Отправлено: 22.03.13 08:52. Заголовок: MG пишет: А еще бол..
MG пишет:
цитата:
А еще больше удивишься когда в деле прочтешь заключение эксперта. Я там что то не нашел что раненые умерли в течении 5-10 минут на месте получения травм.
Ты искал то, чего ни в одной экспертизе (СМЭ), никогда не найдешь. Прекратите писать глупости по вопросам в которых вы не компетентны. Это касается не только Сашиного поста, на который я выше ответил. В лучшем случае, повторяюсь лучшем, присутствует фраза "не исключается, что после получения описанных телесных повреждений потерпевший непродолжительное время ....... (несколько минут/десятки минут/часы) мог самостоятельно совершать активные действия. " И все. Какие действия, ползти, идти, бежать, лететь на этот вопрос эксперт в экспертизе обычно не отвечает, т.к. следователь в постановлении о назначении экспертизы ставит вопросы на которые эксперт должен ответить. И вопрос о самостоятельных действиях соответственно звучит: "мог ли потерпевший после получение телесных повреждений самостоятельно совершать активные действия. Если да, то в течении какого времени?" В случае необходимости проводится допрос эксперта для уточнения выводов экспертизы. В нашем случае, что бы ответить могли ли самостоятельно передвигаться, на протяжении какого времени (приблизительно) эксперт должен быть ознакомлен с материалами дела. Это нормально и допустимо. Зачастую проводятся следстственные эксперименты на которых присутствует эксперт, т.е. искусственно воссаздается ситуация имевшая место при получении травм. Но в данном случае это не возможно по обьяснимым причинам и эксперт должен был иметь для ответа на вопрос о возможности передвижения травмированных и времени их активных действий данные о местности по которой они передвигались, времени суток, погодных условиях и т.д. О том что эксперт не написал что MG пишет:
цитата:
раненые умерли в течении 5-10 минут на месте получения травм.
я вообще молчу. Это не задача эксперта, т.е. это не медицинская, а юридическая оценка. Если бы я задал подобный вопрос эксперту в зале суда во время его допроса на моей профессиональной деятельности был бы наверняка поставлен крест. Ну или как минимум у суда появились бы основания назначить судебно-психиатрическую экспертизу адвокату
ПыСы Саша, Зингер, сей пост не вопринимай пож-та как некое тыкание тебе свысока. Я прекратно понимаю, что в юриспруденции большинство из участвующих никак. Так же как я предположим в IT, где ты намного грамотнее меня. Все просто. Вы по незнанию сами себя еще больше запутываете. В этом деле уже столько нагородили Не только здесь на форуме, а вообще в целом. К примеру с тем же "поспешным" прекращением дела по указанию Етошкина
Отправлено: 22.03.13 09:00. Заголовок: По физико-техническо..
По физико-технической экспертизе. Эээээ...... физико-техника тогда и сейчас это несколько разные понятия. К примеру сейчас в целом click here Что тогда? Надо смотреть постановление о назначении. Смотрим вопросы и исходя из того, какие они, думаем о том, что хотел от экспертизы Иванов. Как часто назначают. Опять же сейчас и тогда это разные понятия. У меня статистики по 59-му по Свердловской прокуратуре нету. По крайней мере это не что-то, на чем нужно акцентировать внимание. Наверняка это было не первое в СССР постановление о назначении ФТЭ повторюсь, нужно смотреть вопросы поставленные эксперту. Если у кого есть/или кто знает где есть постановление, киньте ссылку.
Отправлено: 22.03.13 09:09. Заголовок: д’Жак Уй пишет: Это..
д’Жак Уй пишет:
цитата:
Это не задача эксперта, т.е. это не медицинская, а юридическая оценка.
Ну если могильщиками лавинной версии выступают юристы то это еще больше укрепляет мое мнение что она правильная. А вообще то по моему на вопрос сколько прожил человек после получения травмы должен ответить медик, а не юрист.
д’Жак Уй пишет:
цитата:
К примеру с тем же "поспешным" прекращением дела
Это 1959. Крепостное право то еще не отменили. То что сейчас воспринимается как огрехи и косяки тогда возможно считалось нормальным.
Отправлено: 22.03.13 09:27. Заголовок: MG пишет: если моги..
MG пишет:
цитата:
если могильщиками лавинной версии выступают юристы
Могильщиками и родильщиками к вашему сведению милостивый государь ВСЕГДА выступают юристы. Эксперты привлекаются для получения знаний по тем или иным отраслям науки и техники Медик в вопросах медицины, физик-физики, автотехник - автомобиля. А уристы обобщают информацию и на основании совокупности полученных знаний приходят к выводу о состоятельности той или иной версии. Так было всегда. И везде. Удивлен, что это для тебя новость.
MG пишет:
цитата:
по моему на вопрос сколько прожил человек после получения травмы должен ответить медик, а не юрист.
Вот тебе пример. Из моей практики. На предприятии, в рабочее время, после общения с Бахусом, один из рабочих, по возрасту постарше, стал высказываться в адрес своего коллеги, который младше возрастом. Потом решил подкрепить свою величину действями. Нанес удар в лицо. Младший ударил в ответ. Кулаком в грудь. Старший от удара пошатнулся, ударился спиной о стоявший сзади автомобиль. Грузовой, ударился о правое переднее крыло. После чего упал не удержавшись на ногах на бетонный пол. Затем встал, его успокоили. Он ушел домой. К медикам не обращался. Несколько дней болела голова. Спустя несколько дней умер. Заключение СМЭ - смерть в результате ЧМТ. Время смерти - Не более 9-12-ти часов до вскрытия. Время получения травмы? За 3-5 дней до экспертизы. А точнее то или другое ув. эксперты? Извинете, но познания в судебной медицине еще не позволяют определять время смерти и причинения травм с точностью до часа и минуты. Мир не совершенен. А следователь, то бишь урист время знает Кто должен определять?
MG пишет:
цитата:
Это 1959. Крепостное право то еще не отменили. То что сейчас воспринимается как огрехи и косяки тогда возможно считалось нормальным.
Отправлено: 22.03.13 09:32. Заголовок: MG пишет: Одна попр..
MG пишет:
цитата:
Одна поправка. "По моему мнению".
В порядке взаимопомощи, это как раз помогают идти. Я кстати очень сильно упростил ситуацию, всего трое, а не 5 что так же не менее вероятно. MG пишет:
цитата:
Некритично. Минимально минут 15-20, максимально х.з. В книге где то видел ориентировочные раскладки по времени спуска. По мне так с полчаса - минут 40.
Второй вопрос, а собственно по какой причине за 15 минут проведения спасательной операции, люди не смогли вынести теплые вещи и минимальный набор инструментов). Просто вынести их и положить рядом с палаткой. Это по меньшей мере странно. При этом они последовательно работают в палатке пусть по двое, извлекая пострадавших по одному, а вначале, заваленную часть палатки надо откопать от снега. У меня далее будет еще некоторое кол-во вопросов. MG пишет:
цитата:
А еще больше удивишься когда в деле прочтешь заключение эксперта. Я там что то не нашел что раненые умерли в течении 5-10 минут на месте получения травм.
Ну вообще-то в актах того, что Вас удивляет и не должно быть, они пишутся довольно однообразно, посмотрите любой. Потом в ходе допроса следователь поставил вопрос, эксперт на него ответил. Роджер пишет:
цитата:
Если вырвать из контекста, то наверное можно полагать, что трое могли прожить даже час. Ты приводил пример что мужик с ножом в сердце пробежал пятьсот метров
На самом деле, я могу кучу интересных клинических случаев привести как своих так и литературных, вот например описан случай когда в 19 веке некий крестьянин(имеет фамилию) провел под снежным завалом без воды и еды 13 дней... Эти наблюдения ничего не опровергают и ничего не доказывают. MG пишет:
цитата:
Дело не в "хочется", а в том что на сегодняшний день это наиболее обоснованная и полная версия выдвинутая в общем то поисковиками.
Да хоть кем. Правильнее всего - наиболее наукообразная. По медицинским аспектам в которых я немного понимаю просто не выдерживает критики, если там такой же "эксперт" по лавинам тогда вообще ой... MG пишет:
цитата:
Насколько я понял Вы уже выступаете не в роли судмедэксперта, а выдвигаете свою версию событий ?
У меня версий нет, это я уже ранее писал. Просто ни одна из имеющихся не объясняет имеющиеся в деле факты.
Отправлено: 22.03.13 09:46. Заголовок: д’Жак Уй пишет: Вот..
д’Жак Уй пишет:
цитата:
Вот тебе пример.
Хороший пример. Вот второй пример. Ночью сбивают пешехода. Пару часов он лежит около дороги. Его находят, прибежали в местную больницу. Выехала скорая, по дороге в райцентр он скончался. Оказывается тот кто сбил и не виноват вовсе, типа человек умер от переохлаждения... врачи виноваты, не вовремя приехали. Вот такие у нас юристы, за бабки все признают, могу продолжить.
д’Жак Уй пишет:
цитата:
А точнее?
Где то опечатка, какой то вопрос не развернули, что то упростили.
Рыба пишет:
цитата:
Второй вопрос, а собственно по какой причине за 15 минут проведения спасательной операции, люди не смогли вынести теплые вещи и минимальный набор инструментов). Просто вынести их и положить рядом с палаткой. Это по меньшей мере странно.
Ну если бы в степи в метель были то странности бы не заметили. Я приводил пример как я откапывал ниву на грейдере, заметьте снеговой лопатой, но ее только быстрее заваливало. Пальцы кстати отморозил. Попробуйте покопать руками. Это все объясняется в книге, но Вы к сожалению это не понимаете, так как не сталкивались. И таких сомневающихся много.
Рыба пишет:
цитата:
По медицинским аспектам в которых я немного понимаю просто не выдерживает критики
Несмотря на это Ваши выводы в общем то идентичны выводам судмедэксперта из книги
Рыба пишет:
цитата:
У меня версий нет, это я уже ранее писал. Просто ни одна из имеющихся не объясняет имеющиеся в деле факты.
Какие факты ? Второстепенные мелочи типа "двое часов" и т.п.
Отправлено: 22.03.13 09:57. Заголовок: MG пишет: Ну если б..
MG пишет:
цитата:
Ну если бы в степи в метель были то странности бы не заметили.
Александр, я много где был...вот только что это решает. Пока речь идет не о степи и не о ниве, вопрос как мне кажется вполне конкретный, по какой причине в ходе проведения операции по эвакуации пострадавших за пределы палатки при наличии времени от 15 до 40 минут наименее пострадавшие не вынесли из палатки теплые вещи и минимальный набор инструментов.
Выехала скорая, по дороге в райцентр он скончался. Оказывается тот кто сбил и не виноват вовсе, типа человек умер от переохлаждения... врачи виноваты, не вовремя приехали.
И вновь Саша ты пишешь глупости. По факту ДТП проводится проверка. В любом случае когда есть малейшее подозрение на криминал медики ОБЯЗАНЫ сообшить в деж. часть ОВД. В рамках проверки назначается СМЭ. По выводам принимается решение. Вывод может быть (упрощенно) а)смерть в результате ДТП. Виноват водитель. Две статьи УК. б) тяжкие телесные не повлекшие сметрь, но лишившие возможности заботится о себе. Смерть от замерзания. Виноват водитель, т.к. не только сбил, но и оставил в опасности. Две статьи УК. в) менее тяжкие телесные повреждения, имел возможность самостоятельно предпринимать активные действия, но в силу алкогольного опьянения остался лежать. Смерть от замерзания. Водитель отвечает за оставление в опасности.
MG пишет:
цитата:
Вот такие у нас юристы, за бабки все признают, могу продолжить.
Какие у вас юристы я не знаю, и мне собственно говоря не интересно переходить на частности. Примеры с петухом бегающим без головы по огороду, пластах снега падающих с крыши 4-х эт. дома и прочее это путь в никуда. Рассматриваем конкретный случай с конкретными людьми в конкретном месте. Придти к выводу о том, что травмированные могли передвигаться потом-что петух без головы бегает это смешно. Так же как и твой пример по вашим юристам.
MG пишет:
цитата:
Где то опечатка, какой то вопрос не развернули, что то упростили.
Очень информативный ответ Поинтересуйся у ваших юристов о сроках следствия. Я уже об этом писал здесь кстати. Проанализируй когда было возбуждено УД, когда вынесено постановление о прекращении и определи сколько оно расследовалось. И было ли "срочно2 прекращено по требованию етошкина.
ПыСы Участники событий 59-го в 90-е и 00-е очень много интервью давали, мемуарЪ писАли. Только вот зачастую их воспоминания оченно сильно на сказки смахивают.
Отправлено: 22.03.13 10:08. Заголовок: Рыба пишет: Пока ре..
Рыба пишет:
цитата:
Пока речь идет не о степи и не о ниве
А как гредер в степи заносит видели ? Кировцы буксуют и набок ложатся.
Рыба пишет:
цитата:
по какой причине в ходе проведения операции по эвакуации пострадавших за пределы палатки при наличии времени от 15 до 40 минут наименее пострадавшие не вынесли из палатки теплые вещи и минимальный набор инструментов.
Извините, но перепечатывать книгу смысла не вижу. Выбрались сами, помогли раненым. Попытались откопать, но была метель, копали руками, только ее заваливало быстрее. Кстати версия с двумя часами здесь подходит. Ветер пронизывающий, ледяной, мог и с ног сбивать. Могли на склоне замерзнуть быстрее чем внизу, решили переждать в низине до утра. Все объяснения даны в книге понятным языком.
Отправлено: 22.03.13 10:12. Заголовок: д’Жак Уй пишет: И в..
д’Жак Уй пишет:
цитата:
И вновь Саша ты пишишь гупости. По факту ДТП проводится проверка.
Тебе фамилии назвать ? Или как та медсестра открутилась ? Ей на полном серьезе дело шили. Или сколько по слухам виновный заплатил ? Он кстати до сих пор на свободе, уж лет 10-12 прошло, даже права не забрали. День нефтяника отмечал, пьяный вдым был. 2 дня спецоперация была, машину искали.
д’Жак Уй пишет:
цитата:
Придти к выдоду о том, что травмированные могли передвигаться потом что петух без головы бегает это смешно.
Правильно. Поэтому я оперся на мнение медиков
д’Жак Уй пишет:
цитата:
Поинтересуйся у ваших юристов о сроках следствия. Я уже об этом писал здесь кстати. Проанализируй когда было возбуждено УД, когда вынесено постановление о прекращении и определи сколько оно расследовалось. И было ли "срочно2 прекращено по требованию етошкина.
Я тебе много чудес могу рассказать... и про юристов и про полицаев...
Отправлено: 22.03.13 10:12. Заголовок: Рыба Саша, ТАКАЯ по..
Рыба
Саша, ТАКАЯ постановка вопроса на мой взгляд более чем странная назначить по настоящему делу физико-техническую экспертизу для разрешения следующих вопросов: 1. Имеется ли радиоактивное заражение одежды и частей трупов погибших туристов.
Отправлено: 22.03.13 10:17. Заголовок: д’Жак Уй пишет: ТАК..
д’Жак Уй пишет:
цитата:
ТАКАЯ постановка вопроса на мой взгляд более чем странная
Учитывая что за несколько лет до этого была техногенная авария и прокуратура была вкурсе ничего странного нет. Также один из погибших работал на режимном предприятии.
Тебе фамилии назвать ? Или как та медсестра открутилась ? Ей на полном серьезе дело шили. Или сколько по слухам виновный заплатил ? Он кстати до сих пор на свободе, уж лет 10-12 прошло, даже права не забрали. День нефтяника отмечал, пьяный вдым был. 2 дня спецоперация была, машину искали.
Саша, да мне до лампочки кто там и как отвертелся. У нас Гаевые после каждого второго выходного ищут автотранспорт по скрытым дорожным. И никто не кричит о спецоперациях. Местечковые нефтяники каждаую пятницу после 18.00 "день нефтяника" отмечать начинают с плавным переходом на субботу. Ты не понимаешь самого простого. Дело дятловцав на примерах из жизни любого из участников рассматривать нельзя. Это получается даже не версии энтузиастов, а обсасывание местечковых сплетен. У мене так было, а у мене ящэ хлеще Это к бабулькам торгующим семечками на базаре.
MG пишет:
цитата:
Я тебе много чудес могу рассказать... и про юристов и про полицаев...
Поверь, что у меня в этом вопросе писька длиннее, т.к. я сам бывший, работаю с нынешними. И зачастую то, о чем ты слышал из третих уст, я делал сам А уж если проанализировать то что я знаю, так меня давно пора ..... в бочку с цементом и в речку.
Учитывая что за несколько лет до этого была техногенная авария и прокуратура была вкурсе ничего странного нет.
и что в том что за несколько лет была техногенная катастрофа? Отношение к гибели группы дятловцев? Могли ли повлиять авария связанная с радиационным выбросом, произошедшая за несколько лет до гибели 9-ти туристов на их гибель? MG пишет:
цитата:
Также один из погибших работал на режимном предприятии.
Тот же вопрос. Ты вновь сути не понимаешь. Ты прочитал постановление. Но не увидел в нем ничего необычного. Потому что для тебя любое из постановлений набор букв и слов. А я увидел. И меня это удивило.
Отправлено: 22.03.13 10:26. Заголовок: д’Жак Уй пишет: Дел..
д’Жак Уй пишет:
цитата:
Дело дятловцах на примерах из жизни любого из участников рассматривать нельзя.
Ну во первых все дело не рассматривается ибо такого личного опыта у меня нет, а вот отдельные моменты вполне. Особого обоснования что сильный ветер мог не давать откапывать палатку и погнал людей вниз по моему особых доказательств не требует. Подобное я видел. Опять же и судмедэксперты и исследователи проводят аналогии с известными случаями аварий. Так что ты не совсем прав.
д’Жак Уй пишет:
цитата:
А уж если проанализировать то что я знаю, так меня давно пора ..... в бочку с цементом и в речку.
Тогда не делай большие глаза: должно быть так... могло быть как угодно.
Отправлено: 22.03.13 10:29. Заголовок: MG пишет: А как гре..
MG пишет:
цитата:
А как гредер в степи заносит видели ?
В степи нет, я живу в лесной зоне. Но из этого ничего по сути не меняется, снег мороз и ветер они везде снег мороз и ветер. Как пурга заносить грейдер я видел... Александр, один из моих близких друзей был на спасательных операциях аж до Антарктиды включительно и что это меняет для перевала... MG пишет:
При этом не смотря на пронизывающиий ветер не стали брать теплые вещи...ну ну. Инстинкт самосохранения убит лавиной как я понимаю. Из книги я понял, что им зона палатки казалась не безопасной и они старались как можно быстрее ее покинуть, так? Но при этом просто для того что бы взять или хотя бы вынести вещи, у них время было от 15 до 40 минут по вашим же оценкам странная картина получается. При этом вещи лежат там же где и пострадавшие которых извлекают из под завала, при этом палатку откапывают очень аккуратно...Ну ну. Про ветер сбивающий с ног я не буду, тк тогда дайте мне следы урагана хотя бы ветки с деревьев, в локальные ветра я не верю
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Не только здесь на форуме, а вообще в целом. К примеру с тем же "поспешным" прекращением дела по указанию Етошкина 
Надо смотреть постановление о назначении. Смотрим вопросы и исходя из того, какие они, думаем о том, что хотел от экспертизы Иванов. Как часто назначают. Опять же сейчас и тогда это разные понятия. У меня статистики по 59-му по Свердловской прокуратуре нету. По крайней мере это не что-то, на чем нужно акцентировать внимание. Наверняка это было не первое в СССР постановление о назначении ФТЭ 
Полный дебил вертухай Зингер
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума