Отправлено: 17.11.10 14:09. Заголовок: Повреждения японских кораблей в Цусимском сражении
Предлагаю обсудить некоторые подробности, связанные с повреждениями японских кораблей в боях РЯВ. Тема безусловно имеет отношение как к морской истории, так и к современности.
Сегодня к известным описаниям теперь можно добавлять картинки. И вот для начала.
Крестьянинов, рассказывая о повреждениях Микаса, пишет:
В 13.56 305-мм снаряд пробил крышу каземата 152-мм орудия №3 и взорвался, воспламенив 10 - 76-мм патронов. При этом двое получили тяжелые ранения, семь человек легко ранено. Разрушительное действие русского снаряда оказалось очень слабым: и 152-мм орудие №3 и 76-мм орудие остались в строю. Через минуту 152-мм снаряд разорвался, пробив крышу каземата того же орудия №3. Два человека погибли, семь ранено, включая капитан-лейтенанта Муракоси Хасиро.
Признаюсь честно - в данном случае был почти уверен, что это "раздвоившееся" описание одного попадания, столько всего похожего: место попадания, время (с интервалом 1 минута), количество пострадавших (по 9 в каждом случае), наконец, даже раскладка пострадавших 2+7 (в первом случае 2 тяжело раненых, 7 легко, во втором 2 убитых, 7 раненых).
Но это был тот самый случай, когда "логика - худший помощник историка".
Хронология попаданий по тому же описанию и номера на картинке:
По рапорту хронология несколько отличается, при этом калибр одного снаряда определён как 8"
1 левый, 1 правый. 14.36 12” 2 левый. 14.30 12” 3 левый. 2 правый. 15.00 12” 4 левый. 15.01 6” 5 левый. 15.15 10” 6 левый. 17.40 12” 7 левый. Неопределённый калибр, 17.56 8 левый. Осколок , время не указано. 9 левый. Неопределённый калибр, 18.20 10 левый. (?) 18.20 11 левый. Неопределённый калибр, 18.20. 12-14 левый. Осколки, время не указано. 15 левый. Неопределённый калибр, время не указано. 16 левый. 18.30 6” 17 – 20 левый. Осколки, время не указано. 21 левый, 5 правый. 18.30 12” 22 левый. 18.30 12” 23 левый. 19.00 10” 24 левый. 19.00, неизвестный калибр 25-27 левый. Осколки, время не указано. 28 левый. 19.30 6” 29-30 левый. Время не указано, 2 6”. 31 левый, 3 правый. Время не указано, 8” (да, так в тексте)
По поводу того, что я понял как "неопределённый калибр" - не уверен, мог ошибиться. Но вроде как именно так. Вот схемы из рапорта. Японские цифры уже переводить не стал, в принципе очень легко гуглится.
Приношу извинения - во-первых, в п.1 ошибка, 13.36 первое попадание (в рапорте вроде тоже)
Кроме того, пропустил
16. 18.01, 10" 17. 12", время не указано.
И ещё - в мед.описаниях и на схемах из него, насколько я понимаю, не всегда показаны все попадания. Видимо, в силу специфики - только те, что нанесли потери экипажу.
Арсений, Вы не могли бы подтвердить/опровергнуть отсутствие попаданий/повреждений у "Асама" в бою 28 июля?
Могу только сказать, что потерь не было (в мед.описании Шантунга не значится), описаний повреждений не встречал. Ну, в общем, как бы особых оснований сомневаться в том, что с Асама ничего не случилось, нет - есть оф. Мэйдзи, есть рапорт Хатчинсона. А почему такой вопрос возник?
В остальном донесение Рейценштейна - одно из самых точных, он, в отличие от Матусевича, не видел "Ясиму" и места японских броненосцев в строю указал верно. А этот случай с "Асама"... непонятен. Преувеличил? Приврал? Непонятно...
Отправлено: 09.12.10 10:30. Заголовок: vs18 пишет: В остал..
vs18 пишет:
цитата:
В остальном донесение Рейценштейна - одно из самых точных
Целиком не видел . Но в выдержках у Крестьянинова с Молодцовым есть, если не ошибаюсь, ещё и потопленный миноносец.
vs18 пишет:
цитата:
А этот случай с "Асама"... непонятен.
Ну мне он тоже не совсем понятен.
В русском переводе Мэйдзи тоже есть весьма странная фраза: "Адмирал Дева, увидев, что прорвавшиеся на юг Аскольд, Новик и несколько миноносцев теснят Асама с минными судами, и, кроме того, стреляют в отделившийся на SW и бывший одиноким крейсер 6-го боевого отряда Сума, соединив в отряд Якумо, Кассаги, Читосе, Такасаго, поспешил на выручку к своим судам."
Такое ощущение, что Новик и Аскольд - это как минимум пара крейсеров типа Баян. Но, тем не менее "Асама и миноносцы отделались благополучно". Да, думаю, Вы и сами прекрасно понимаете, что Хатчинсон бы написал о примечательных событиях на борту корабля, с которого он наблюдал за боем.
vs18 пишет:
цитата:
Преувеличил? Приврал? Непонятно...
В данном случае мне это кажется не принципиальным. Повторюсь - "топили" противника часто, и не только русские адмиралы/командиры.
И небольшое резюме. По трубам Микаса видно, что в некоторых случаях русские снаряды взрывались при попадании в эти самые трубы (хотя на схемах повреждений Фудзи, Асама, Адзума видны сквозные пробоины без разрыва). Особенно хорошо это видно по передней трубе - в которую, по рапорту командира корабля, попал один 12" снаряд (в верхнюю половину) и один 6" снаряд (в нижнюю половину).
В верхней половине с левого борта (левая часть картинки) есть одна крупная пробоина 4 ф 10 дм на 4 ф 10 дм - это, видимо, как раз место разрыва 12" снаряда. И ряд крупных пробоин от осколков того же снаряда с обеих сторон. То же по нижней половине - с правого борта сравнительно крупная пробоина (1 ф 2 дм на 11 дм), с левого же борта множество мелких пробоин напротив этой дыры.
И в целом видно, что разрывное действие русских снарядов существенно слабее и размеры пробоин в небронированных частях существенно меньше (фото изуродованных труб наших кораблей, думаю, видели все. На той же Авроре одна из пробоин в человеческий рост). В принципе, вполне ожидаемо - меньший вес разрывного снаряда, никуда не денешься.
Преимущество наших снарядов - в способности пробивать броню, а так же проникать за первую преграду и взрываться внутри корабля, при этом осколков получается меньше, но они крупнее и наносят более серьёзные повреждения конструкциям (наиболее яркий пример - корма Асама, когда при попадании снарядов с правого борта крупные осколки изрешетили левый борт вблизи ВЛ, что привело к серьёзным затоплениям). Однако если для 12" снарядов это как минимум даёт равенство для наших и японских снарядов (последние дают более крупные пробоины в небронированных частях борта и трубах), то для 8" - 6" картина несколько иная, поскольку они уже броню не бьют (по поводу пробития верхнего пояса Микаса 6" снарядом я погорячился - напротив барбета пояса-то уже нет, он скошен к этому самому барбету). А в таком случае единственным преимуществом остаётся больший размер осколков - но опять же, для 6" это уже не столь эффективно, как для 12".
То есть в целом сказал бы, что по 12" снарядам равенство, по среднему же калибру снаряды японцев, видимо, эффективней.
Отправлено: 09.12.10 12:10. Заголовок: vs18 пишет: Мог ли ..
vs18 пишет:
цитата:
Мог ли Рейценштейн принять за "Асама" другой корабль противника? Были ли повреждения на крейсерах 6 БО?
По-моему, Вы ищете чёрную кошку в тёмной комнате. Посмотрите рапорт Хатчинсона - в момент прорыва Аскольда вокруг Асама падало множество снарядов, в том числе с Полтавы. Некоторые взрывались при падениях в воду, осколки "поцарапали" командира корабля (вот и единственный легкораненый Асама). В сочетании с дымом от собственной стрельбы Асама вполне можно было принять за пожар. Причины поворота Асама на 16 румбов Хатчинсон так же описал.
По 6 отряду могу только сказать, что было 2 раненых на Идзуми (это же есть и у Пэкинхема).
Отправлено: 13.12.10 23:06. Заголовок: хоть и не спец но по..
хоть и не спец но позвольте заметить - странные вещи пишут вроде-бы взрослые люди - народ Вы что Бунича или на крайняк Мельникова не читали? Японцы со своей цурагой-дзен в те времена даже англичан (сових родителей) могли б уделать...
странные вещи пишут вроде-бы взрослые люди - народ Вы что Бунича или на крайняк Мельникова не читали? Японцы со своей цурагой-дзен в те времена даже англичан (сових родителей) могли б уделать...
Вау, впервые слышу. Расскажите по-подробнее, что такое цурага-дзен? Отвар из кураги для медитации?
Отправлено: 13.12.10 23:19. Заголовок: NMD точно не расскаж..
NMD точно не расскажу (не спец) но это подробно описано в толковых книгах: Бунич - "Граф Суворов" (это о плавании самого тяжелого линкора начала 20 в.- вещь очень сильная рекомендую!!!) и Мельникова - "Бородино" (книга на любителя там много текста для любителей техники, поэтому если Вы гуманитарий. то вряд-ли допрете всю)
Отправлено: 13.12.10 23:28. Заголовок: WC пишет: это подро..
WC пишет:
цитата:
это подробно описано в толковых книгах: Бунич - "Граф Суворов" (это о плавании самого тяжелого линкора начала 20 в.- вещь очень сильная рекомендую!!!) и Мельникова - "Бородино" (книга на любителя там много текста для любителей техники, поэтому если Вы гуманитарий. то вряд-ли допрете всю)
Вы правы, я гуманитарий и многабукафф ниасилю. А картинки там есть? С картинками всё интересней.
Отправлено: 13.12.10 23:34. Заголовок: NMD там есть пара сх..
NMD там есть пара схем хождения кораблей - в принципе они вездеодинаковые (даже в вики). В любом случае лучше чем самопал, что тут некий realswat рисовал. Ксатит а кто такой Тесленко?
Отправлено: 13.12.10 23:49. Заголовок: NMD спасибо за ссылк..
NMD спасибо за ссылку бегло посмотрел по тематике и вспомнил - знающие люди говорили, что данный чел. туфту пишет, но для общего развития почитать можно
В первые 18 минут боя при Цусиме Микаса получил 19 попаданий, и ничего подобного не было в Жёлтом море. Крупных - да, с таким же темпом получал, но при Цусиме включились 6".
Отправлено: 14.12.10 00:52. Заголовок: WC пишет: В любом с..
WC пишет:
цитата:
В любом случае лучше чем самопал, что тут некий realswat рисовал.
Есть такая "Книга будущих адмиралов". Автор - Митяев. Можно скачать. Там очень всё про схемы хождения написано... бумажные журавли... что-то такое восточное, красивое. Всем рекомендую. Там вообще есть всё, что мы боимся спросить
Отправлено: 14.12.10 02:43. Заголовок: realswat пишет: В п..
realswat пишет:
цитата:
В первые 18 минут боя при Цусиме Микаса получил 19 попаданий, и ничего подобного не было в Жёлтом море. Крупных - да, с таким же темпом получал, но при Цусиме включились 6".
Простите, а можно оценить насколько эти попадания сказались на ее (Микаса) боеспособности? Это в русле крылатой фразы, что Микаса была самым поврежденным из оставшихся на плаву в двух генеральных сражениях.
Простите, а можно оценить насколько эти попадания сказались на ее (Микаса) боеспособности?
Всех подробностей не знаю. Из то, что известно мне, можно сделать вывод, что в наибольшей степени на боеспособности корабля могли сказаться серьёзные потери в людях, причём быстро нараставшие. Там что-то порядка 50 убитых и раненых за первые 20 минут.
Bober550 пишет:
цитата:
Это в русле крылатой фразы, что Микаса была самым поврежденным из оставшихся на плаву в двух генеральных сражениях.
Это однозначно не так. Орёл получил гораздо больше попаданий и был побит гораздо сильнее. Да и Сисой был плох, возможно, что и Наварин, но там мало что известно.
Отправлено: 14.12.10 12:37. Заголовок: NMD пишет: тезис о ..
NMD пишет:
цитата:
тезис о том, что если б в Цусиме русскими командовали Вы, то японцам пришёл бы песец -- не обсуждается за явной очевидностью.
Зря на ругаешься - на Микаса в первые 20 минут боя действительно было жарко. Что любопытно - как раз после 14.20-14.25, когда наши перестали так часто попадать в Микаса, пошли попадания в другие корабли. То, что известно:
Отправлено: 14.12.10 13:23. Заголовок: NMD пишет: тезис о ..
NMD пишет:
цитата:
тезис о том, что если б в Цусиме русскими командовали Вы, то японцам пришёл бы песец -- не обсуждается за явной очевидностью.
забугорный - в РИФ были вполне разумные адмиралы - такой разгром следствие полного бардака от ЗПР... realswat пишет:
цитата:
Зря на ругаешься - на Микаса в первые 20 минут боя действительно было жарко.
а при ходе наших в 13-14 уз - так и все 40-50 минут - выдержал бы Того их? Особенно с учетом того, что чем больше попаданий, тем больше вероятность удачного...
Отправлено: 15.12.10 11:03. Заголовок: realswat пишет: И Вы..
realswat пишет:
цитата:
И Вы туда же?
Ну а чем Небогатов хуже ЗПР? Вполне вменяемый человек и не плохой руководитель! По крайней мере не строил из себя небожителя, как ЗПР, достойно вел свою эскадру, попал в бой без четкого плана и понимания задач, а потом принял на себя ответственность за сдачу, в отличии от ЗПР, который был снят с Суворова... А ведь мог ЗПР и не уходить с флагмана - запретить своим штабным и погиб бы достойно... а так еще и МН сдали... а потом покрывал верхи на суде - т.е. ту систему, что привела к разгрому...
Вполне вменяемый человек и не плохой руководитель!
, Вы не могли бы рассказать, откуда Вы причерпнули все эти сведения о Н. И.? Мне было бы крайне интересно с ними ознакомиться. И - если можно - без этого постоянного "в отличии от ЗПР", "как ЗПР", "чем ЗПР" и т. д. Мне интересен сам Н. И., а не его сравнение с З. П.
Отправлено: 15.12.10 11:41. Заголовок: ser56 пишет: Ну а ч..
ser56 пишет:
цитата:
Ну а чем Небогатов хуже ЗПР?
Да ничем особо не хуже, и ничем особо не лучше. Единственный русский адмирал, который умудрился в РЯВ отметиться каким-никаким успехом и при этом не получил от японцев сдачи - это Безобразов. А все эти песни про "умницу Небогатова, в отличие от ЗПР" не имеют серьёзных оснований.
Отправлено: 15.12.10 14:51. Заголовок: vs18 пишет: о есть у..
vs18 пишет:
цитата:
о есть у Вас мнение о Н. И. как о "вменяемом человеке и неплохом руководителе" сложилось из статьи Н. И. о себе любимом?
забавный вы, однако - а что еще читать о человеке, как не то, что он сам о себе пишет? хорошо - вот вам еще мнение об Н от участника похода: "27 апреля. В 9 ч один за другим вошли на рейд «Ушаков», «Сенявин», «Апраксин», «Мономах» и «Николай». Первые четыре стали в одну линию, а «Николай» позади них, несколько сбоку. Привезли почту. Давненько не имели писем и теперь очень им обрадовались. С прибывших кораблей стали приезжать гости. Приятно было слушать, как они в один голос хвалили своего адмирала и корабли. Броненосцы, по их словам, оказались лучших мореходных качеств, нежели ожидали; недостаток угольного запаса возмещался тем, что корабли жгли очень мало угля. Словом «самотопы», как называли их, корабли — хоть куда. " "29 апреля. Небогатовские корабли перекрашивают трубы. Многие из нас удивляются, почему Рожественский упорно стоит на черном цвете корпусов и ярко-желтых трубах. Предполагаю недоверие к нашим морякам, которые не умеют отличить своего от чужого; он предпочитает представлять выгодную мишень неприятелю, нежели пострадать от своих. Носятся слухи, что уходим завтра. Корабли Небогатова настолько исправны, несмотря на крупный переход, что готовы хоть сейчас следовать за нами. Перед завтраком Радлова посетил Энквист и затем Небогатов — коренастый, прыщеватый человек, с развальцей. " http://militera.lib.ru/memo/russian/chegodaev_sakonsky_ap/05.html<\/u><\/a> отмечу - 3ТОЭ прошла свой путь за 2,5 мес и пришла боеготовой к 2ТОЭ...
Первой причиной нашего поражения при Цусиме была нехватка судов и их плохая укомплектованность экипажем. Второй причиной был командующий нашей эскадрой — адмирал Рожественский. ... Все вышеизложенное, представлено мной не с целью очернить кого-либо...
Отправлено: 15.12.10 15:24. Заголовок: vs18 пишет: Первой п..
vs18 пишет:
цитата:
Первой причиной нашего поражения при Цусиме была нехватка судов и их плохая укомплектованность экипажем. Второй причиной был командующий нашей эскадрой — адмирал Рожественский.
Отправлено: 15.12.10 15:25. Заголовок: vs18 пишет: Н. И. Н..
vs18 пишет:
цитата:
Н. И. Небогатов написал:
цитата: Первой причиной нашего поражения при Цусиме была нехватка судов и их плохая укомплектованность экипажем. Второй причиной был командующий нашей эскадрой — адмирал Рожественский. ... Все вышеизложенное, представлено мной не с целью очернить кого-либо...
Это не ответ, а дуркование качество комплектации 2ТОЭ общеизвестно, как и практика командования ЗПР 2ТОЭ и в походе, и в бою. Поведение адмиралов 2ТОЭ и 3ТОЭ в походе, выбор маршрута, логистика, отношение к экипажам - общеизвестно. Подготовку у бою - про дерево - можете перечитать приведенную мною сноску.... "Мимо «Алмаза» проплыли какие-то обломки, за ними другие... и еще. Я начал вглядываться. Плыли трапы, комингсы, щиты и тому подобное. Тут вспомнил я слова офицеров с «Авроры» и «Нахимова»: «Адмирал не позволяет освободиться от лишнего дерева, находя это преждевременным, ну, да там будет видно, после первых же выстрелов выбросим за борт все лишнее». " http://militera.lib.ru/memo/russian/chegodaev_sakonsky_ap/06.html<\/u><\/a>
Вы предлагаете прокомментировать все пункты из списка Н. И.?...
Мне представляется, что перечисленные Н. И. обвинения в адрес З. П. не соответствуют действительности, и Н. И. не мог об этом не знать, из чего я заключаю, что "все, написанное выше" было написано именно с целью обелить себя и по возможности очернить всех, кого получится - Рожественского и Энквиста.
Отправлено: 15.12.10 15:54. Заголовок: vs18 пишет: То, что ..
vs18 пишет:
цитата:
То, что все написанное Н. И. "представлено не с целью очернить кого-либо"
Правда не может быть очернением - докажите что Небогатов возводит напраслину на ЗПР.... Кстати - у него хватило мужества не молчать и покрывать верхи, а сказать...
Адмирал не позволяет освободиться от лишнего дерева
, это становится скучным... Вы не знаете, что это утверждение - ложь?
ser56 пишет:
цитата:
общеизвестно
Кому общеизвестно? Какая такая
цитата:
практика командования ЗПР 2ТОЭ и в походе, и в бою
? Перечислите, чем "практика командования Рожественского в походе" отличалась от практики командования Штакельберга в походе или практики командования Скрыдлова в походе? Что не так с "поведением адмиралов в походе"?
Набор общих фраз, не отягощенных смыслом... Вы от Гроссе заразились словоблудием.
Отправлено: 15.12.10 16:04. Заголовок: vs18 пишет: Вы пред..
vs18 пишет:
цитата:
Вы предлагаете прокомментировать все пункты из списка Н. И.?...
Нет. Я сам этим как-то занимался - в беседе с ув. Стерегущим/Grosse
vs18 пишет:
цитата:
Мне представляется, что перечисленные Н. И. обвинения в адрес З. П. не соответствуют действительности,
Мне тоже.
Но:
цитата:
В этой статье я далек от того, что-бы дать полную картину морского сражения в Цусимском проливе. Из этой катастрофы я выбрал только некоторые фрагменты, которые могли бы защитить меня от тех нападок, которым я подвергся.
Эта статья не написана для того, чтобы очернить. Просто путём очернения достигается другая цель. Будем точны в формулировках.
Отправлено: 15.12.10 16:05. Заголовок: ser56 пишет: а можн..
ser56 пишет:
цитата:
а можно доказательства?
Читайте документы. Начните с "Приказов и циркуляров 2-й эскадры", после этого обсудим, сколько из них - штук и процентов - о погрузке угля, после чего перейдем к обсуждению значения термина "в основном", а закончим выводом, что либо Небогатов их не читал (и следовательно брешет, что читал), либо осознанно брешет о содержании. Богатый выбор.
В добавок ко всему прочему, крейсера под командованием адмирала Энквиста бросили нас и направились в Манилу, а крейсер «Алмаз» — во Владивосток. Другими словами вся дивизия крейсеров, за исключением «Изумруда», удрала. От наших миноносцев я также не дождался никакой помощи.
Отправлено: 15.12.10 16:14. Заголовок: realswat пишет: Вы ..
realswat пишет:
цитата:
Вы забыли Чагина и командиров миноносцев
Да что их перечислять, предателей?... Ясно же, что истинные герои - это сам Н. И., Смирнов, Лишин, Григорьев, ну и погибшие (хотя с ними тоже еще нужно разбираться). Ферзен - скрытый предатель, удрал в последний момент.
Показание корабельного инженера К. К. И. Младшего Помощника Судостроителя Костенко:
цитата: Об официальном запрещении Командующего выламывать дерево, я не знаю. Такого приказа или сигнала не было.
Кроме этого Костенко врядли слышал об официальном запрещении командующего выбрасывать за борт скажем замки орудий. Значит ли это, что их можно было выбрасывать?
Отправлено: 15.12.10 20:33. Заголовок: ser56 пишет: я вам ..
ser56 пишет:
цитата:
я вам привел мемуар участника, а вы словеса...
, Вы редкостный ... мечтатель. Он выложил официальные документы из которого следует, что как раз на "Нахимове" и было уничтожено всё дерево. И примерно так же -- на "Авроре". А Вы тут толкаете мемуар лицеиста, как будто это Библия. Ваша "забывчивость" переходит все границы. ser56 пишет:
цитата:
спасибо читал только у вас этот слоган выглядит глуповата - вы свой вывод скажите, а не панты кидайте
Вывод на основе документов: -Небогатов разрешил командирам ББО готовиться к бою по их собственным усмотрениям. -Рожественский обязал командиров кораблей готовиться к бою по своим усмотрениям и по рекомендациям офицеров специалистов -- были созваны специальные совещания по специальностям под председательством флагманских спецов. Я до Вас это уже доводил с цитатами не далее чем два месяца назад, но вы и тогда с темы соскочили, и сейчас дурочку включаете.
Отправлено: 15.12.10 21:20. Заголовок: NMD пишет: Он вылож..
NMD пишет:
цитата:
Он выложил официальные документы из которого следует, что как раз на "Нахимове" и было уничтожено всё дерево.
Ну, вообще-то Показание Старшего Офицера крейсера Капитана 2 ранга Гросмана.
цитата:
По эскадре не было объявлено, когда и от какого дерева должны освободиться суда. Этот вопрос был поднят мною на эскадре; командир рапортом просил разрешения освободиться от дерева, но Командующий эскадрой не разрешил. Вторично я возбудил этот вопрос в Индийском океане, убедил командира о необходимости этой меры и получил его разрешение на приведение ее в исполнение, причем командир уже больше не просил разрешения Командующего и взял это всецело на себя.
Так что Чегодаев-Саксонский не соврал. Но на Мадагаскаре, наверное, действительно удаление дерева было преждевременным.
По-Вашему, сколько потребно было времени на это самое удаление дерева, скажем, на броненосце типа "Бородино"?
Не знаю. Да я без иронии писал и вообще не против:-)) Только уточнил. А так надо отметить и то, что с Нахимова дерево удалили, и то, что Рожественский об этом узнал, и то, что "был доволен".
Вот, кстати, надёргал для удобства показания небогатовцев по дереву:
Показание Флаг-Капитана штаба Командующего ІІІ-м броненосным отрядом Капитана 2 ранга Кросс.
На судах III-го отряда, пожаров было мало, что приписываю только тому, что японцы не добрались по очереди до их расстрела. На «Николае I» горела от взрыва снаряда палуба на баке, но пожар залило всплесками волн. На «Апраксине» был пожар в кают-компании или в командирской каюте, наверное не помню. На «Николае I» было выброшено все дерево от облицовки борта и переборок в кают-компании, частью из адмиральской каюты, из батареи. Оставалась мебель, деревянные шлюпки, корзины для погрузки угля были сложены в виде защиты, кругом на юте, снаружи борта, на остававшейся от снятого верхнего балкона площадке. Из ростер дерево было выброшено, за два дня до боя, по решительному настоянию адмирала.
Показание Старшего Флаг-Офицера штаба Командующего ІІІ-м броненосным отрядом Лейтенанта Сергеева 5-го.
Огонь по нашему ІІІ-му отряду, кроме флагманского броненосца «Николай I», был незначителен; последний же очень удачно, когда неприятель пристреливался, уклонялся немного в сторону, вследствие чего японские снаряды начали ложиться недолетами или перелетами. Находясь безотлучно у боевой рубки, не имел возможности осмотреть повреждений своего корабля; пожары у нас были незначительные и с нами справлялись; часть дерева была снята еще в Либаве, часть выброшена перед боем, а оставшаяся обильно поливалась водой.
Показание Старшего офицера Капитана 2 ранга Ведерникова (Николай).
В бой 14 мая, броненосец вступил, имея почти полный запас угля и боевого снабжения (за исключением, истраченных на две стрельбы). В последнюю приемку, уголь был принят сверх полного запаса на палубы. Ко дню боя, палубный запас был истрачен. Воды для питания котлов имелось около 150 тонн. Матерьялов и запасов имелось сверх строго необходимых для боя, что обусловливалось конечною целью — прорыва во Владивосток. Сверх обычной в нашем флоте перегрузки, броненосец, несмотря на удаление дерева (вся настилка батарейной палубы, каютные надстройки на верхней палубе на корме, каютные переборки внизу), имел еще добавочную перегрузку.
Показание бывшего Капитана 1 ранга Лишина, командовавшего броненосцем (Апраксин).
Утром 13 числа, с «Суворова» был сделан сигнал: «Неприятельские разведчики видят наши дымы», «По телеграфным знакам предполагается семь кораблей». В продолжение всего 13 числа, как до, так и после обеда, по сигналам с «Суворова», эскадра производила разные перестроения и эволюции, частью по эволюционной книге, частью по отдельным сигналам. Перестроения выходили довольно неудачно, в особенности после обеда, сигналы так быстро следовали один за другим, что, в конце концов, все спуталось и адмирал изъявил свое неудовольствие; затем было приказано всем вступить на свое место и эскадра взяла прежний курс. Когда окончательно выяснилось, что эскадра идет к Цусимскому проливу, я, в видах предосторожности, приказал, по-возможности, уничтожить все излишнее, оставшееся на корабле, дерево, вследствие чего, были разобраны и сожжены все подвесные столы, скамейки, крышки рундуков и все доски и сходни, служившие при погрузке угля, все старые весла и тому подобное; в рострах ничего не оставалось, исключая двух или трех бамбуковых шестов, на случай, если бы пришлось поднят на них сигнал, если фалы будут перебиты, да одна или две небольших доски для какой-либо непредвиденной надобности; вообще, все дерево было, по возможности, уничтожено.
Показание бывшего Капитана 1 ранга Григорьева, командовавшего броненосцем (Сенявин).
На судах ІII-го отряда броненосцев, находившегося уже в Джибути, на одном из собраний командиров, по просьбе последних у начальника отряда, о чем и ранее заявлялось, разрешено было, на предстоящем переходе и до могущего быть соприкосновения с неприятелем, приступить к уничтожению на судах лишнего дерева и вообще всего того, что командиры или боевые комиссии найдут нужным уничтожить, чтобы тем обезопасить корабли от больших всеуничтожающих пожаров, неизбежных от той массы дерева, которая замечалась внутри наших железных коробок; вследствие этого решения, по выходе в Индийский океан броненосца, на нем, как и на других судах, начали сжигать в топках дерево, постепенно снимаемое и убираемое, как-то: вся внутренняя обшивка бортов, как в палубах, так и во всех офицерских помещениях; в каютах сняты двери и пилястры: в каютах уничтожена вся мебель и в них положен уголь в мешках, как защита; подволок и обделка бимсов сняты везде; люки на рундуках уничтожены; командные обеденные столы и скамейки уничтожены; все поделочное дерево употреблено на подпоры и укрепление переборок, а все остальное уничтожено; запасные весла и рангоут уничтожены; все корзины из под угля уничтожены; все ящики для сигнальных флагов и хранения провизии сданы на один из транспортов; коечные чехлы и такелаж были убраны вниз; из железных банок из под машинного масла на походе наделали массу ведер, вместо деревянных. Таким образом, по проходе Малаккского пролива, уничтожались уже последние вещи, могущие служить лишней пищей для пожара.
В показаниях мономаховцев ничего не говорится об уничтожении дерева. Справедливости ради - на Донском на это дело тоже махнули рукой на том основании, что дерева слишком много.
Отправлено: 15.12.10 22:22. Заголовок: realswat Не тем дел..
realswat Не тем делом ты занимаешься -- всё словеса коллекционируешь. Лучше проштудируй первоисточники -- статью Небогатова в "Джэйне" и мемуар Чегодаева-Саконского. Баталера перечитай, не повредит.
Отправлено: 15.12.10 22:44. Заголовок: А вот из показаний Л..
А вот из показаний Лишина
После сдачи ІIІ-го отряда, я был на броненосном крейсере «Идзумо» и осматривал его повреждения, они были невелики: в него попало 4 снаряда большого калибра, повидимому, 2 — 12" и 2 — 10"; из этих снарядов разорвался только один, при чем, пробив борт, разорвался в офицерской каюте, под кают-компанией, три каюты были разрушены, палуба в кают-компании приподнята кверху и в ней несколько пробоин от осколков. Несмотря на то, что в каютах были деревянные вещи, они не загорелись, хотя и были разбиты в щепу, краска на месте взрыва только слегка пожелтела, снаряд разорвался не весь и дал крупные осколки.
Небогатов упоминает деревянный шкаф, разбитый нашим снарядом на Фудзи. Папка с зарисовками повреждений Ивате вполне подтверждает наличие на японских кораблях деревянной мебели. Завтра выложу, хотя многие, верно, уже видели
Вспомнилась к слову фотка, которую постил ув. геоморфолог
Это наверняка "Суворов" или "Александр"? realswat пишет:
цитата:
Несмотря на то, что в каютах были деревянные вещи, они не загорелись, хотя и были разбиты в щепу, краска на месте взрыва только слегка пожелтела, снаряд разорвался не весь и дал крупные осколки.
Небогатов упоминает деревянный шкаф, разбитый нашим снарядом на Фудзи. Папка с зарисовками повреждений Ивате вполне подтверждает наличие на японских кораблях деревянной мебели
Это всё те самые пресловутые словеса. Впрочем, ты уже был классифицирован Потомком как КМС
Отправлено: 15.12.10 23:14. Заголовок: И, коль уж на то пош..
И, коль уж на то пошло, по поводу хождения небогатовцев без огней.
Сначала показния Рюмина с Орла:
На горизонте, временами, видны были лучи прожекторов; ночь была очень темная; мы не несли никаких огней и только на «Николае I» был виден яркий кормовой огонь и чернел с левого борта «Изумруд».
А вот интересное описание от Дмитриева. Последние две строчки на этой странице:
Папка с зарисовками повреждений Ивате вполне подтверждает наличие на японских кораблях деревянной мебели. Завтра выложу, хотя многие, верно, уже видели
Отправлено: 16.12.10 10:46. Заголовок: ser56 пишет: а по 2..
ser56 пишет:
цитата:
а по 2ТОЭ...
Там много будет, а у меня сейчас со временем не очень Можно сказать, что дерево НЕ уничтожали на Донском (мотивация - слишком много, плюнули) и Сисое (Озеров пишет "Дерево уничтожать не рекомендовалось"). Известно, что дерево уничтожали на Бородино, Орле, Нахимове, Наварине, Авроре. На Нахимове дерево уничтожали ещё в Индийском океане. По остальным внимательно не смотрел.
К слову, по Ушакову пересмотрел Дмитриева, вроде про уничтожение дерева не нашёл.
Не знаю, что Вы вкладываете в этот емкий термин. Но если проследить стиль работы ЗПР по показаниям и пр., то складывается впечатление, что "общеизвестные" представления несколько не соответствуют действительности. В первую очередь касательно того, что он пытался всё решать сам - вообще-то прослеживается довольно широкая делегация полномочий специалистам и младшим флагманам.
Отправлено: 16.12.10 13:37. Заголовок: realswat пишет: В п..
realswat пишет:
цитата:
В первые 18 минут боя при Цусиме Микаса получил 19 попаданий, и ничего подобного не было в Жёлтом море. Крупных - да, с таким же темпом получал, но при Цусиме включились 6".
Что логично. Дистанция меньше.
Но вообще число попаданий в яп. в первой стадии боя впечатляет. Любопытно, конечно, получить невозможное: обратный эффект в те же минуты.
Похоже, что и здесь сыграл свою роль известный, но мало понятный эффект многих морских боёв: в начале их стороны стреляют обычно лучше, чем в середине. Ну, а окончание является "подбиранием трофеев" - добиванием и т.п.
любопытно - как раз после 14.20-14.25, когда наши перестали так часто попадать в Микаса, пошли попадания в другие корабли.
И это понятно. По тем или иным причинам (углы наведения, сложность наблюдения за падениями) наши начали переносить огонь на более удобные цели. Собственно, как и японцы, но те сделали это явно раньше.
Отправлено: 16.12.10 20:51. Заголовок: realswat пишет: Но ..
realswat пишет:
цитата:
Но если проследить стиль работы ЗПР по показаниям и пр., то складывается впечатление, что "общеизвестные" представления несколько не соответствуют действительности. В первую очередь касательно того, что он пытался всё решать сам - вообще-то прослеживается довольно широкая делегация полномочий специалистам и младшим флагманам.
Похоже, что и здесь сыграл свою роль известный, но мало понятный эффект многих морских боёв: в начале их стороны стреляют обычно лучше, чем в середине.
Ну, эффект в принципе вроде как вполне понятный. Усталость, повреждения... И не во всех боях, кстати - Цусима, это таки не Сантьяго-де-Куба, и не Кавите. Можно сказать, есть чем гордится
Отправлено: 17.12.10 13:23. Заголовок: NMD пишет: Не согла..
NMD пишет:
цитата:
Не согласился с Батюшкой, что всякая власть -- от Бога.
Ага уже глянул. Формально - за флудъ. Ибо Олега, который высказался вполне авангардно для нашего времени - что дворян не зря в 17-м дрючили - не забанили, между прочим.
Могёт быть, у нас там наш брат "краснопузый" ( всоответствии с -ской классификацией) модератор-редактор-корректор завёлся? Наши ряды множатся! Слава КПСС!
эффект в принципе вроде как вполне понятный. Усталость, повреждения...
Любопытно то, что он проявляется и на кораблях с высокой степенью механизации и при практическом отсутствии повреждений. (Речь не о РЯВ, конечно.)
realswat пишет:
цитата:
кстати - Цусима, это таки не Сантьяго-де-Куба, и не Кавите. Можно сказать, есть чем гордится
Да, мне это уже лет 30 кажется:-). Что закономерностей в этом бою много больше, чем видится на первый взгляд. Просто всё смазано жутким подведением итогов.
realswat спасибо будем искать - хотя пока на базаре не видел - предлагают все больше биографии 100 великих адмиралов, великих пиратов и прочее... Кстати в названной мной ранее книге есть неплохая статья с разбором саламинского сражения между греками и персами. довольно классно написано!
Отправлено: 20.12.10 11:51. Заголовок: ser56 пишет: не озв..
ser56 пишет:
цитата:
не озвучите?
Собсивено, лет 25 назад уже...
Очень коротко:
Японцы действительно имели некоторое преимущество в практически всех компонентах артиллерийского боя. (Кроме числа стволов крупнокалиберной артиллерии. Управление огнем, плотность огня, способность его последствия переносить и т.д.) И по мере развития боя по известным законам эти преимущества, каждое из которых не было решающим, сказывались всё более. Арт.бой закончился поражением - не фатальным, но серьезным. Ночные торпедные атаки довели его до полного. А утреннее "подбирание" превратило в разгром.
Выпадает из этой картины один факт: необычайно быстрая гибель "Осляби", которая для меня до сих пор остаётся некоторой загадкой. Объяснения есть, конечно (я и сам мог бы их дать ), но твердого понимания нет.
Скорее уж, обслуживания. Для плохого качества постройки он потоп всё равно слишком быстро. Как будто были открыты двери в переборках. Чего вроде быть не могло. Но никакой борьбы за живучесть.
Плюс конструкция - это еще С.Сулига отмечал.
realswat пишет:
цитата:
мне кажется, эта гибель очень и очень похожа на гибель Гуд Хоуп.
Мне так не кажется. ГХ очень сильно горел. Скорее всего, потом погиб от взрыва (пожара) в погребах. Крен он, конечно. тоже имел, но явно не фатальный. Как и Монмут.
Ослябя же практически не горел. Он затонул чисто от распространения воды (конечно, с потерей остойчивости по типу "Новороссийска"). И вот уж очень быстро эта вода распространялась. Частично, корабль сам себе помогал тонуть, продолжая двигаться с прстойной скоростью в строю.
Отправлено: 20.12.10 13:13. Заголовок: VK пишет: Скорее уж..
VK пишет:
цитата:
Скорее уж, обслуживания. Для плохого качества постройки он потоп всё равно слишком быстро. Как будто были открыты двери в переборках. Чего вроде быть не могло. Но никакой борьбы за живучесть.
Мне встречалась такая версия. Выходит зря ЗПР проводил водные тревоги
Отправлено: 20.12.10 18:40. Заголовок: РГ пишет: курск 1) ..
РГ пишет:
цитата:
курск
1) Всё же Курск был на учениях, а не в бою. 2) В смысле обеспечения живучести там было в относительном порядке.
Тс3 пишет:
цитата:
"L 55" и многие другие.
Это тоже ПЛ. С ними постоянно неприятности
Шутки шутками, но на броненосце в бою должно бы быть по-другому. Может быть, двери открыли для прохода аварийной партии после первых затоплений в носу? Но вроде в таких случаях пытаются зайти в аварийную зону сверху.
Сплошные рассуждения, увы, никаких фактов - ни за, ни против.
Отправлено: 20.12.10 18:57. Заголовок: Знаете, что то в гол..
Знаете, что то в голове вертится, что их вообще не закрывали, Батя у меня читал много про Цусиму и он мне этот эпизод рассказывал, его это удивило. Но к несчастью у него не спросишь. Тетрадки с его конспектами погибли точнее потерялись при переездах. А там были интересные вещи и по Цусиме и вообще по истории. При случае надо спросить у сестры. Помню была тетрадь с выписками про каждый корабль.
Шутки шутками, но на броненосце в бою должно бы быть по-другому.
VK пишет:
цитата:
по типу "Новороссийска".
А может и на "Ослябе" чего-то там вырезали в переборкаx и забыли залатать? Он же 8 с лишком лет строился и не где-нибудь, а в Новом Адмиралтействе, а как там строили ВНЕЗАПНО всплыло при ремонтах "Сисоя" и "Храброго" во Франции.
Отправлено: 20.12.10 22:10. Заголовок: NMD пишет: А может ..
NMD пишет:
цитата:
А может и на "Ослябе" чего-то там вырезали в переборкаx и забыли залатать? Он же 8 с лишком лет строился и не где-нибудь, а в Новом Адмиралтействе, а как там строили ВНЕЗАПНО всплыло при ремонтах "Сисоя" и "Храброго" во Франции.
Отправлено: 20.12.10 22:56. Заголовок: VK пишет: Мне так н..
VK пишет:
цитата:
Мне так не кажется. ГХ очень сильно горел. Скорее всего, потом погиб от взрыва (пожара) в погребах. Крен он, конечно. тоже имел, но явно не фатальный.
Вот тут и есть сходство - сильный взрыв произошёл уже после того, как по нему перестали стрелять. То есть начался неконтролируемый пожар, по-видимому, вызванный сильными потерями в людях. Нечто похожее имело место и на Ослябя. Где, в частности, был тяжело ранен старший офицер капитан 2 ранга Похвиснев, руководивший борьбой за живучесть.
VK пишет:
цитата:
И вот уж очень быстро эта вода распространялась.
Так вода пошла под броневую палубу - причиной тому называются течи через вентиляционные трубы и через трещины в броневой палубе. Было ли это результатом плохого качества постройки, или же вполне ожидаемым результатом попаданий, сказать трудно. Но Сисой и Асама получили дифферент до 1,5 м - причём Асама в результате попаданий в корму. При этом вроде как под броневую палубу вода ни на Сисое, ни на Асама не поступала. А на Ослябя наложилось ещё и пробитие броневого пояса, последовавшее вскоре после попадания в носовую часть.
VK пишет:
цитата:
Но никакой борьбы за живучесть.
Тут Вы сильно заблуждаетесь. Борьба за живучесть велась в полном объёме - и задраивание всего, что положено, и заделка пробоин и течей, и активное использование водоотливных средств, и контр-затполения. Насколько правильно она велась - тут судить не берусь.
VK пишет:
цитата:
Частично, корабль сам себе помогал тонуть, продолжая двигаться с прстойной скоростью в строю.
А вот тут у меня есть ещё одна версия
Описание боя минно-машинного кондуктора Заварина.
Не прошло 10 минут, как в наш броненосец в носовую часть попал неприятельский снаряд, сделал подводную пробоину и перебил вентиляционные трубы. В скором времени пробоина была заделана, но, до заделки ее, вода попала в подводные минные аппараты. В это время я выбежал по трапу из отделения подводных минных аппаратов, и задраил горловину броневой крышки и, войдя обратно в то же помещение, я увидел, что вода попадает в отделение через вентиляционные трубы, и я приказал заделать их; в тот час по телефону меня спросил старший минный офицер лейтенант Саблин: — «Как, Заварин, как у вас, можно ли управляться?», — я ответил, что воды немного, могу управлять. Судно стало крениться; я приказал открыть спусковой клапан, который спускает воду из помещения подводных минных аппаратов и в трюме динамо-машин и пустить турбины для выкачивания воды, накопившейся в помещении подводных минных аппаратов; затем приказал посмотреть в подбашенном отделении, нет ли воды; там тоже вода оказалась по вентиляционным трубам, которая затопила помещения; все это было заделано своевременно. В это время я увидел второго артиллерийского офицера — лейтенанта Тундермана, который был ранен; он спросил меня: «Нельзя ли мне выйти на верхнюю палубу?», я ответил, что все здесь задраено, только можно выйти через носовую башню; затем, я пошел к телефону, хотел спросить минного офицера — что и как поступать, т. к. судно очень накренилось и воды прибавляется в помещения, но, оказалось, что телефон не действует. Я — к трубам переговорным, которые были тоже перебиты; в это время была команда: «Через башню спасайтесь, кто, как может», т. к. броненосец стал крениться очень быстро.
Показание Лейтенанта Колокольцова.
Будучи командиром группы нестреляющего борта, я, главным образом, следил за правильным действием подачи, непрерывностыо действия артиллерии, уборкою раненых во второй группе, командиром которой был Горчаков; в помощь прислуге левого борта мною была взята прислуга 75 мы. орудий правого борта. В продолжении получаса непрерывной стрельбы орудиями левого борта, снарядов в верхнюю батарею не попадало, причем один снаряд ударил без последствий в броню носового 6" каземата. У 75 мм. орудий были частые осечки, а у 6" орудий несколько раз случалось заклинование патронов. Подача патронов по элеваторам все время была исправна. Затем, снаряд попал около 75 мм. орудия, сделал большую пробоину в борту и перебил всю прислугу; орудие было выведено из действия: разбита была вся левая часть установки, приклад и кожух были отброшены в сторону. Через несколько времени около того же орудия разорвался второй снаряд, наполнив батарею скоро рассеявшимися газами коричневого цвета; наверно осколками этого снаряда была ранена прислуга второго 75 мм. орудия, причем, после выстре[ла] орудие не накатилось. Артиллерийский кондуктор Славо[?] при помощи аккумулятора, накатил орудие, но, после неско[ль]ких выстрелов оно опять не накатывалось. Затем, осколками какого-то снаряда на правой стороне был тяжело ранен старший офицер капитан 2 ранга Похвистнев, легко ранены: я и артиллерийский квартирмейстер Дампе. Около того же времени в левом среднем каземате была перебита одновременно вся прислуга. Минут за пять до этого времени, когда вода начала заливать верхнюю батарею, была сыграна короткая тревога правому борту, но цель еще не была видна; броненосец катился вправо и крен на левый борт начал увеличиваться.
Есть подозрение, что вода начала вливаться в портики нижней батареи и пробоины над поясом после того, как Ослябя повернул вправо - что, естественно, вызвало увеличение крена на левый борт. И тут, кстати, интересно, что Гуд Хоуп, когда ему совсем поплохело, повернул на противника, а не от него. Возможно, именно поворот был роковым решением, хотя и повернули не от хорошей жизни... Хотя, по описанию минного офицера лейтенанта Саблина, можно предположить, что роковым всё-таки стало именно пробитие верхнего пояса.
Учитывая, что "Ослябя" сидел носом "по клюзы" - сторона имела значение?
Я к тому, что не могли ли матросики для проветривания отдрать что-нибудь еще?... чтобы дым скорее рассеялся. Хотя это домыслы конечно. Меня удивил сам факт отдраивания иллюминатора в бою.
Учитывая, что "Ослябя" сидел носом "по клюзы" - сторона имела значение?
Ну, во-первых, не сразу сидел. Во-вторых, это описание Щербачева относится к моменту выхода Ослябя из строя - а значит, что это уже, возможно, + крен на левый борт из-за поворота. К слову, по описаниям, там ведь и пресловутые "свободные поверхности" воды кое-где имелись, что опять же при повороте могло сыграть важную роль.
vs18 пишет:
цитата:
Меня удивил сам факт отдраивания иллюминатора в бою.
Отправлено: 21.12.10 12:55. Заголовок: VK пишет: Как и Мон..
VK пишет:
цитата:
Как и Монмут.
С Монмаутом тоже, кстати, интересно Когда его обнаружил Нюрнберг, он имел крен на левый борт в 10 градусов, причём крен увеличивался и к моменту, когда Нюрнберг открыл огонь, Монмаут уже не мог стрелять. При этом Нюрнберг стрелял с правого борта, а Монмаут затонул, опрокинувшись через левый борт.
Отправлено: 21.12.10 13:42. Заголовок: Утром Того послал тл..
Утром Того послал тлг императору, текст писал Акияма. В ней были такие словечки - "небо ясно, волны высоки". Выражение стало крылатым и вошло в тексты песен и пр. Некоторые особо одаренные исследователи на этой почве рассуждают о некоем романтизЬме, самурайской душе и прочей хрени, которая обычно вползает в голову с русского похмелья, а точнее в силу врожденной идиотии. Тов. Акияма в этих строчках сообщил погоду и высоту волн, согласно принятой в японском флоте градации, которую японцы позаимствовали у англичан. В принципе это общепринятая шкала обозначения высоты волн. Так что высота волн была другая....
сильный взрыв произошёл уже после того, как по нему перестали стрелять. То есть начался неконтролируемый пожар, по-видимому, вызванный сильными потерями в людях.
Полностью согласен.
realswat пишет:
цитата:
Нечто похожее имело место и на Ослябя. Где, в частности, был тяжело ранен старший офицер капитан 2 ранга Похвиснев, руководивший борьбой за живучесть.
Логично. Т.е. причина в сильном нарушении действий аварийной службы, начиная с какого-то момента.
realswat пишет:
цитата:
Борьба за живучесть велась в полном объёме - и задраивание всего, что положено, и заделка пробоин и течей, и активное использование водоотливных средств, и контр-затполения.
Вначале - да, это следует из свид.показаний. Но это противоречит аналогии с Г.Хоупом?
realswat пишет:
цитата:
Есть подозрение, что вода начала вливаться в портики нижней батареи и пробоины над поясом после того, как Ослябя повернул вправо
Кэтому моменту дифферент и крен уже должны были быть значительными, чтобы это произошло.
потом, над броневой палубой имелись переборки. Скорость, с которой они сдавали. впечатляет.
realswat пишет:
цитата:
Хотя, по описанию минного офицера лейтенанта Саблина, можно предположить, что роковым всё-таки стало именно пробитие верхнего пояса.
Одна или две дырки не должны бы сами по себе привести к такому эффекту.
В принципе, всё сказанное возможно. Удивительной является лишь скорость гибели.
Враг Кофмана пишет:
цитата:
В принципе это общепринятая шкала обозначения высоты волн. Так что высота волн была другая....
Можно лишь согласиться с "врагом". (скорее, это застенчивый японский образ "друга" Волны действительно "были высоки". Они действительно спокойно захлестывали в дыры. И затонуть именно от такого захлестывания корабль вполне мог. Но не за полчаса, вот в чём проблема.
Отправлено: 21.12.10 14:12. Заголовок: VK пишет: Можно лиш..
VK пишет:
цитата:
Можно лишь согласиться с "врагом".
Скуууучноооооо, Владимир Леонидович, просто скушнооооо. Даже друг в кавычках не радует, так как не дает возможности кинуться в кавалерийскую атаку с полной силой. Кстати, должны же были вестись на наших кораблях наблюдения, а то воспоминания матросиков как-то не гламурно в деле выяснения истинных причин великой трагедии великого флота великой державы. Одновременно надеюсь, что в этом ЗПР не виновен. Конкретизирую, он не виновен в высоте волне, он не виновен в плохой организации штурманской службы на кораблях, он не виновен в том, что высокие волны попадали в большие пробоины. А насчет Осляби бродит мысль о том, что были попадания ниже ватерлинии по центру.
Отправлено: 21.12.10 14:58. Заголовок: VK пишет: Т.е. прич..
VK пишет:
цитата:
Т.е. причина в сильном нарушении действий аварийной службы, начиная с какого-то момента.
Ну, Гуд Хоуп не загорелся же совсем сразу.
VK пишет:
цитата:
потом, над броневой палубой имелись переборки.
В батарее вроде как сплошных переборок не было. Если говорить о попадании в носовую часть, то ведь Один из первых выстрелов попал с левой стороны в жилую палубу около первой носовой переборки. (лейтенант Саблин)
Скорее всего, переборка оказалась повреждена, почему вода и распространилась в носу над броневой палубой аж до броневого траверза. Причём образовались те самые свободные поверхности - Я хотел пойти в отделение подводных аппаратов, но люк туда был задраен и над ним было фута 2 воды. Я справился по телефону — как у них, ответили, что все хорошо. Носовые динамо, находящиеся под отделением подводных аппаратов работали исправно. (лейтенант Саблин).
Кроме того, вода пошла и под броневую палубу.
Возник такой вопрос - где расположена "левая запасная крюйт-камера"?
Пишут про ветер в 4-5 баллов. Если не ошибаюсь, при таком ветре высота волны будет от 1,5 до 2,5 м.
Кстати, Саблин пишет, что волнение так же было 4-5 баллов, а 5 баллов - это уже до 4 метров.
VK пишет:
цитата:
Кэтому моменту дифферент и крен уже должны были быть значительными, чтобы это произошло.
Вот тут любопытно сравнить с Пересветом. Эффект от попаданий в носовую часть удивительно похож на то, что просиходило с Ослябя (Пересвет строился Балтийским заводом, к слову): Показание в следственной комиссии по делу о бое 28 июля старшего артиллерийского офицера лейтенанта В. Черкасова 1-го
цитата:
Один снаряд попал справа в жилую палубу, впереди носовой переборки. Вода покрыла палубу на 1, 5–2 фута, вниз не проникала и была задержана передней переборкой. Другой снаряд попал в жилую палубу, позади передней переборки, образовав дыру, сквозь которую можно было бы проехать на извозчике. Вода ходила фута на два над палубой, хлынула в подбашенное отделение, бомбовые и патронные погреба, в отделения подводных минных аппаратов и боевых динамо-машин. Пришлось остановить динамо-машины и людей вывести из отделения, а люк задраить. Так как носовая башня продолжала стрелять, то вывести людей из подбашенного отделения, бомбовых и патронных погребов не представлялось возможным, а потому просто задраили люк, оставив в закупоренном отделении (единственный выход был через башню, для чего людям из верхнего подбашенного надо было спуститься в нижнее и, пролезая между зарядником, приборами и направляющими, по подачной трубе подняться внутрь башни, что, в случае несчастья, удалось бы сделать немногим) около 25 человек, которые продолжали свою работу подачи снарядов и зарядов в башню и на приводах ручного вращения башни (так как электрическое вращение башни было выведено). Этим прекратили доступ воды в нижние помещения. Дальнейшее распространение воды было остановлено третьей переборкой, впереди носового траверза. Заделка пробоины, вследствие ее больших размеров, зыби и хода, была невозможна.
в итоге
цитата:
Ночью после дневного боя наблюдалось следующее явление: когда при появлении неприятельского миноносца суда клали руль на борт и показывали миноносцу корму, то «Пересвет» начинал медленно крениться в сторону, противоположную повороту; вследствие этого вода, стоявшая в жилой палубе, начинала перекатываться с одного борта на другой и тем самым увеличивала угол крена. Крен доходил до 7–8°, в таком положении броненосец оставался, и не замечалось никакого позыва ни выпрямиться, ни крениться дальше, пока не отводили руль; тогда броненосец начинал перекатываться в обратную сторону и опять доходил до 7–8° крена.
7-8 градусов - это значит, что на миделе уходит в воду порядка 2,5 м борта. А этого уже вполне достаточно, чтобы высокие волны начали сильно заливать порты нижней батареи, и те же самые пробоины выше пояса даже если корабли имеет проектную осадку. А Ослябя - строительная перегрузка+запас угля больше нормального + другие запасы - сидел глубже, чем по проекту.
А вот разница с Пересветом просматривается по второму попаданию - на Пересвете было пробит главный пояс, затоплены 4 угольные ямы (160 т воды) + 160 т воды для спрямления. На Ослябя же в результате пробития пояса в 10 угольной яме затопления, видимо, оказались существенно более масштабными. Вода, в частности, пошла в левый носовой погрбе 6" снарядов. Для спрямления заполнили три бортовых коридора с правого борта, но это вроде как не помогло.
И вот решение командира Пересвета Бойсмана:
цитата:
Вообще чувствовалось, что броненосец находится в малоустойчивом равновесии, что объясняется тем, что уголь из нижних угольных ям израсходован, снаряды, заряды, патроны и беседки в большом количестве израсходованы, частью подняты наверх в виде запаса у пушек, а вода ходит большой массой в жилой палубе, вследствие чего центр тяжести броненосца, кроме того что поднялся до высоты опасного положения, но и изменял при крене свое место в плоскости шпангоутов в невыгодную для остойчивости сторону. Сознав это, командир броненосца капитан 1-го ранга Бойсман приказал все междудонное пространство залить водой, за исключением носовых отсеков, чтобы немного выровнять дифферент; эффект был поразительный — броненосец вновь приобрел свои прежние мореходные качества, люди приободрились, и на мостике вновь был поднят вопрос — не попробовать ли прорваться во Владивосток.
Бэр принял иное решение. Хотя, возможно, часть междудонных отсеков уже была заполнена водой (пресной), как на других кораблях.
Скуууучноооооо, Владимир Леонидович, просто скушнооооо.
Так всем скушно Некого опидарасить, или просто послать, все такие хорошие
Враг Кофмана пишет:
цитата:
должны же были вестись на наших кораблях наблюдения, а то воспоминания матросиков как-то не гламурно в деле выяснения истинных причин великой трагедии великого флота великой державы.
Увы, похоже, что протоколы опросов комиссии - единственное, что у нас осталось. Рукописные наблюдения в подавляющем большинстве своем известны и опубликованы. Из "штатных" наблюдателей известен один В.Семенов, его творчество мы знаем. Следующие в очереди - парочка Новиков-Костенко (или наоборот). Судовые журналы уничтожены или что-то по минимуму могло попасть к японцам.
Враг Кофмана пишет:
цитата:
насчет Осляби бродит мысль о том, что были попадания ниже ватерлинии по центру.
Вероятнее всё же схема realswat-а. Дырка(и) в носовой оконечности, там где нет верхнего пояса (или с пробитием нижнего тонкого), волны, дополненные собственным ходом, распространение воды поверх БП, с возможным проникновением вниз. Если "разлив" занимал пр-во до броневого траверса, то этого вполне могло хватить и для дифферента, и для потери поперечной остойчивости, из-за чего бр-у и утонул.
любопытно сравнить с Пересветом. Эффект от попаданий в носовую часть удивительно похож на то, что просиходило с Ослябя
Действительно, похоже.
realswat пишет:
цитата:
Крен доходил до 7–8°, в таком положении броненосец оставался, и не замечалось никакого позыва ни выпрямиться, ни крениться дальше, пока не отводили руль; тогда броненосец начинал перекатываться в обратную сторону и опять доходил до 7–8° крена.
Это уже потеря поперечной остойчивости. Появление двух максимумов, при крене на оба борта. Очень опасно.
Но картина с Ослябя несколько другая: него был могучий дифферент на нос. Хотя описанной выше картины потенциально вполне достаточно для опрокидывания.
Отправлено: 21.12.10 20:37. Заголовок: realswat пишет: На ..
realswat пишет:
цитата:
На Ослябя же в результате пробития пояса в 10 угольной яме затопления, видимо, оказались существенно более масштабными. Вода, в частности, пошла в левый носовой погрбе 6" снарядов. Для спрямления заполнили три бортовых коридора с правого борта, но это вроде как не помогло.
Могло даже поспособствовать. Здесь нужны точные оасчёты моментов масс.
realswat пишет:
цитата:
командир броненосца капитан 1-го ранга Бойсман приказал все междудонное пространство залить водой, за исключением носовых отсеков, чтобы немного выровнять дифферент; эффект был поразительный — броненосец вновь приобрел свои прежние мореходные качества
Вот это видимо удачное решение. Середина корпуса и корма "потяжелели", нос приподнялся (пусть и с водой), "пищи" для увеличения дифферента на нос не стало.
Отправлено: 05.01.11 22:05. Заголовок: не помню кто и в как..
не помню кто и в каком топике, но явно в этом разделе, интересовался кто автор 7-го тома работы ист.комиссии по цусимской операции - это капитан 1 ранга Капнист Алексей Павлович (для любителей - дворянского происхождения - граф)
Отправлено: 29.03.14 11:12. Заголовок: Народ, никак не могу..
Народ, никак не могу найти выложенную в своё время Арсением схему попадания (в Микасу, кажется) где снаряд пробил пояс, и от стыка броневой палубы ушёл вверх, уничтожив каземат. Выложите плиз, у кого сохранилась. И другие схемы самых удачных и разрушительных попаданий в японцев (с прбитием брони), если не сложно
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет