Вопрос во времени. Сколько не пострадавшие будут приходить в себя? Сколько резать палатку? Сколько вытаскивать поврежденных? Человек, максимум за пять - семь минут задыхается
Отправлено: 24.03.13 17:42. Заголовок: клерк пишет: Если п..
клерк пишет:
цитата:
Если приподняли свод, то появляется запас времени
Давай обозначим хронологию лавинно версии. Завалило дальний конец палатки, серьезно завалило. Сколько ты будешь откапывать метр или больше снега? Если меньше метра метра, то не нанесет таких повреждений. Метр снега, не слежавшегося, а доска по Буянову, это кило пятьдесят минимум, если два метра, то считай от ста на квадратный метр. Тут сопоставь какая масса должна быть для нанесения таких повреждений, и сколько времени они их должны откапывать? Не буду пытаться больше влиять своими умозаключениями, нравится вам лавинная версия, ну и бог с вами...
Отправлено: 24.03.13 17:54. Заголовок: клерк пишет: Если п..
клерк пишет:
цитата:
Если приподняли свод, то появляется запас времени
Ну последний аккорд. Средний человек, в состоянии повреждения дыхательной системы, это не ныряльщик без акваланга, теряет сознание через секунд сорок, а полностью умирает через три минуты, это при остальных целых органах. Можно предположить, что Дубинина или Золотарев, были некоторое время в сознании, но оба эти случаи войдут в историю как исключения. Клинически, в идеальных условиях, Тибо минут десять, Дубинина максимум минут тридцать, Золотарева надеюсь можно спасти, но не уверен. Это при условии внутревенного вливания в условиях клиники.
Ты торопишься. Если лавинная версия, то давай обозначим хронологию. Но не заячьими скачками. Итак сошла лавина или подвижка пласта снега. И в том и в другом случае нужна скорость и масса. Дубинина и Золоторев кое-как вписываются. А Тибо и Рустему травмы были причинены чем? Лавина их подняла и бросила? Бросила на что? Вдавила? Вдавила во что? Первый косяк. Соприкосновение с какими предметами повлекло травмы Тибо и Рустема. Объясняем и движемся дальше.
Отправлено: 24.03.13 20:45. Заголовок: д’Жак Уй пишет: дав..
д’Жак Уй пишет:
цитата:
давай обозначим хронологию. Но не заячьими скачками. Итак сошла лавина или подвижка пласта снега. И в том и в другом случае нужна скорость и масса.
Уломал чертяка! Сколько тонн лавины должно сойти, пусть выборочно засыплет часть палатки. Это такая выборочная, на длину восемь метров лавина. Надоело, и лавина виртуозная и пострадавшие сверхживучие. Пусть Рыба про язык с толком объяснит, я честно говоря в тупике....
Отправлено: 24.03.13 20:56. Заголовок: д’Жак Уй пишет: А Т..
д’Жак Уй пишет:
цитата:
А Тибо и Рустему травмы были причинены чем?
Ну Тибо, по версии Аксельрода, в которую я не верю получил пролом черепа спя на объективе фотоаппарата. Не хочу обсуждать эту тему, но в похожем случае можно спать и на острие ножа. Я могу понять описания Аксельрода о том, что Тибо аскет, но спать на объективе, ну не удобно, хрен заснешь..
получил пролом черепа спя на объективе фотоаппарата.
Ну я спал на снегу. Правда фотоаппарата у меня в это время не было. Я опускал уши шапки-ушанки и подкладывал под голову руку. Поднимаешь руку вверх, согинаешь ее в локте. Очень удобно. А Тибо спал на фотоаппарате в футляре, или перед сном вынимал его для удобства? Ладно. Предположим так оно и было. Итог. Большая часть палатки засыпана. Выбираются часть через вход, часть разрезав скат палатки. Начинают вытаскивать травмированных. Травмированнх тяжело 3-е. Рустем тоже, но он лучше всех физически подготовлен в группе и еще держится. Решают уходить вниз, вероятно к лобазу и ошибаются в направлении. Вещи не берут, даже те что у входа в незасыпанную часть палатки. Оставляют на палатке фонарик. Наши коллеги объясняют это эмоциональным состоянием. Пускай. Дубинину и Тибо нужно вести. По два человека. Итого 2+4=6. Золотареву помогает кто-то один. Еще + 2. Рустем идет один. И в какой то момент теряет сознание. Отряд не заметил потери бойца, и яблочко песню допел до конца. Выходят к лесу. Рустема нет. Дятлов руководитель. Он принимает решение искать его, оставив группу у ручья. *Почему я предполагаю такое развитие событий. Если моделировать возвращение к палатке 3-х, Дятлова, Колмогоровой и Слободина, то возвращаться они должны были группой, и в случае травмирования кого-то или невозможности продолжать путь из-за усталости, двое должны были помочь ему вернуться к основной группе. Сомневаюсь что-бы просто так оставили товарища замерзать на склоне. "Ты братка полежи малость, мы крутнемся и тебя на обратном пути заберем". Итак, первый уходит И. Дятлов. Теперь вопрос. А в каком положении его нашли? Люди так замерзают?
И еще, почему меховая безрукавка Дятлова распахнута и сдвинута куда-то в подмышки, 2 из 3 пуговиц его рубашки-ковбойки расстёгнуты (а манжеты при этом застёгнуты!) (А. И. Ракитин) Взапрел он сердешный на склон забираясь? Или со сна так и не успел в хлопотах застегнуть одежду?
Мон шер, а куда же подевался снег, тот самый снег на котором остались следы группы. Из которого состояла лавина, который засыпал палатку. Или Вы всерьез считаете что в первых числах февраля снега на С. Урале не было.
Травка зеленеет, Солнышко блестит; Ласточка с весною в гости к нам летит; В лесу цветет подснежник, А не метель метет.
И еще. Эксперт будучи допрошенным следователем ответил, что причинение травмы Тибо невозможно при ударе камнем. В силу отсутствия следов повреждения мягких тканей. Ты ведь любезный понимешь, что удар камнем это придание ускорения камню. Либо находящемуся в руке, которая движется с ускорением, либо камню брошенному рукой. Я так полагаю, что тело при падении с высоты собственного роста также получает ускорение и при падении на камень должны остаться следы повреждения мягких тканей. По твоему предположению две случайности с одним человеком. На заснеженном склоне упал на одинокий камень, а эксперт не заметил следов повреждения мягких тканей. Вопрос к Рыбе Саша, в случае с Тибо, могло ли нахождение тела в воде скрыть следы повреждения мягких тканей?
Саш, не идет из головы эта история с языком. Если не трудно, поспрашивай о возможности вымывания за две недели такой мощной мышцы.
Вот дался всем этот язык...Ну хорошо давайте попробую объяснить. До судебников еще дойти надо, я с ними по работе не контактирую, поэтому при случаи. Кроме того, скорее всего наши подобного не наблюдали, я живу в зоне где реки имеют малую и среднюю скрость течения, тут нужна большая скорость, типа горных рек. По ним в литературе такая информация, по памяти...возможно посмертные повреждения вплоть до расчленения, срывания одежды и пр и пр. Ну где то так. Тело находящееся в естественных условиях...мягко говоря выглядят не аппетитно...хотя все такие будем... Далее, кому очень интересно смотреть на тела с гнилосными изменениями милости прошу http://www.mvd.chuvashia.com/corpseCAP.htm Хоть усмотритесь, это я к тому, что ничего удивительно в том что с период со второго февраля - предположительное время смерти, по шестое мая время обнаружения тела были с гнилосными имениями и склетированные. В нашем случае еще ничего бывает и хуже, Будь лето так вообще мушки- блошки- вошки- червячки-муравьи и прочая живность большая и не очень сожрали бы до полное невозможности установить хоть что то внятное. Все это производит впечатление на неподготовленного человека, но повторяю ничего чудесного или странного тут нет, народ который имел опыт следаков(без обид...я так вообще на сленге лепила...), подтвердит...и не такое находят. Продолжу Вот Вам анатомия ротовой полости http://images.yandex.ru/yandsearch?stype=image&lr=213&noreask=1&source=psearch&text=%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%8F%20%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9%20%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8 Выбираем картинку, фронтальный и сагитальный срезы, вот тут хотя бы http://vmede.org/sait/?page=9&id=Anatomija_topograficheskaja_nikola_2009&menu=Anatomija_topograficheskaja_nikola_2009 Язык действительно здоровая и плотная мышца, а вот диафрагма ротовой полости не совсем ...Так пальцем руки(любым и любой...) ощупываем под нижнечелюстную область по краю н. челюсти от угла н. челюсти к подбородку и далее к углу...ощупали... теперь по шеи чуть ниже к щитовидному хрящу, кость чуяте...это и есть подъязычная кость...все достаточно. Вот этой зоны у Дубининой и нет. Тяперь смотрим на фотографию с места обнаружения, которую я ранее приводил или любую иную или обращаемся, к протоколу ... Видим, что "Труп Дубининой лежал в противоположном направлении головой против течения ручья", течение судя по фотографии быстрое, от себя я добавлю голова развернута налево и видимо касается каменистого дна ручья..., правая рука приведена к правой же половине лица...мне фотография из тырнета кажется странной, но не в плане языка, очень хоца источник...лучше пленку, и очень не хватает фотографии с противоположенной стороны...опять же не в плане языка... и нормального протокола места обнаружения... Теперь смотрим протокол вскрытия "Отсутствие мягких тканей верхней губы справа с истончением ее краев и обнажением альвеолярного края верхней челюсти и зубов." хотя по мне так что с права, что с лева...исходя из фототаблицы...мля которая опять с одной стоны... Но для языка это не важно...Рот по фотографии из морга открыт...я хз что на месте обнаружения...как не хватает нормального протокола...кто бы знал... читаю...далее..."Мягкие ткани области шеи дряблы на ощупь." ну хоть что то...вроде говорит о гнилосных изменениях, впрочем картинка из морга говорит о них же... протокол: "Рожки подъязычной кости необычной подвижности(Странно но по гисте кровоизлияний там нет АР) , мягкие ткани, примыкающие к подъязычной кости грязносерого цвета(Гнилостные изменения АР). Диафрагма рта и языка отсутствует. Верхний край подъязычной кости обнажен."...Все более из протоколов ничего высосать нельзя... Ладно строим в голове картинку...Тело лежит головой против течения, есть вырожденные гнилостные изменения, рот открыт, но это не важно, мог быть и закрыт, учитывая что отсутствуют мягкие ткани в. челюсти вода свободно проникает в ротовую полость, вода давит на диафрагму ротовой полости которая мышца рыхлая сама по себе, да при гнилостных изменениях оной, постепенно разрушая преграду, разрушив, язык повисает на кожно-фасциальном лоскуте и далее отваливаться вместе с диафрагмой рта и тканями от подъязычной кости...в последующем уносится потоком воды...Если бы немного поискали по течению нашли бы...метрах в 20 от тела...За прижизненные имения ничего не говорит... А если не так...мы с Вами знаем, что признаком прижизненных имений является гематомы и кровоизлияния в окружающие ткани, их нет, но поток воды имеет свойства вымывать гематому...это описано, срок два -три дня...у нас же срок больше...три месяца...вымывает без следов... Строим в голове картинку...Наша задача нанести описанные выше повреждения живому человеку...ну начали... ах да забыл не просто нанести ее живому человеку с соответствующим ему тургором тканей, который возможно в сознании, хотя это не обязательно, а еще по дороге не повредив н.челюсть, в. небо, подязычную кость, трахею, пищевод, сосуды и пр и пр...вообще сделать это с одного удара ... да так что бы судебник даже не засомневался...в посмертных изменениях пусть и у склетированного трупа... Опишите мне эту картинку, я потом опишу свою... Свой вывод я сделал ранее...
цитата:
непострадашие своими силами приподняли свод, разрезали ткань и вытащили пострадавших.
А там длительного не надо, по литературе в сыпучке типа песка и 10 минут хватает, при этом лицо открыто. В нашем варианте лицо как раз прикрыто тканью палатки что усугубляет ситуация. клерк пишет:
цитата:
Как раз это вполне логично - либо извлекать пострадавших - либо разыскивать вещи и одеваться.
Не совсем, пострадавшие в палатке лежат, вещи там же. Процесс не последовательный а параллельный, те одно другому не мешает, естественно не помогает. Конечно процесс извлечения и откапывания мешает одеваться, но вот извлекать вещи и передавать их тем кто в них нуждается ничего не мешает, время на это есть, вся операция по извлечению четырех пострадавших длится на мой вкус минут 10-15, а с учетом того что надо ситуацию оценить, мозги в порядок привести и того больше минут на 10 примерно. Могу понятно и ошибаться, на следующей недели поиграю с МЧСсовцами в эту игру, что они скажут...если раньше не нажремся...
цыган Алоиз
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 24.03.13 22:19. Заголовок: д’Жак Уй пишет: По ..
д’Жак Уй пишет:
цитата:
По твоему предположению две случайности с одним человеком. На заснеженном склоне упал на одинокий камень, а эксперт не заметил следов повреждения мягких тканей. Вопрос к Рыбе Саша, в случае с Тибо, могло ли нахождение тела в воде скрыть следы повреждения мягких тканей?
Игорь, ты ж сам мне, дилетанту, и отвечаешь. Слишком многое, в итоге, скрылось за поздним обнаружением: и следов спирта в крови не найти, и из-за гнилостных изменений некоторые внешние повреждения исчезли - вернее, их не идентифицировать. Меня, знаешь, по ссылке Рыбы еще добило: "ПРИМЕТЫ: на вид 25-35 лет", "на вид 16-25 лет". Ни хреновый разброс? И это 21 век, а не середина 20-го. И, насчет одинокого камня. Возможно, их и поболее было. Где-то, вообще, на манер стиральной доски участки. Где-то валуны, которые так и не припорошило до конца.
Отправлено: 24.03.13 23:01. Заголовок: д’Жак Уй пишет: Саш..
д’Жак Уй пишет:
цитата:
Саша, в случае с Тибо, могло ли нахождение тела в воде скрыть следы повреждения мягких тканей?
Нет. По материалам дела в области повреждения костей черепа вообще нет повреждений мягких тканей головы. Учитывая, "на голове одета и плотно завязана шерстяная вязаная, зеленого цвета, спортивная шапочка с тремя отверстиями округлой формы размером 3 х 3 см., расположенных впереди. Брезентовый меховой шлем цвета хаки с застежкой молния, шлем затягивается шнурком." могли амортизировать удар о камни в этом случае могут отсутствовать следы осаднения, ушибленные раны или иные подобные повреждения связанные с ударом о камни при падении. При этом, учитывая наличие на голове защиты в виде шлема и маски, представляется маловероятным, что описанные повреждения костей черепа могли возникнуть в случае падения с высоты собственного роста без придания телу дополнительного значительного ускорения, тк для их возникновения требуется воздействие большой силы. С заключением эксперта согласен, как по вопросу о действии силы явившийся причиной повреждений(см выше), так и по вопросу могли это быть камень в руках человека, тк в этом случае не смотры на амортизацию шапочкой и шлемом были бы характерные повреждения мягких тканей головы. От себя...странно собирался Тибо спать в палатке... в снежной маске и шлеме...
РИМЕТЫ: на вид 25-35 лет", "на вид 16-25 лет". Ни хреновый разброс? И это 21 век, а не середина 20-го.
А что тут поделать, чай не Боги, сутки-двое судебка дает однозначный результат, далее словами вероятнее всего, нельзя исключить 12-24 час...16-25 лет и пр и пр... По материалам я могу сделать допустим однозначный вывод...обе погибшие были девственницы...это сильно облегчит... Вопрос следователя свести факты в единую непротиворечивую цепь...
поэтому при случаи. Кроме того, скорее всего наши подобного не наблюдали
Саш, привет! Это важно, как Жорж заметил, скорее уж уши сотрет вода, но вытащить из ротовой полости язык длинной пятнадцать - двадцать сантиметров. Давай так, уши на месте, волосяной покров и кожа головы, хоть повреждены, но в основном на месте, а язык без остатка вымыт водой... Если при прочих равных условиях удастся доказать, что язык в области криминала, то это будет зацепка.
Отправлено: 24.03.13 23:41. Заголовок: В догонку, по матери..
В догонку, по материалам следствия и по фотографиям ее нашли лежавшей головой на руках. Тут затруднителен прямой проток воды. Скорее всего челюсти сжаты.
Отправлено: 24.03.13 23:47. Заголовок: д’Жак Уй пишет: Теп..
д’Жак Уй пишет:
цитата:
Теперь вопрос. А в каком положении его нашли? Люди так замерзают?
Ты братишка, задаешь слишком много вопросов) По теме, если люди трезвые, то они обычно сворачиваются в позу зародыша. Из пяти найденных "не криминальных" тел ни один в позе "зародыша" найден не был, все в каких-то динамических положениях...
Отправлено: 25.03.13 07:15. Заголовок: Для поклонников лави..
Для поклонников лавинной версии, сколько в массе должно сойти снега на дальний конец палатки, тонна, две или три? Руками вшестером тонну снега откидать задача не из простых. Да и палатку изнутри резать, когда сверху тонна снега, тоже не с руки. Как Буянов описывает снежную доску, это очень плотная субстанция, если такая навалиться, то изнутри палатку не разрезать, скорее тогда резали бы снаружи, те кто не пострадал.
Отправлено: 25.03.13 09:01. Заголовок: Роджер пишет: Ты бр..
Роджер пишет:
цитата:
Ты братишка, задаешь слишком много вопросов
Всего то еще три вопроса задал Итак. Тибо не мог получить травму при падении. Цыган Алоиз я полагаю удовлетворен ответом Саши. При падении с высоты собственного роста вот такую травму при ударе головой о тупую твердую поверхность получить вряд ли возможно.
Схема повреждений черепа Николая Тибо-Бриньоля, соотнесённая с размерностью черепа человека среднего роста. Хотя истинная ориентация и конфигурация травмированной области нам неизвестны, данная схема даёт общее представление о масштабе разрушений черепа, полученных Тибо-Бриньолем в результате травмирования. Условные обозначения: "1" - площадка височной кости, размером 2,5*3,0 см., вдавленная на глубину 2,0 см.; "А" - трещина с расхождением краёв, достигавшая надглазной области лобной кости; "В" - трещина в основании черепа с расхождением краёв до 4 мм., углублявшаяся в толщу основной кости. Её общая длина, измеренная Возрождённым после извлечения мозга, составила 17 см.
До сего дня не сумели идентифицировать и предмет, который мог быть причиной получения травмы Тибо в платке.
По положению тела Дятлова и расстегнутой одежде никто не высказался.
Идем дальше. У кедра группа развела костер. Но по какой-то причине (какой?) приняли решениет травмированных Д. и З. и Т-Б. укрыть в другом месте. Сделали настил. Или делали настил не они? Тогда как появилась на настиле одежна членов группы? Если настил был сделан кем-то неизвестным раньше, его бы к появлению дятловцев занесло снегом. Не могла бы находиться на ветках одежда. Кто то сделал позже? Хм-хм Так вот, перетащили травмированных, оставили их там под присмотром Колеватова, и Кривонищенко и Дорошенко ушли к костру. Но костер, у настила не развели. А что так? У костра то оно теплее будет.
Вот фото настила
Настил из 14 стволов небольших пихт и одной берёзы длиной до 2 м. Их я так понимаю перочинными ножами срезали? Или ломали? А зачем Кривонищенко и Дорошенко на кедр залезали сдирая до крови кужо с рук. Что мешало продолжить срезать перочинным ножом/ломать растущие поблизости небольшие деревья? Чем больше костер, тем больше тепла. Все еще находились в сложном эмоциональном состоянии вызванном предшествовавшими обстоятельствами? Когда на настил деревья срезали/ломали не находились, а вернулись к костру, снова впали в шок.
"Тут играйте, тут не не играйте, здесь осталось пятно - я рыбу заворачивал, а вот отсюда играйте снова." (с)
Роджер. Потерпи, милый. Осталось еще пару вопросов. К вопросам по частностям я переходить не стану
Отправлено: 25.03.13 09:38. Заголовок: д’Жак Уй пишет: По ..
д’Жак Уй пишет:
цитата:
По положению тела Дятлова и расстегнутой одежде никто не высказался
По положению, "найден в динамичной позе". Значит по мнению следствия лез вверх к палатке, но внезапно, совсем быстро, умер, не успел ковбойку застегнуть и куртку правильно одеть. д’Жак Уй пишет:
цитата:
Настил из 14 стволов небольших пихт и одной берёзы длиной до 2 м
Посчитай по времени, сколько на это уйдет, нож при них найден один. И кто мог этим заниматься? Дорошенко с Кривонищенко? Поломанные Д,З и Т? Разбросанные на полкилометра Дятлов, Слободин с трещиной в черепе и Колмогорова? Если учесть, что на настиле сложены вещи срезанные с тел Юр, то вряд ли они участвовали в процессе сооружения настила. Можно предположить, что это делали Дятлов и Колмагорова, но тут непонятно зачем, если тяжело раненые лежат в снегу в десяти метрах от настила. д’Жак Уй пишет:
цитата:
Потерпи, милый
С чего это я милым стал? Я вредный и докучливый, не то, что проф, пусть он будет милым д’Жак Уй пишет:
цитата:
Осталось еще пару вопросов.
Ну мою версию ты знаешь, а свои вопросы мы с тобой задаем к почитателям лавинной/"официальной" версии.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
и движемся дальше.
ах да забыл не просто нанести ее живому человеку с соответствующим ему тургором тканей, который возможно в сознании, хотя это не обязательно, а еще по дороге не повредив н.челюсть, в. небо, подязычную кость, трахею, пищевод, сосуды и пр и пр...вообще сделать это с одного удара ... да так что бы судебник даже не засомневался...в посмертных изменениях пусть и у склетированного трупа... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума