Отправлено: 14.08.13 10:30. Заголовок: Куда исчезли татаро-монголы?

Куда подевались татары? Не казанские, крымские, касимовские а те самые потомки половцев и монгол. Т.е. население Золотой, затем Большой орды? Почему Дикое Поле как-то сразу обезлюдело? Где потомки этих самых десятков туменов кочевавших от Волги до Дуная и потрясавших Европу и Азию?

 Отправлено: 14.08.13 10:38. Заголовок: Изя пишет: Куда под..

Изя пишет:

цитата:

Куда подевались татары?

почитай Л. Н. Гумилева. Там все толково описано.

 Отправлено: 14.08.13 10:40. Заголовок: Лишенец пишет: почи..

Лишенец пишет:

цитата:

почитай Л. Н. Гумилева. Там все толково описано.

Шарлатан?

 Отправлено: 14.08.13 10:43. Заголовок: Лишенец пишет: почи..

Лишенец пишет:

цитата:

почитай Л. Н. Гумилева.

Читал, читал. Ничего там не описано. Да, пассионарная часть ордынской аристократии влилась в ряды российского служилого дворянства. А остальное кочевое население Орды? Да часть осело у Казани, в Крыму, стали ногайцами. А остальные?

 Отправлено: 14.08.13 10:47. Заголовок: Лишенец пишет: почи..

Лишенец пишет:

цитата:

почитай Л. Н. Гумилева

Особенно звучит если помнить, что в среде профессиональных историков мему "фоменковщина" предшествовал мем "гумилёвщина".
И нельзя сказать, что совершенно несправедливо…

 Отправлено: 14.08.13 10:52. Заголовок: Швондер пишет: А ос..

Швондер пишет:

цитата:

А остальные?

а ты в серьез считаешь что там были миллионы? Ок, не нравится Гумилев, читаем Алтын Дептер и Сокровенное Сказание. Там о численности "орд" все толково сказано...

 Отправлено: 14.08.13 10:53. Заголовок: Anarchist пишет: в ..

Anarchist пишет:

цитата:

в среде профессиональных историков

марксистов-ленинистов, диалектиков-материалистов? Если они были такие супер-пупер, то что мешало опротестовать докторские Гумилева?

 Отправлено: 14.08.13 11:01. Заголовок: Лишенец пишет: что..

Лишенец пишет:

цитата:

что там были миллионы?

нет конечно. Не миллионы. Но и не могло Дикое Поле быть безлюдным.

 Отправлено: 14.08.13 11:04. Заголовок: Изя пишет: Но и не ..

Изя пишет:

цитата:

Но и не могло Дикое Поле быть безлюдным.

так и не было. Бродники, казаки...

 Отправлено: 14.08.13 11:16. Заголовок: Лишенец пишет: так ..

Лишенец пишет:

цитата:

так и не было. Бродники, казаки...

Это так. Но это русскоязычное очень немногочисленное население. А тюркоязычное население куда исчезло?

 Отправлено: 14.08.13 11:28. Заголовок: Изя пишет: очень не..

Изя пишет:

цитата:

очень немногочисленное население. А тюркоязычное население

Сведения о немногочисленности не подтверждены. Как и о многочисленности тюркоязычного.

 Отправлено: 15.08.13 03:41. Заголовок: 2 all

Швондер пишет:

цитата:

А остальные?

А остальных не было. Ну, какие-то роды свалили в Казахстан или в Сибирь...
Не бывает устойчивых государств с кочевой экономикой.
Когда грабить не дають. Канешна. Осели или разбрелись.
Бродники - не русские. Не славяне.
Кроме того, этнических монголов там вряд ли было большинство. Подбирали степняков от Гоби до Прикаспия.
Те, кого мы сейчас называем татарами - частично потомки бу(о)лгар (мусульман). И кто «татар» в ислам обращал - еще тот вопрос.
Все это - мое мнение.

 Отправлено: 15.08.13 07:56. Заголовок: gem пишет: А осталь..

gem пишет:

цитата:

А остальных не было

Джем вы сказали точь в точь как один мой друг, он кстати профессор и ДИН. НО не могу я согласится с этой точкой зрения. Посмотрите набеги татар на Русь 13-14 вв. Вряд ли там речь шла о ватагах в 100-500 всадниках. Это были 1-3-4 тумена. Соответственно в степи оставались дети, старики, жены, те кто в поход не пошел по каким то причинам. И вот потомки этих заселенных куманами огромных территорий вдруг после распада Большой Орды исчезают.

 Отправлено: 15.08.13 08:08. Заголовок: Изя пишет: Посмотри..

Изя пишет:

цитата:

Посмотрите набеги татар на Русь 13-14 вв. Вряд ли там речь шла о ватагах в 100-500 всадниках. Это были 1-3-4 тумена.

Ключевое слово "вряд ли".
Смотрите на анализ физической возможности существования (и действия описанным образом) неисчислимых (канонизированных Единственно Научными Учоными) полчищ Темучина.

Ну и аппеляции их же к практическому использованию древнегреческими исторегами разрядных систем исчисления (до чего договаривался ЕМНИП ирзвестный тов. Юлин) доставляютв не меньшей степени.

 Отправлено: 15.08.13 10:03. Заголовок: Anarchist пишет: Кл..

Anarchist пишет:

цитата:

Ключевое слово "вряд ли". Смотрите на анализ физической возможности существования

ты иногда бывает пишеь вменяемые вещи...

 Отправлено: 15.08.13 23:04. Заголовок: ГВ. Темник Солохмир ..

ГВ. Темник Солохмир . Тамерлан .

 Отправлено: 16.08.13 04:54. Заголовок: 2 Лишенец & Изя

Лишенец пишет:

цитата:

ты иногда бывает пишеь вменяемые вещи...

Потрясен Anarchist'ом вслед за Вами... Бывает же... Так держать! Снимаю обзывалку «Генштаб СССР». Оговорился человек.
Изя пишет:

цитата:

Это были 1-3-4 тумена.

Источник, пожалуйста.
Упоминаются Неврюева и еще чья-то рать (2 шт.) Наше равноапостольное солнышко рюрикович св.Александр свет Батыгович дважды водил их на Русь с фискальными целями.
Но это - середина 13 веку. Потом - только Тохтамыш. Конец 14-го. Наверное, он называл это «восстановлением конституционного порядка» или даже «освободительным походом».
А вот достаточно мелкие группы (сотни «татар») - до 1480 - практически ежегодно. А нафига больше? Какое сопротивление окажет им деревня? Суздали-Ростовы-Москвы коллаборационистов они не разоряли, о независимых Твери, Смоленске, Пскове или Новгороде - и речи не могло быть.
Так, рамзанчики в Рашку на джипах выехали, разыгралась кровь молодецкая: пострелять-понасиловать.
Да, 4 тумена - это около 40 тысяч. С пересчетом на домочадцев - тысяч 200-250. Снабжай князюшко фуражом - и ничего невозможного.
Canis lupus пишет:

цитата:

ГВ. Темник Солохмир . Тамерлан .

По отдельности все понятно... А...вместе?

 Отправлено: 16.08.13 05:02. Заголовок: 2 Canis lupus

Canis lupus пишет:

цитата:

ГВ. Темник Солохмир . Тамерлан .

Постиг! Извините.
Ну да, межфеодальная жуткая резня (якобы ГВ), а потом пришел Тамерлан, тоже порезвился, взял оставшихся, дошел до Ельца и понял: завоевание Руси не стоит копны сена. Довели ее совместно ордынцы и рюриковичи до полного цугундера.
Увел, благодетель, почти всех с собой в Узбекию. Чем Орду и подкосил. Тут-то нам и полегчало.
Я не прав?

 Отправлено: 16.08.13 07:22. Заголовок: gem пишет: дошел до..

gem пишет:

цитата:

дошел до Ельца и понял

Вообще то ему Богородица явилась.

 Отправлено: 17.08.13 09:32. Заголовок: Эти не первые пропав..

Эти не первые пропавшие. Была на Руси поговорка - погибоша аки обры. А в свое время авары наделали шуму по Евразии.

 Отправлено: 17.08.13 15:28. Заголовок: Бирсерг пишет: Была..

Бирсерг пишет:

цитата:

Была на Руси поговорка - погибоша аки обры. А в свое время авары наделали шуму по Евразии.

так при чем тут причерноморские степи? Авары в Паннонии загнулись...

 Отправлено: 19.08.13 09:26. Заголовок: Бирсерг пишет: Эти ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Эти не первые пропавшие. Была на Руси поговорка - погибоша аки обры. А в свое время авары наделали шуму по Евразии.

Про гуннов забыли. Вот уж кто в свое время шуму-то наделал. А после смерти Аттилы они просто растворились...

 Отправлено: 19.08.13 09:43. Заголовок: Жаль Cyr исчез. Мне ..

Жаль Cyr исчез. Мне было бы интересно его мнение.

 Отправлено: 19.08.13 09:43. Заголовок: Madcap пишет: Про г..

Madcap пишет:

цитата:

Про гуннов забыли. Вот уж кто в свое время шуму-то наделал. А после смерти Аттилы они просто растворились...

Восточные славяне в те времена на уровне первобытно-общинного строя были. Из кочвников причерноморских степей тех времен тока сармат-аланы и сохранились.

 Отправлено: 19.08.13 09:47. Заголовок: Бирсерг пишет: тех ..

Бирсерг пишет:

цитата:

тех времен тока сармат-аланы

Да это так. И еще сохранились балкарцы-потомки одной из ветвей болгар, гагаузы-потомки скорее всего печенегов. А вообще на мой взгляд быстрое исчезновение народов интереснейшая тема. Внешний удар, надлом и народ исчез. Хазары например.

 Отправлено: 19.08.13 16:24. Заголовок: Madcap пишет: Про г..

Madcap пишет:

цитата:

Про гуннов забыли

и про них у Гумилева все написано...
Изя пишет:

цитата:

Хазары например

терские казаки.

 Отправлено: 19.08.13 18:29. Заголовок: Буджакские татары..