в положении на спине. Правая рука находилась в момент смерти или выпрямленной вдоль туловища или слегка согнутой и отведенной от туловища, в том положении, что при обнаружении следствие трупного окоченения, ноги и голова так же. Вот с левой не все так просто, далее идет мое частное мнение, скорее всего в момент смерти Дятлов пытался сделать поворот на живот, для чего уцепился за куст, но по какой то причине не смог сделать поворот, далее рука соскальзывает и трупное окоченение приводит ее в то положение, что на фотографии. Поза динамическая, активная, что помешало сделать поворот я не знаю. >>Тогда получается, что это разновременное воздействие произошло в очень ограниченном районе - там где нашли повреждённые тела, так? Получается, что так...Я говорил, странная лавина... С уважением Александр
Да на лавине крест такой большой ставить надо. И давно. Не наверху в палатке, или возле палатки, получили они травмы. Это если они вообще на этом перевале попали в переделку У троих из "майской" четверки такие интересные телесные повреждения, прижизненные, они не могли их получить в месте их нахождения, и все равно они лежат компактно так, в хорошем таком месте. В смысле в ручье. Я ж уже писал. Ручей то журчать начинает куда раньше чем весь снег сойдет и оттает то, что под снегом. А тут ручей журчит. Трупики оттаяли, водичка способствует не только ускорению гниения, но и потихоньку вымывает. Рано нашли. Были же люди. Говорили. Надо прекратить поиски до схода снега. Не послушались. Нашли. Ломай теперь голову
Отправлено: 09.03.13 21:38. Заголовок: И еще такой вопрос. ..
И еще такой вопрос. Мне кажется, что тела последней четверки некоторое время были в тепле, и лишь потом подкинуты в овраг. Скорее всего до середины апреля они были в снегу и если и опустились в воду(?), то пробыли в воде около недели-двух, при температуре около ноля. Возможен такой вариант? Или гнилостные изменения за две недели в ледяной воде выглядят также?
Рыба пишет:
цитата:
странная поза замёрзшего Дятлова
Гораздо интереснее поза Колмогоровой. Возможно ли, что трупные пятна при оттаивании образовались, а не при смерти от замерзания?
Отправлено: 10.03.13 07:13. Заголовок: Добрый день. >&..
Добрый день. >>Да на лавине крест такой большой ставить надо. Лавина хорошо объясняет тяжесть травм, более ничего она не объясняет. За нее поэтому так и держаться то. Если нужны подробности вечером разовью. >>И еще такой вопрос. Мне кажется, что тела последней четверки некоторое время были в тепле, и лишь потом подкинуты в овраг. Скорее всего нет. Судя по той картинке что я вижу на фотографиях гнилостные изменения в среде с низкой температурой. При 17-20 С картина более выражена на этапе обнаружения. Тут подробнее вечером. >>Гораздо интереснее поза Колмогоровой. Возможно ли, что трупные пятна при оттаивании образовались, а не при смерти от замерзания? Сама по себе поза мало о чем говорит, необходимо эту позу привязать к месту обнаружения, а вот фотографий Коломогоровой в монет обнаружения(те когда тело не перемещали) я не помню. Надо почитать протоколы обнаружения. По трупным пятнам, они образуются в момент смерти, далее проходят три стадии, при низкой температуре переход из одной стадии в другую замедляется. В первые 12-24 часа могут мигрировать, потом нет. Если надо по ним добавлю. >>По крайней мере, в нашей узкой компании энтузиастов того самого перевала появился реальный спец. Да не за что. Я не специалист, просто имею специализированное образование, вообще в этом деле лучше бы подошел судебник, а не клиницист, да еще с дисером по теме холодовой травме, но боюсь и он по имеющимся материалам не более моего скажет, дополнит возможно, чем-то интересным, но общая картина не изменится. >>, будь добр, аргументируй, почему ты против версии разборок между самими ребятами на почве алкоголя? Вечером разовью. С уважением Александр
Отправлено: 10.03.13 22:24. Заголовок: Добрый день, господа..
Добрый день, господа. Подробнее чем выше. >>Да на лавине крест такой большой ставить надо. и " в нашей узкой компании энтузиастов того самого перевала появился реальный спец." Как написал выше, лавина хорошо объясняет ряд фактов, при этом совершенно не объясняет ...по сути ничего. Лежи рядком в 50ти метрах от палатки пострадавшие с тяжелыми ЧМТ и травмами грудной клетки...я бы сам первым был двумя руками и левой ногой за эту неуловимую и невидимую лавину... Вот беда позы при обнаружении, расстояние от палатки, тяжесть травм... Парни...меня 3 года в училище, а потом 6 лет в институте учили, работал 13 лет в реанимации...а не в районной полухлинике...ладно я не судмедэксперт, в последние годы работал в ожоговой реанимации ...черт с ним уже 10 лет как не врач... Но весь мой опыт говорит, так не бывает. Ну хорошо один бы чудной был и с тяжелейшим ЧМТ бродил ...но черт возьми не все же пятеро... Совершенно с тем же успехом можно приплести сюда смерч...локальный такой смерч, берет локально человека и бросает...а не понравится так в землю вдавит, при этом следов не оставляет и последствий в лесу или на горе, или шаровую молнию...так же хитрая молния ... Апологет лавинной версии, по-моему Буянов, если я ничего не путаю именно он автор книжки про перевал, так вначале была лавина, потом доска снежная...ну не знаю, что потом еще кака экзотика. Все он прекрасно понимает...Но про это ниже, в вопросе про ручей. Вообще же ситуация такая, для ряда людей это пусть маленький, но бизнес, пусть маленькая но известность, для участников 3-5-8 уж и не упомню сколько...форумов, блогов и пр и пр способ самовырожовывания. В качестве прикола, могу знатным дятловодам предложить любое на выбор экспертное заключение, у меня трое близких друзей доктора мед. наук, один из них зам директора крупного московского института, как раз скрой помощи, как раз специалист по нейрореанимации... Могу, еще привлечь главных специалистов по реанимации силовых министерств, при необходимости хоть академиков АМН...вновь по специальности нейрохирургия, реанимация, травматология, но думается вывод будет - так не бывает...бред какой-то... Вот боюсь дятловоды откажутся. Но это так общие рассуждения Для меня эта история интересная логическая задача. Продолжу >>И еще такой вопрос. Мне кажется, что тела последней четверки некоторое время были в тепле, и лишь потом подкинуты в овраг. По троим Золоторев и пр "Трупы мужчин опознать без поднятия их невозможно. Все трупы находятся в воде. Они были раскопаны из-под снега глубиной от 2,5 метров до 2-х метров. Два мужчины и третий лежат головами на север по течению ручья." по фотографиям там невозможно понять ничего, из протокола места обнаружения: "Первый труп мужчины одет штормовую куртку цвета (в рукописном варианте "света") хаки на руках имеются на первой двое часов марки «Победа» и «Спортивные» часы показывают – победа 38 мин 9(го) часа, а спортивные 15 минут 9(го) часа, головы и ног этого трупа не видно, т.к. раскопан не весь труп из-под снега. И два трупа лежат обнявшись, на головах обоих ничего нет, на голове волосы не все, один из них одет в штормовую, тоже самое и второй, в чем еще одеты можно определить только после поднятия трупов из ручья. Ног не видно, т.к. раскопаны не до( )конца и находятся под снегом." При вскрытии гнилостные изменения и пр и пр. По ним я ничего сказать не берусь, частное мнение соответствует месту и времени обнаружения. Но что по протоколу, что по фотографиям черт ноги сломит, обвинять поисковиков не берусь, там водичка течет огого, а вот младший советник юстиции протокол составил черти как, уж не знаю пьяный был что ли ...Если в деле та же фототаблица то я, на месте его начальства, младшему лейтенанту ноги бы выдернул и в жо=пу вставил...за халатное исполнение... А вот по Дубининой интересней. Протокол, снова не в карагонду не в красную армию...но фотография места обнаружения четкая. С огромной долей вероятности могу предположить, ни кто не перемещал, именно так она и умирала. См протокол допроса Вознесенского. Я бы временные рамки чуть сместил, без оказания квалифицированной(врачебной) медицинской помощи 30 минут ну пусть час... и все. Хотя, мое мнение почти сразу или сразу по получению травмы. Некий фактор с огромной силой(скоростью, энергией правильное подчеркнуть) в направлении воздействия со спины бросает Дубинину на камни, что приводит к описанным в протоколе повреждениям. При этом фактор очень странный, это не удар в спину(оставляет следы) это очень напоминает толчок, но с очень большой силой(скоростью), это не человек и не зверь. Эксперт поэтому и предположил ветер...правда странный ветер в том районе был(как и лавина странная...), ветер не ломает деревья, дует строго направленно, просто бросает человека на камни и все, потом исчезает. Травма напоминает травму при авто, получаемую не пристегнутым водителем автомобиля при ударе о рулевую колонку. Так вот Дубинина ни при каких условиях не могла лечь так как она лежит если она получила травму в палатке, как угодно, на спине, на боку, хоть ногами кверху, но только не на груди на камнях. Мой интерес к этой теме и начался с нее, всех остальных я могу еще подогнать под версию лавины, или чего угодно другого, ее нет. При получении травмы в палатке она должна(хотите обязана) лежать в позе на спине, и ни кто ее иначе не положил бы, а тому кто попробовал, она доходчиво бы все прояснила, тк при этих травмах несмотря на шок, больной в сознании, а признаков тяжелой ЧМТ у нее нет, в лучшем случаи сотрясение головного мозга. Это может быть сход лавины в овраге, но две лавины за ночь...перебор Все на сегодня, спать пора, разбор "Битва при палатке" или драка гигантов завтра с работы, при возможности. С уважением Александр
Отправлено: 11.03.13 08:57. Заголовок: Рыба пишет: а вот м..
Рыба пишет:
цитата:
а вот младший советник юстиции протокол составил черти как, уж не знаю
Рыба пишет:
цитата:
я, на месте его начальства, младшему лейтенанту ноги бы выдернул и в жо=пу вставил...за халатное исполнение...
Саша, Темпалов прокурор г. Ивделя. Мл. советник юстиции это майор. Он не пьяный был. Я уже писал. Уметь писать протокол осмотра это надо уметь Процесс не менее сложный и требует знаний как и процесс вскрытия. Одну только схемку грамотно нарисовать... Это не дано, если забыл как, а к тому же еще и не умел, до того как забыл. А еще уметь правильно фотографировать, если с тобой эксперта нет. И при этом руководить всей группой. Дабы не ползали где попало и как попало. Очень приятно когда приезжаешь на место происшествия, смотришь, стадо слонов бегало, все вытоптало и переломало
"ПРОТОКОЛ Осмотра места обнаружения трупов
6 мая 1959 года прокурор гор. Ивдель Свердловской области мл. советник юстиции ТЕМПАЛОВ, в присутствии понятых
Отправлено: 11.03.13 11:33. Заголовок: Добрый день. >&..
Добрый день. >> Мл. советник юстиции это майор > Принято, майор однозначно. >>писать протокол осмотра это надо уметь >А кто бы спорил, я не буду. Я никогда не писал, кроме как на кафедре судебки, а было это уже давно. Труп мужчины осмотрен в комнате при искусственном освещении лучины... астенической комплектации ограниченного питания головой на северо восток, на лице написано неизъяснимое страдание гнетущее его с неведомой силой, на голове следы ударов нанесенные с нечеловеческой силой...и прочее блаблабла. Просто протокол места обнаружения тел, в сравнении с ранним документами дела с некоторой ленцой, что ли написан. Масса грамматических и стилистических ошибок и пр и пр. >>MG пишет:
цитата:
http://pereval1959.narod.ru/rundkvist.htm
Мнение Аксельрода мне известно. Как известно и то, что ни кто из поисковиков не зафиксировал лавину или ее следов. Как известно и то, что у Слободина внутричерепная гематома 75 мл. С уважением Александр
Отправлено: 11.03.13 15:00. Заголовок: Рыба пишет: При это..
Рыба пишет:
цитата:
При этом фактор очень странный, это не удар в спину(оставляет следы) это очень напоминает толчок, но с очень большой силой(скоростью), это не человек и не зверь.
Получается, что это либо природный фактор (порыв ветра? лавина?) либо все-таки воздействие чего-то живого. Но кто из живых существ может толкнуть с такой силой, если "это не человек и не зверь"? Йети? Кстати, в эту версию вписывается фотоаппарат, найденный на шее Золотарева - убегая из палатки, он мог его схватить, дабы потом запечатлеть йети с безопасного расстояния.
Отправлено: 11.03.13 15:07. Заголовок: Привет, читал и это...
Привет, читал и это... Большинство фотографий видел, что-то вообще есть на компе из стандартных подборок и тут читал... >>http://pereval1959.forum24.ru/ И тут ... https://sites.google.com/site/hibinaud/home И тут http://hibinafiles.mybb.ru/ И еще хрен его помнит где Ни черта не понял... Ну допустим не понимаю... Как такое может быть Дубинина, поза обнаружения и все прочее смотри выше... Я подробно описывал, у меня лично нет сомнений что она умерла именно в той позе что была обнаружена... Но при этом "Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностяхности, туловища и конечностей." Что земля под ней перевернулась, гравитация стала действовать в ином вправлении... что за бред... Ну ладно бы она была одна такая... Слободин, у него при обнаружении есть еще, кроме всего прочего "ложе трупа", он на груди лежит... "Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи и туловища и конечностей. " Он получается полежал на спине, умер, а потом не ранее чем через через 12-24 часа решил опять ожить нагрелся перевернулся решил ползти...да и умер снова... Бред на бреду и бредом же погоняет... С уважением Александр
Отправлено: 11.03.13 15:21. Заголовок: А если предположить,..
А если предположить, что это "нечто" зачем-то переворачивало и перетаскивало трупы? Прчем неоднократно, в результате чего труп Дубининой оказался примерно в той же позе, в которой она скончалась.
Отправлено: 11.03.13 15:34. Заголовок: Добрый день. Madcap..
Добрый день. Madcap пишет:
цитата:
Получается, что это либо природный фактор (порыв ветра? лавина?)
Хрень это какая-то которая убивает людей, но не оставляет никаких следов на местности... Ну хоть бы деревья для приличия сломал этот ураган, хоть какие следы лавины, ну хоть какие нето не притянутые за хвост факты кроме неясных пятен на фотографии, типа вот, он след схода Madcap пишет:
цитата:
Йети?
Оно, что летает, ну хоть какой то след этого зверя должен же быть... Поисковики следы людей нашли, а уж след этой зверюги, не остался бы незамеченным... Я честное слово даже представить не могу что эта за фигня, похоже что Иванов который там был и видел все это безобразие собственными глазами...вывод при прекращении уголовного дела сделал правильный "следует считать, что причиной их гибели явилась стихийная сила, преодолеть которую люди были не в состоянии". Херня какая-то, а херню к уголовной ответственности не привлечешь ...и в колонию не посадишь С уважением Александр
ну хоть какой то след этого зверя должен же быть...
Согласен. Остается попробовать предположить, что либо следы этой зверушки практически незаметны (это с такой-то силищей? ха-ха...) или что оно само потом свои следы замело (но это уже очень похоже на человеческие поступки)... В общем, опять непонятка. Или все-таки их убили некие таинственные спецназовцы, которые сделали все, чтобы запутать поисковиков. Но тогда непонятно, КАК можно нанести такие травмы?
Отправлено: 11.03.13 15:55. Заголовок: Рыба пишет: Иванов ..
Рыба пишет:
цитата:
Иванов который там был и видел все это безобразие собственными глазами...вывод при прекращении уголовного дела сделал правильный "следует считать, что причиной их гибели явилась стихийная сила, преодолеть которую люди были не в состоянии". Херня какая-то
Саша, погибшие, из числа тех у кого были телесные повреждения, могли получить их в случае воздействия на них взрывной волны с последующим перемещением тел на незначительное расстояние (до нескольких метров) падением и ударом при падении на тупую твердую поверхность/или тупым твердым предметом, не имевшим индивидуальных особенностей, перемещавщимся со значительной скоростью. Я ведь спрашивал у тебя (ничего что на ты?) Возрожденного допрашивали. И задавали вопрос. Могла ли возникнуть у Тибо на голове травма при ударе камнем. Он ответил нет. Сослался на целостность мягких тканей Меня именно Тибо интересует в свете показаний Возрожденного. С Дубининой понятно.
И не надо привязываться к месту обнаружения. Туда их ИМХО ложили спустя несколько дней. И картинка там путаная, поэтому ничего и не складывается.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
что с них брать...кроме анализов... 
У троих из "майской" четверки такие интересные телесные повреждения, прижизненные, они не могли их получить в месте их нахождения, и все равно они лежат компактно так, в хорошем таком месте. В смысле в ручье. Я ж уже писал. Ручей то журчать начинает куда раньше чем весь снег сойдет и оттает то, что под снегом. А тут ручей журчит. Трупики оттаяли, водичка способствует не только ускорению гниения, но и потихоньку вымывает. Рано нашли. Были же люди. Говорили. Надо прекратить поиски до схода снега. Не послушались. Нашли. Ломай теперь голову 
Процесс не менее сложный и требует знаний как и процесс вскрытия. Одну только схемку грамотно нарисовать... Это не дано, если забыл как, а к тому же еще и не умел, до того как забыл. А еще уметь правильно фотографировать, если с тобой эксперта нет. И при этом руководить всей группой. Дабы не ползали где попало и как попало. Очень приятно когда приезжаешь на место происшествия, смотришь, стадо слонов бегало, все вытоптало и переломало 
Полный дебил вертухай Зингер
а вот...
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума