Отправлено: 21.02.13 19:40. Заголовок: Бесследно исчезнувшие (продолжение)

Георгий Ордановский, Джимми Хоффа, Дэн Купер, дети Бомонт и много много иных людей бесследно пропали.
И ничего о них не известно до сих пор.

 Отправлено: 21.03.13 21:17. Заголовок: Лишенец пишет: но н..

Лишенец пишет:

цитата:

но не у всех - пена на губах...

И что с того. На самом деле далеко не всегда можно наблюдать типичную клиническую картину, я каюсь, вот даже и не вспомню видел ли я отек легких с типичной пенистой мокротой розового цвета, наверное да, но еще на скорой, хотя черт его помнит. Тут мой пример не совсем показателен, тк я в кардиореанимации никогда не работал, а все отеки легких которые я видел проходили на фоне интенсивной терапии, поэтому он для меня скорее рентгенологическая картинка был, ну и то что я ушами слышал...
Кстати а что эта мокрота или ее отсутствие решает?

 Отправлено: 21.03.13 21:35. Заголовок: Рыба пишет: Кстати ..

Рыба пишет:

цитата:

Кстати а что эта мокрота или ее отсутствие решает?

А ничего не решает, т.к. следствие и СМЭ проведены из рук вон плохо и от балды. Если у Слободина есть "ложе трупа" почему его не зафиксировано у Колмагоровой, у Дятлова, у Кривонищенко и Дорошенко, они что, замерзли в другое время и в других погодных условиях? О чем говорит пена, о чем говорит носовое кровотечение и т.д. Где-то зафиксировали, а где-то поленились, ни нормальных фото, ни измерений, ничего нет. Кстати, про перелом ребер у Золотарева, там как-будто асфальтный каток проехал, судя по фото из морга, а написано сухо - перелом всех ребер в правой стороне грудной клетки. Если не лень будет посмотри, может человек со сплющенной грудной клеткой активно, или пассивно участвовать в своем спасении?

 Отправлено: 21.03.13 22:33. Заголовок: Роджер пишет: СМЭ ..

Роджер пишет:

цитата:

СМЭ проведены из рук вон плохо и от балды

Ну по СМЭ у меня конечно есть вопросы, но не настолько что бы от балды...

 Отправлено: 21.03.13 22:42. Заголовок: Роджер пишет: почем..

Роджер пишет:

цитата:

почему его не зафиксировано у Колмагоровой, у Дятлова, у Кривонищенко и Дорошенко,

А хз...это вопрос к спасателям а не к следственным органам...
Роджер пишет:

цитата:

чем говорит пена, о чем говорит носовое кровотечение и т.д.

Да собственно ни о чем, тк может быть следствием как холодовой смерти так и полученных повреждений...а может еще о чем то ...говорить...меня ее наличие или отсутствие вообще не напрягает...
Роджер пишет:

цитата:

судя по фото из морга, а написано сухо - перелом всех ребер в правой стороне грудной клетки.

Ну так наш брат он вообще сухо пишет, в протоколах или истории болезни, это не форум тут я могу позволить себе некоторые эмоции, а в истории болезни примерно так...состояние крайне тяжелое, нестабильная гемодинамика, нарастет дыхательная недостаточность признаки полиорганной недостаточности... и тд и тп
Роджер пишет:

цитата:

Если не лень будет посмотри, может человек со сплющенной грудной клеткой активно, или пассивно участвовать в своем спасении?

Это я отметил выше. Золоторев в принципе мог, пассивно, Дубинина нет...Модель попробую потом описать

 Отправлено: 21.03.13 22:54. Заголовок: Ну и так ...перед те..

Ну и так ...перед тем как давать некую модель ... под условным названием "лавина" позволю себе вопрос, к сторонникам "лавинной версии". У нас трое пострадавших Дубинина, Тибо-Бриньоль, Слободин эти могут только пассивно да и то не все(см выше) участвовать в самоспсении, у нас есть снег... он тяжелый те вначале необходимо их извлечь из под завала, есть палатка которую надо не повалить, те см как в реале. У нас есть Золотарев который может и сам откупаться...ну и тд и тп см. по пострадавшим выше... Вопрос.
Сколько времени Вы даете на спасательную операцию в виде извлечения пострадавших и их эвакуации из палатки на расстояние пусть 50 метров в условиях ночного времени суток, мороза от -10 до -25...30 градусов и при умеренном ветре и метели...
Как только будет примерный ответ, задам следующей.

 Отправлено: 21.03.13 22:54. Заголовок: Рыба пишет: не наст..

Рыба пишет:

цитата:

не настолько что бы от балды...

Я совсем не специалист в СМЭ, но мне кажется экспертиза проводится, чтобы дать заключение о характере повреждений и причине смерти. По СМЭ трупов первой пятерки можно предполагать, что угодно, по четверым из ручья все стерли разложение трупов.
Ну давай от обратного, двое под кедром погибли от переохлаждения? Тут неплохо бы присоединить уголовный аспект. Два взрослых мужика, имели при себе костер, но начали лазать на кедр на высоту в четыре - пять метров, откусывать себе кожу на кистях рук, оставлять кожу и мясо на кедре.
Можно предположить помешательство одного члена группы, можно представить себе, что при влияние внешних факторов могли сойти с ума несколько туристов. Но даже этим не объяснить: разброс тел, характерные повреждения тел последней четверки.

Зингер правильно спросил, могли Тибо, Дубинина и Золотарев передвигаться самостоятельно, могли они позаботиться о себе в плане переодевания в чужую одежду и т.д. Но! Какова вероятность этого для каждого из раненых? А по теории вероятности, как считается вероятность одновременного события для четырех случаев? Может тогда и Йети с НЛО не такие уж невероятные события?

В этой истории нет ничего сверхординарного, кроме одного, это сплетение малых вероятностей, в сумме дающих невозможность, вернее крайне низкую - стремящуюся к нулю вероятность развития событий естественным путем (лавина)

 Отправлено: 21.03.13 23:07. Заголовок: Роджер пишет: о мне..

Роджер пишет:

цитата:

о мне кажется экспертиза проводится, чтобы дать заключение о характере повреждений и причине смерти.

Собственно задача СМЭ это помощь следствию...сам по себе судебный медик фиксирует факты, говорит о том повреждения прижизненные или нет, их характер, описывает повреждения и пр и пр, а интерпретирует их следователь...На самом деле к СМЭ у меня почти нет вопросов, ну за исключением мелочей, есть конечно странные вещи я их выше отметил, но мне, допустим, вполне достаточно для общего представления протоколов. Кроме того не стоит делать из судебного медика бога, в ряде случаев просто необходимо привлекать для комплексной экспертизы врачей клиницистов, это я и ранее отмечал. К следствию у меня есть вопросы, особенно по протоколам обнаружения и фототаблицам, но я не вижу всех материалов дела...
Роджер пишет:

цитата:

В этой истории нет ничего сверхординарного, кроме одного, это сплетение малых вероятностей, в сумме дающих невозможность, вернее крайне низкую - стремящуюся к нулю вероятность развития событий естественным путем (лавина)

Ну да, все верно....
Роджер пишет:

цитата:

Может тогда и Йети с НЛО не такие уж невероятные события?

учитывая все те невероятности которые в деле имеются...я готов и в них поверить...Бред не больший чем половина того бреда который имеет место по материалам дела
Роджер пишет:

цитата:

Можно предположить помешательство одного члена группы, можно представить себе, что при влияние внешних факторов могли сойти с ума несколько туристов.

ну нет, это только гриппом все вместе болеют (с) ...с ума по одиночке сходят...:0(

 Отправлено: 21.03.13 23:25. Заголовок: Рыба пишет: с ума п..

Рыба пишет:

цитата:

с ума по одиночке сходят...:0(

Это реверанс в сторону версии об пьяном помешательстве...

 Отправлено: 21.03.13 23:31. Заголовок: Роджер пишет: Это р..

Роджер пишет:

цитата:

Это реверанс в сторону версии об пьяном помешательстве...

Ну это отдельно...после лавины...

 Отправлено: 21.03.13 23:33. Заголовок: Рыба пишет: учитыва..

Рыба пишет:

цитата:

учитывая все те невероятности которые в деле имеются...я готов и в них поверить...Бред не больший чем половина того бреда который имеет место по материалам дела

Вывод, ИМХО в материалы УД верить опрометчиво, там где один раз наврано или умышленно введено в заблуждение, там и в остальное верить нельзя...

 Отправлено: 21.03.13 23:38. Заголовок: Мне вот еще такой фа..

Мне вот еще такой факт был интересен, как швея определила с которой стороны была разрезана палатка? Можно проткнуть ножом и тянуть на себя, да много вариантов. Но прокурор в легкую поверил первой подвернувшейся под руку левой тетке...

 Отправлено: 21.03.13 23:51. Заголовок: Роджер пишет: там и..

Роджер пишет:

цитата:

там и в остальное верить нельзя...

Ну тогда это тупик полнейший...с выводами Иванова я как раз согласен, "причиной их гибели явилась стихийная сила, преодолеть которую люди были не в состоянии". А вообще так тоже не бывает, человек не способен создать некий образ животного сколь угодно страхолюдного вне того что он ранее видел, см фильмы Голливуда. Мистификатор он как правило существо ленивое, как и боец спецназа, зачем усложнять когда можно сделать просто и эффективно. Как правило все проще, в материал УД есть примерно 60-70 достоверной информации из этого и стоит исходить. Проблема в том, что все эти факты не увязываются друг с другом хоть как их клади...это я уже отмечал выше...

 Отправлено: 21.03.13 23:56. Заголовок: Роджер пишет: Мне в..

Роджер пишет:

цитата:

Мне вот еще такой факт был интересен, как швея определила с которой стороны была разрезана палатка? Можно проткнуть ножом и тянуть на себя, да много вариантов.

А хз тут я не копенгаген, мне скорее другое интересно...а с коего руля была назначена физико-тех экспертиза...вот тут вопрос к юристам...как часто при рядовом в принципе деле, о гибели туристов назначают подобные экспертизы

 Отправлено: 21.03.13 23:59. Заголовок: Рыба пишет: Мистифи..

Рыба пишет:

цитата:

Мистификатор он как правило существо ленивое

Шут его знает. У меня зачастую бывает так, что наобум чего-то сделаешь, а потом в этом какой-то смысл проявляется. Конечно это не объясняет ничего, но и УД не объясняет ничего. Может изначальный план мистификаторов что-то подразумевал в качестве причины гибели, но из-за спешки/раздолбайства, этот смысл был потерян, а потом уже исправлять было поздно...

 Отправлено: 22.03.13 00:02. Заголовок: Рыба пишет: как час..

Рыба пишет:

цитата:

как часто при рядовом в принципе деле, о гибели туристов назначают подобные экспертизы

Еще и 1959 году...

 Отправлено: 22.03.13 00:30. Заголовок: Роджер пишет: Зинге..

Роджер пишет:

цитата:

Зингер правильно спросил, могли Тибо, Дубинина и Золотарев передвигаться самостоятельно, могли они позаботиться о себе в плане переодевания в чужую одежду и т.д. Но! Какова вероятность этого для каждого из раненых?

А еще больше удивишься когда в деле прочтешь заключение эксперта. Я там что то не нашел что раненые умерли в течении 5-10 минут на месте получения травм. Там было написано про совокупность факторов - травмы и холод. А -10 минут после получения травм - уже более поздние фантазии. И это позволило строить конспирологические версии.

Рыба пишет:

цитата:

Вопрос. Сколько времени Вы даете на спасательную операцию в виде извлечения пострадавших и их эвакуации из палатки на расстояние пусть 50 метров в условиях ночного времени суток, мороза от -10 до -25...30 градусов и при умеренном ветре и метели...

Некритично. Минимально минут 15-20, максимально х.з. В книге где то видел ориентировочные раскладки по времени спуска. По мне так с полчаса - минут 40. Плюс полчаса-час на спуск... Насколько я понял Вы уже выступаете не в роли судмедэксперта, а выдвигаете свою версию событий ?

Рыба пишет:

цитата:

У нас трое пострадавших Дубинина, Тибо-Бриньоль, Слободин эти могут только пассивно да и то не все(см выше) участвовать в самоспсении,

Одна поправка. "По моему мнению". По мнению других экспертов передвигаться самостоятельно вряд ли мог только Тибо. Дубинину возможно вели под руки. Во всяком случае они этого не исключают. Также и Вы - "достоверно минимум двое тяжелых"...

 Отправлено: 22.03.13 00:58. Заголовок: MG пишет: А еще бол..

MG пишет:

цитата:

А еще больше удивишься когда в деле прочтешь заключение эксперта.

Чему я там удивлюсь? Я свое мнение высказал, а что вменяемого можешь сказать о том, как часы Кривонищенко оказались на руке Тибо, рядом с его собственными часами?
Сань, однозначных доказательств ни для одной версии у нас нет, хочется тебе верить в лавину, пожалуйста, но на мой взгляд - версия барахло...

 Отправлено: 22.03.13 06:10. Заголовок: Роджер пишет: Чему ..

Роджер пишет:

цитата:

Чему я там удивлюсь?

Тому что я написал. Впрочем сегодня перечту.

Роджер пишет:

цитата:

Чему я там удивлюсь? Я свое мнение высказал, а что вменяемого можешь сказать о том, как часы Кривонищенко оказались на руке Тибо, рядом с его собственными часами?

Как угодно. тебе дали пару-тройку вариантов, при желании можно найти еще десяток объяснений. Это вообще не аргумент.

Роджер пишет:

цитата:

Сань, однозначных доказательств ни для одной версии у нас нет, хочется тебе верить в лавину, пожалуйста, но на мой взгляд - версия барахло...

Дело не в "хочется", а в том что на сегодняшний день это наиболее обоснованная и полная версия выдвинутая в общем то поисковиками. Теми кто все нашел и все видел. И другой такой вряд ли будет. Зеленые человечки, спецназ и з\к - сказочки для слабоумных.

 Отправлено: 22.03.13 08:18. Заголовок: MG пишет: Я там что..

MG пишет:

цитата:

Я там что то не нашел что раненые умерли в течении 5-10 минут на месте получения травм. Там было написано про совокупность факторов - травмы и холод. А -10 минут после получения травм - уже более поздние фантазии.

Если вырвать из контекста, то наверное можно полагать, что трое могли прожить даже час. Ты приводил пример что мужик с ножом в сердце пробежал пятьсот метров. Так вот хочу спросить, из ста мужиков с ножом в сердце сколько пробежали по полкилометра? Из ста девушек со всеми переломанными ребрами и ушибом сердца сколько прошагали по колено в снегу полтора километра? Из ста парней с проломленным черепом сколько прожило больше получаса?
Если бы среди туристов был один тяжело раненый, то можно предположить, что это был сверхчеловек и он сделал почти невозможное, но когда их четверо, с трудом верится, уж больно шансы невелики...
MG пишет:

цитата:

что на сегодняшний день это наиболее обоснованная и полная версия

Она совсем необоснованная, начиная с отсутствия следов лавины, еще непонятно стояли запасные лыжи или их поисковики поставили. Соответственно о невозможности оставить восемь следов, ну и кончая мелочами типа пустого настила и чужой одежды на раненых. Да и варианты про чужие часы у Тибо какие-то неубедительные... Была бы лавинная версия хоть немного обоснована и чуть пополнее, то все давно на это дело забили бы, как-то так...

 Отправлено: 22.03.13 08:48. Заголовок: Роджер пишет: Если ..

Роджер пишет:

цитата:

Если вырвать из контекста, то наверное можно полагать, что трое могли прожить даже час.

Мда ? А вот эксперты допускают что несколько часов.

Роджер пишет:

цитата:

Так вот хочу спросить, из ста мужиков с ножом в сердце сколько пробежали по полкилометра?

Не знаю. А вот раненых в войну и подальше таскали.

Роджер пишет:

цитата:

Из ста девушек со всеми переломанными ребрами и ушибом сердца сколько прошагали по колено в снегу полтора километра?

Зачем сто ? Это спортсменка, фактически мастер спорта или кмс по туризму. Ты лучше найди одну из ста чтобы зимой в поход на лыжах пошла с десятком мужиков.

Роджер пишет:

цитата:

но когда их четверо

Тяжелых трое

Роджер пишет:

цитата:

с трудом верится, уж больно шансы невелики...

Ну вопросы веры обсуждать не стоит. Они как могли спасали свою жизнь и это спортсмены.

Роджер пишет:

цитата:

начиная с отсутствия следов лавины

это объяснено

Роджер пишет:

цитата:

еще непонятно стояли запасные лыжи или их поисковики поставили

Да все понятно, ты упорно цепляешься за второстепенные детали "опровергая" более важные. Лыжи, часы, сомневаюсь...

Роджер пишет:

цитата:

Соответственно о невозможности оставить восемь следов

Это почему ? Одного тащили, возможно на спине, двоих вели под руки.

Роджер пишет:

цитата:

Была бы лавинная версия хоть немного обоснована и чуть пополнее, то все давно на это дело забили бы, как-то так...

На это дело не забьют никогда. Всегда найдутся интеллегенты, судмедэксперты, журналисты, которые хотят потренироваться в логическом кроссворде. Важнее выслушать реалиста.