Отправлено: 01.09.10 11:47. Заголовок: Веста - Баранов, Макаров и Рожественский (продолжение)

После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».

На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.

Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».

Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.

Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.

Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.

Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».

 Отправлено: 13.07.11 07:51. Заголовок: Прохожий пишет: Тож..

Прохожий пишет:

цитата:

Тоже интересный момент

Эффективность шестовых мин была давно доказана практикой. Отчего Макаров их не применял?

 Отправлено: 13.07.11 10:25. Заголовок: cyr пишет: Эффектив..

cyr пишет:

цитата:

Эффективность шестовых мин была давно доказана практикой. Отчего Макаров их не применял?

Пробовал. Но его катера с такой ношей не справлялись и сильно зарывались носом. А более тяжелые и способные на такую ношу катера не удавалось поднять на "Константин", пришлось от этой идеи отказаться, и использовать барахло.

 Отправлено: 13.07.11 10:28. Заголовок: Р.К. пишет: Сегодня..

Р.К. пишет:

цитата:

Сегодня 04:17. Заголовок

Совсем ты себя не бережешь. Может от того у нас с тобой и разногласия, что ты пытаешься вести дискуссию в полусонном состоянии?

 Отправлено: 13.07.11 12:57. Заголовок: Прохожий пишет: пер..

Прохожий пишет:

цитата:

первый выход был 18 апреля. А 28 апреля

Этот мифический выход не подтверждается ни архивными документами, ни публикацией документов Макарова.
Прохожий пишет:

цитата:

сразу не затребовал

Сразу - определение расплывчатое. Он их и требовал, но мин было мало, а специалистов по их обслуживанию всего двое, причем Макаров и его офицеры к их числу не относились, потому Аркас и не давал, пока Макаров не обратился через его голову к Пилкину.
Cтерегущий пишет:

цитата:

его катера

Вообще опыты с минными шестами проводились с начала 1870-х на эскадре Бутакова, причем на баркасах, ничем не превосходивших макаровские. Проблема, в частности, была в том, из чего делать шесты. Недаром в.к. Алексей пытался выписать бамбуковые, стремясь облегчить конструкцию. Возникали затруднения и со способом их подведения - опущенный в воду шест тормозит катер.
Cтерегущий пишет:

цитата:

в полусонном состоянии?

Ты забываешь, что я давно уже не пионэр. Случается и бессонница.

 Отправлено: 13.07.11 16:04. Заголовок: Р.К. пишет: Этот ми..

Р.К. пишет:

цитата:

Этот мифический выход не подтверждается ни архивными документами, ни публикацией документов Макарова.

Да, кроме как у Чубинского (и тех, кто у него переписывал) выход 18 апреля нигде, вроде бы (надо посмотреть по-тщательнее, да времени нет), больше не встречается.

Р.К. пишет:

цитата:

Сразу - определение расплывчатое.

Уточняю. Сразу - это в декабре 1876 г.

Р.К. пишет:

цитата:

Он их и требовал, но мин было мало, а специалистов по их обслуживанию всего двое, причем Макаров и его офицеры к их числу не относились, потому Аркас и не давал

Сомневаюсь, что Дунайское минное депо находилось в ведении Аркаса.

 Отправлено: 13.07.11 16:12. Заголовок: Р.К. пишет: Вообще ..

Р.К. пишет:

цитата:

Вообще опыты с минными шестами проводились с начала 1870-х на эскадре Бутакова, причем на баркасах, ничем не превосходивших макаровские.

Превосходили и существенно. Таранные барказы крейтоновской постройки, которые находились эскадре Бутакова для минных опытов, были вдвое длиннее и почти втрое тяжелее макаровских катеров. Но даже у них были проблемы с мореходностью, так что вывод правильный.

 Отправлено: 13.07.11 18:31. Заголовок: Прохожий пишет: Пре..

Прохожий пишет:

цитата:

Превосходили и существенно.

А дунайские?

 Отправлено: 13.07.11 19:47. Заголовок: Р.К. пишет: Проблем..

Р.К. пишет:

цитата:

Проблема, в частности, была в том, из чего делать шесты. Недаром в.к. Алексей пытался выписать бамбуковые, стремясь облегчить конструкцию. Возникали затруднения и со способом их подведения - опущенный в воду шест тормозит катер.

Конструкция минного шеста лейтенанта Аварова:
Вес шеста 5,7пудов
Вес мины 2,5пуда
Вес всего устройства со всеми приспособлениями 16,7пудов

Была еще конструкция шеста который крепился под килем катера или шлюпки и в "не рабочем" положении на шарнире поднимался из воды вверх, к палубе. А в боевом положении торчал как таран под водой вперед. Судя по конструкции он был как минимум раза в два легче шеста который был разработан для крепления на палубе. Шестовое вооружение такого типа могли нести шлюпки длиной от 30футов.

Кстати мины тоже были разные по весу. Точных данных у меня нет, но судя по конструкции мины системы Петрушевскаго, Трумберга и Гарвея соотносились по весу примерно как 1/1,5/1,5.

 Отправлено: 13.07.11 19:58. Заголовок: 4Cтерегущий с закрыв..

4Cтерегущий с закрывшейся ветки

цитата:

3 фотки, почему то не удалось увеличить, но все 3 представляют Буленда после модернизации, увы.

Заполучил "Ottoman Steam Navy", там фота по ссылке датируется 1898г.


Я думаю, это его изначальный вид, тем более, что тамошняя схема соответствует.

 Отправлено: 13.07.11 21:11. Заголовок: Прохожий пишет: над..

Прохожий пишет:

цитата:

надо посмотреть

Можете не тратить время. Лесовский дал добро на выход Макарова только 22 апреля, а вышел он 28-го.
Прохожий пишет:

цитата:

что Дунайское минное депо

Я им не занимался и не о нем писал. Макарову со всех точек зрения целесообразно было иметь в виду мины, которые были у него под боком - в Севастополе.
Прохожий пишет:

цитата:

Таранные барказы

В моем посте нет слова "таранные". Шесты приспосабливались и к "судовым паровым шлюпкам", причем в 1874 г., когда речь зашла о таких приспособлениях для кораблей, собиравшихся в Тихий океан, указывалось, что уточнить устройство следует у Бутакова.
Алексей Логинов пишет:

цитата:

Точных данных у меня нет

Смотря что понимать под "точными" данными. Касательно некоторых шестовых мин:
Мина Петрушевского - длина корпуса 3 фута, наружный диаметр 1 фут 3,5 дюйма, вес пустого корпуса 8 пудов 10 фунтов, вес заряда 3 пуда.
Мина цилиндрическая короткая - длина корпуса 1 фут 5 дюймов, наружный диаметр 1 фут 3,5 дюйма, вес пустого корпуса 2 пуда 12 фунтов, вес заряда 2 пуда 10 фунтов.
Мина цилиндрическая удлиненная - длина корпуса 2 фута 11 дюймов, наружный диаметр 9,25 дюйма, вес пустого корпуса 2 пуда 7 фунтов, вес заряда 1 пуд 38 фунтов.

 Отправлено: 13.07.11 21:48. Заголовок: Для интересующихся. ..

Для интересующихся.
«Петербургский военно-морской суд помещается в доме, издавна принадлежащем морскому ведомству, на площади церкви Николы Морского, близ Харламовского моста. В этом небольшом доме бельэтаж занят Петербургским военно-морским судом. Помещение это для обыкновенных сессий суда вполне достаточно и хорошо приспособлено для своего назначения. Оно состоит из передней, в которой снимают шинели и пальто, и довольно большой приемной комнаты, ведущей в залу суда. Зала суда представляется обыкновенной комнатой с пятью окнами, разгороженной балюстрадой на две половины. Передняя предоставляется публике и уставлена скамейками, на которых могут поместиться до 40 человек, а задняя, за балюстрадой, вмещает в себе возвышенное помещение для суда, стол вещественных доказательств, небольшую трибуну для защитников и три ряда стульев для свидетелей и почетных посетителей. На этих стульях может поместиться до 35 человек. Наконец, сбоку, около скамеек, отгорожено еще особое место для адмиралов и высших чинов флота; тут поставлено еще около 20 стульев, так что всего в зале может поместиться до 90 человек, не считая судей и лиц, непосредственно участвующих в разборе дела. Мы слышали, что обвиняемый, вместе с защитником, будут находиться в трибуне, расположенной у окон по левую сторону суда. Сзади трибуны, у окна, помещены два маленьких столика для стенографов. Из приемной комнаты двери направо ведут в кабинет судебных следователей, из которого другие двери ведут прямо в залу суда; в этом кабинете также поставлено около 20 стульев для публики. Третья дверь из приемной комнаты ведет в коридор, посредством которого зала суда сообщается с кабинетом председателя, совещательной комнатой, комнатами для свидетелей и подсудимых и с канцеляриями: суда, прокурорского надзора и судебных следователей. Все помещение суда освещается газом и отделано прилично назначению. Комнаты вообще не очень высоки и, при значительном стечении публики и газовом освещении, в них должно быть душно и довольно жарко».

 Отправлено: 13.07.11 21:52. Заголовок: Р.К. пишет: Касател..

Р.К. пишет:

цитата:

Касательно некоторых шестовых мин:

Большое спасибо!

 Отправлено: 13.07.11 23:12. Заголовок: Алексей Логинов пише..

Алексей Логинов пишет:

цитата:

Большое спасибо

Рад быть полезным, но еще раз оговариваюсь - это не аптечная точность.

 Отправлено: 14.07.11 04:15. Заголовок: Р.К. пишет: Лесовск..

Р.К. пишет:

цитата:

Лесовский дал добро на выход Макарова только 22 апреля, а вышел он 28-го.

Вот забавно, война уже 10 дней как идет, а выходом пароходов распоряжается УММ, а не ГКЧФиП.

Р.К. пишет:

цитата:

Макарову со всех точек зрения целесообразно было иметь в виду мины, которые были у него под боком - в Севастополе.

Из чисто обывательского любопытства: когда первые торпеды доставили в Севастополь?

Р.К. пишет:

цитата:

В моем посте нет слова "таранные"

Не хотите ли Вы сказать, что шестовыми минами вооружались судовые барказы, т.е. гребные суда?

 Отправлено: 14.07.11 14:05. Заголовок: Прохожий пишет: Не ..

Прохожий пишет:

цитата:

Не хотите ли Вы сказать, что шестовыми минами вооружались судовые барказы, т.е. гребные суда?

Извините, что встреваю, тк. вопрос был к Р.К., но только отмечу... Именно обычные судовые гребные суда и вооружались, в том числе. Одно из главных преимуществ их использования (в теории), это бесшумность и малозаметность гребного судна. Хотя на практике, по-моему, ни разу не применялись.
При чем гребные суда вооружались не только шестовыми минами, но и самодвижущимися.
Были разработаны несколько конструкций для их запуска из подкильной трубы, плотика или двух бугельных аппаратов (для транспортировки) с опускающимся рычажным механизмом для пуска мин из под воды. Т.е. шлюпка могла вооружаться либо одной, либо двумя минами, в зависимости от типа минного устройства.
На всю эту механику есть комплекты чертежей в ЦВМА.
Например.









и так далее... Все датируется 1878годом.

 Отправлено: 14.07.11 20:20. Заголовок: Ты уж извини дружище..

Ты уж извини дружище, что долго тебе не отвечал. Что делать, отпуск мой закончился, вернулись трудовые будни, авральные работы и бессонные вахты, а теперь из-за трагедии Булгарии
на флоте просто дурдом творится, все на ушах стоят, так что уделять тебе столько же внимания, сколько и раньше - уже не смогу, ты уж не серчай, отнесись с пониманием.
Да и растекаться мыслями, и заниматься словесным пинг-понгом уже поднадоело. Поэтому попробую вычленить наиболее показательные моменты твоей позиции, как например
этот:
Р.К. пишет:

цитата:

Поймать пароход Баранову удалось случайно, и не потому, что он единственный решался сближаться. Перечитай хотя бы Чубинского, чтобы не смешить людей. Пытались ловить пароходы и до него, но срывалось, кстати, и он при одной из попыток, 3 июля, был, и тоже не сумел. Поймать судно в море по тем временам случай редкий.

Мне трудно допустить, что ты сам веришь в то, что написал, настолько очевидно это не соответсвует действительности.
Ведь тебе то не хуже моего должно быть известно, что Баранов действительно был единственным командиром, который решался на дневную атаку турецкого парового судна.
Более того, в рассматриваемом нами случае, он продолжил атаку даже определив что ему противостоит не просто вооруженный пароход, а броненосец!!!
И как после этого ты можешь утверждать, что пароход ему удалось захватить случайно??
Вот скажем Макаров, заметив вражеское паровое судно, принципиально уклонился от сближения. Окажись на его месте Баранов, разве он его упустил бы?
Юрьев вышел к пароходу, севшему на мель у Жебреян, но уже ЕМНИП с 7 миль ему показалось что пароход этот уже охраняют другие суда, и от атаки он уклонился.
Поступил бы так Баранов?
Тот же Юрьев заметил пароход у Эрегли, спокойно развернулся и ушел!!?? Тут даже всегда спокойный Аркас возмутился - да чтоже за хрень то такая?
Отказался бы от атаки этого парохода Баранов, если он даже от атаки броненосца не отказывался? Разумеется все эти вопросы риторические, и остается только пожалеть, что Баранову
выпало сделать так ничтожно мало рейсов, что он только 1 пароход днем и встретил, но этот то пароход он в отличии от всех остальных командиров отпускать не собирался.
И захват Мерсины, таким образом, не случайность, а абсолютная закономерность.
Приходится сожалеть, что и тот выход к Эрегли, в начале июля, был групповым, и делавший первый боевой поход Баранов не счел возможным спорить с авторитетными "ветеранами"
той войны, прежде всего Макаровым, который узнав о наличии парохода у Эрегли, предложил свойственную ему ночную атаку катерами. Ведь если дневная атака в стиле Баранова
была обречена на успех, с вероятностью в 100%, и наши моряки уже тогда достигли бы значимого успеха, то ночная атака в стиле Макарова изначально имела крайне мало шансов
на успех, и не удивительно что закончилась вообще пшиком.

 Отправлено: 14.07.11 20:45. Заголовок: Р.К. пишет: Юрьев -..

Р.К. пишет:

цитата:

Юрьев - не заслужил? /////////// Ну, ты странный. Сам заявляешь, что Баранов - лучший командир, потому что у него самый большой счет, т.е. по формальному признаку. Так почему тогда Юрьев, взявший «Аслан-Бахри», довольно большого водоизмещения бриг, у тебя не заслуживает? Что-то одно надо выбирать, или говорим о формальных показателях и всех так ранжируем, или начинаем разбираться. Но и в этом случае Юрьев противника пощипал больше, чем, скажем, Григораш или Кроун.

Вот хлебом тебя не корми, а дай передернуть.
Речь то у нас с тобой шла о том, что все командиры, за исключением Баранова, предпочитали уклоняться от боя. Ты заявил, что они дескать таких упреков не заслужили, на что я
спросил - неужели и Юрьев не заслужил?
И тебе прекрасно известно, что он заслуживает не просто упреков, а прямых обвинений в систематическом уклонении от боя без уважительных на то причин. И в предыдущем посте я вкратце напомнил
основные примеры подобного уклонения.
Тебе все это известно, и поэтому ты тут же предпочел перевести разговор в сторону результативности. Вот только зачем тебе так активно стараться заболтать тему, и уводить разговор в сторону?

 Отправлено: 14.07.11 20:53. Заголовок: Р.К. пишет: Он ниче..

Р.К. пишет:

цитата:

Он ничего от начальства не получал. Мозгами надо изредка шевелить. Ты очень любишь усложнять там, где это не имеет смысла. Начальство всего лишь предписало ему, как он и на суде вполне правдиво говорил, только произвести следствие. Не было нужды устраивать интригу

Ну так попробуй пошевели мозгами, дружище.
Если бы Беляеву приказали бы просто провести следствие, то почему он просто его не провел? На кой ляд ему было нужно искажать показания свидетелей, добиваться от них нужных показаний
оказывая на них такое давление, что те буквально падали в обморок, на кой ляд составлять хитрый опросник, точные ответы на который не прояснял сути дела, а скорее искажал его.
Просто так столько прыти и ловкости не проявляют...

Р.К. пишет:

цитата:

А тут гадать не надо, берешь линейку, карандаш и вычерчиваешь ориентировочную схему маневрирования. Броненосцу не надо было отклоняться более, чем на 8 румбов. Тут дело не в угле, а в продолжительности пребывания на этом галсе и частоте такого маневра. Но этого мы, действительно, не знаем. Однако как некую ориентировочную, схему можно использовать.

Такую схему действительно можно использовать как некую ориентировочную.
Только вот точность ее будет такая, что она при желании может как подтвердить выкладки Рожественского, так при противоположном желании - и начисто их опровергнуть.

 Отправлено: 14.07.11 21:07. Заголовок: Р.К. пишет: Ты толь..

Р.К. пишет:

цитата:

Ты только не говори, что не понимаешь смысла написанного Беляевым, все равно не поверю. А если ты понимаешь, что ему не было нужды копаться в деталях, которые существенного значения не имели, сразу "Веста" повернула на Севастополь, или до того еще пол-часа раздумывала. В итоге уже на первых минутах, после того, как оказалось невозможным держать на Одессу, курс стал склоняться к Осту и в итоге пришел на Севастополь. Для следствия это значения не имеет.

Для следствие имело принципиальное значение - был ли это бой, как гласила традиционная к тому времени точка зрения, или это было бегство, как пытался это представить ЗПР в свое пасквиле.
И Беляев составил настолько лживое заключение, что оно, именно за счет пренебрежения к деталям, и оставляло впечатление, что прав бы ЗПР в своем пасквиле.

Ну а чтобы понятнее стало величина этих Беляевских фальсификаций, представь себе, скажем, такое описание боя крейсеров Энквиста в цусимском проливе - увидев неприятеля, крейсера
развернулись, и отстреливаясь, направились в Манилу. И действительно, какое значение имеет то, что крейсера несколько часов перед этим вели бой, и только спустя эти несколько часов легли на
курс, который со временем привел их в Манилу.

Р.К. пишет:

цитата:

Важнее другое - при случайной встрече с броненосцем пароход повернул от него и стал уходить, отстреливаясь. Остальное - лирика.

Браво. Именно к такому выводу и стремился Беляев, именно для создания видимости такой картины, ему и пришлось сильно попотеть, искажать, давить, придумывать и сочинять.
И если ты действительно так думаешь, то усилия этого ловкого пройдохи не пропали даром...

 Отправлено: 14.07.11 21:09. Заголовок: Cтерегущий пишет: н..

Cтерегущий пишет:

цитата:

но уже ЕМНИП с 7 миль ему показалось что пароход этот уже охраняют другие суда, и от атаки он уклонился. Поступил бы так Баранов?

Баранов сам написал, что не преследовал "бежавший" броненосец, т.к. якобы "показались рангоуты других судов идущих ему на помощь". За точность цитаты не ручаюсь, но в таком духе.