Отправлено: 01.09.10 11:47. Заголовок: Веста - Баранов, Макаров и Рожественский (продолжение)

После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».

На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.

Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».

Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.

Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.

Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.

Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».

 Отправлено: 21.02.12 19:38. Заголовок: ТОФ пишет: Роберт, ..

ТОФ пишет:

цитата:

Роберт, плюнь, пожалей время. Это не лечится.

Согласен. С этим персонажем я препираться перестал.

 Отправлено: 21.02.12 19:47. Заголовок: Kronma пишет: Полто..

Kronma пишет:

цитата:

Полторы атмосферы чего и где

Увы, не того и не там. Просто пытавшийся меня поучать невежда прочитал в очередной книжке и поверил, несмотря на "инженерное мышление". В действительности отчет в "The Ingineer" гласит: "On the second day’s trial, which was a full power one, under forced draught, the ship being down to her deep load water-line – or a mean of 26 ft 3 inch – having 734 tons of water ballast on board to compensate for the deficient weight of armament, & c., not yet on board, the mean results attained with steam of 152 lb pressure per square inch maintained with 1,5 inch air pressure in the stokeholds, and the port and starboard engines making 120 and 120,3 revolutions a minute respectively (the corresponding vacuum being 27,3 inch and 28 inch), the power developed by them was 14.100 indicated horse, and the speed attained by the ship 18,5 knots an hour". Из этого отрывка легко усмотреть, что речь идет о 1,5 дюймах, а не атмосферах. Примечательно, что корабль в этом режиме испытывался с водяным балластом, компенсировавшим вес отсутствовавшего вооружения и снабжения, т.е. это отнюдь не "ухищрения" при сдаче, да японцы этого и не допустили бы.

 Отправлено: 21.02.12 19:52. Заголовок: Kronma пишет: но те..

Kronma пишет:

цитата:

но терминологии тех лет не соответствует. Не всякая искусственная тяга считалась форсированной

Не идите на поводу у клиента. Ему бесполезно объяснять, что "форсированное дутье" - один из штатных режимов работы КМУ.

 Отправлено: 21.02.12 22:42. Заголовок: Р.К. пишет: Из этог..

Р.К. пишет:

цитата:

Из этого отрывка легко усмотреть, что речь идет о 1,5 дюймах, а не атмосферах.

И кстати, полтора дюйма непонятно чего. Если ртути, то это всего 0,05атм, если же воды то вообще 0,004.
Р.К. пишет:

цитата:

Примечательно, что корабль в этом режиме испытывался с водяным балластом, компенсировавшим вес отсутствовавшего вооружения и снабжения, т.е. это отнюдь не "ухищрения" при сдаче, да японцы этого и не допустили бы.

Я тоже давно обратил внимание на
Р.К. пишет:

цитата:

the ship being down to her deep load water-line

т.е., корабль испытывали "в полном грузу".

 Отправлено: 21.02.12 23:42. Заголовок: NMD пишет: полтора ..

NMD пишет:

цитата:

полтора дюйма непонятно чего

Скорее водяного столба, но вот тут не поручусь. Я процитировал все, что у меня есть по этому поводу, описания же измерительных приборов нет, а принятую в английском флоте методику я не изучал. Но в любом случае, ни о каких полутора атмосферах речи не идет. Вообще, форсированное дутье никто в здравом уме не стал бы применять на коммерческих судах, что имело место, будь это сопряжено с ощутимыми проблемами для кочегаров.
NMD пишет:

цитата:

корабль испытывали "в полном грузу".

Естественно. Ведь англичане строили не для латиноамериканцев и не ради наживы, а для тех, кого видели в качестве противовеса русским, т.е. достаточно добросовестно. Это было не чисто коммерческое, а еще и политическое мероприятие.

 Отправлено: 22.02.12 00:07. Заголовок: Р.К. пишет: Естеств..

Р.К. пишет:

цитата:

Естественно. Ведь англичане строили не для латиноамериканцев и не ради наживы, а для тех, кого видели в качестве противовеса русским, т.е. достаточно добросовестно. Это было не чисто коммерческое, а еще и политическое мероприятие.

Кстати, однотипный "Ясима" показал результаты не намного хуже, причём -- с командой из разного сброда (как раз на верфи была забастовка, в том числе бастовали и сдаточные "гастролёры").

 Отправлено: 22.02.12 02:24. Заголовок: NMD пишет: как раз ..

NMD пишет:

цитата:

как раз на верфи была забастовка

Затрудняюсь с выводом, следует ли понимать этот пост как намек на то, что строили все же не столь уж тщательно, или это просто указание на то, что в истории английского рабочего класса бывали и забастовки, или речь идет о том, что броненосец показал неплохие результаты, несмотря на то, что испытывался со сбродной командой и т.д. Но что бы там ни было, дальнейшая служба этих кораблей до РЯВ не давала повода к такому числу нареканий, как то имело место в отношении, хотя бы, тех же "бородинцев", о которых Токаревский даже отозвался как об "искалеченных".

 Отправлено: 22.02.12 02:44. Заголовок: Р.К. пишет: или реч..

Р.К. пишет:

цитата:

или речь идет о том, что броненосец показал неплохие результаты, несмотря на то, что испытывался со сбродной командой и т.д.

Вот это. И этот факт особо подчёркивался в отчёте.

 Отправлено: 22.02.12 05:23. Заголовок: ser56 пишет: по сут..

ser56 пишет:

цитата:

по сути показуха и совершенно верно наши от этого отказались для ЭБР.

Тема интересная и хорошо бы еще детально поисследовать. Насчет «показухи» - не уверен. Что касается «отказались». В общем, похоже на то. Причем, не только для броненосцев, но и вообще. Очевидно, что наупражнявшись в 1889 г. с тремя черноморскими канлодками (например, «Запорожец» дал приращение средней скорости на «форсированной тяге» - именно так сформулировано в документах, - менее узла при увеличении мощности машин на 45%), уже «Гангут», судя по всему, испытывали только при «натуральной» тяге. К слову сказать, уже следующий за «Гангутом» броненосец («Наварин») не предусматривал спецификационных требований по «искусственной тяге».
Да, вспомнил еще одно судно, строившееся с расчетом на «искусственную тягу» - «Память Азова». У нее спецификационное приращение скорости вообще лишь 0,75 уз. Но на «форсаже» она тоже не испытывалась.

Kronma пишет:

цитата:

А Вы не наблюдаете противоречия в этих двух фразах?

Нет. Хотя броненосцами специальным образом я не занимаюсь, но собираю материалы по ходовым испытаниям судов всех классов.

Kronma пишет:

цитата:

Однако, в своё время, это не помешало Вам затеять спор о количестве 47-мм пушек на мостиках "Славы", и потом тихо слить эту тему.

А что там было с мостиками «Славы»? Дайте пруфлинк.

Kronma пишет:

цитата:

Не исключаю, что именно он и подвигнул Вас к этому опрометчивому начинанию.

Не понял о чем речь. Поясните.

Kronma пишет:

цитата:

Но, если пароход испытывали при форсированной (не искусственной, заметьте) тяге, то это должно быть отражено в документах.

Конечно. И у Вас есть данные, что в документах по испытаниям «бородинцев» имеются упоминания о форсированной/искусственной тяге? Я такого нигде не встречал.
К тому же, для продолжения разговора нужно знать, что Вы вкладываете в термины «форсированная тяга» и «искусственная тяга» применительно к судостроению России периода около 1904 года.

Kronma пишет:

цитата:

Форсаж /условно говоря/ начинался после превышения определённого порогового значения.

Интересно было бы узнать это значение для «бородинцев».

 Отправлено: 22.02.12 07:26. Заголовок: Р.К. пишет: хотя бы..

Р.К. пишет:

цитата:

...тех же "бородинцев", о которых Токаревский даже отозвался как об "искалеченных".

А почему Вы решили, что определение "искалеченные" относилось именно к МКУ?
ЕМНИП, на "бородинцах" были постоянные проблемы с рулевым устройством.
Может, речь шла об этом?

 Отправлено: 22.02.12 08:27. Заголовок: vvy пишет: И у Вас ..

vvy пишет:

цитата:

И у Вас есть данные, что в документах по испытаниям «бородинцев» имеются упоминания о форсированной/искусственной тяге?

В документах есть упоминание об искусственной тяге.

vvy пишет:

цитата:

...нужно знать, что Вы вкладываете в термины «форсированная тяга» и «искусственная тяга»...

Я вкладываю в них значения, указанные в этих источниках:

 Отправлено: 22.02.12 08:48. Заголовок: Р.К. пишет: Просто п..

Р.К. пишет:

цитата:

Просто пытавшийся меня поучать невежда прочитал в очередной книжке и поверил, несмотря на "инженерное мышление"

все скулите в мой адрес? а отличии от вас я точно даю ссылки на источники! и если авторы врут или безграмотны - как вы - то это проблема вашего сообщества, а не читателей Постарайтесь услышать - это не мое дело бегать по первоисточникам и я исхожу, априори, из добросовестности авторов.
Если опровергните еще и 3х авторов по скорострельности 12дм орудий - см. выше - буду искренне признателен.
Р.К. пишет:

цитата:

му бесполезно объяснять, что "форсированное дутье" - один из штатных режимов работы КМУ.

как и форсаж на истребителях только никто не считает, кроме вас, этот режим экономичным
Р.К. пишет:

цитата:

with steam of 152 lb pressure per square inch maintained with 1,5 inch air pressure in the stokehold

с паром понятно - 152 ф/кв.дм - грубо 152/14.7=10.3 атм
NMD пишет:

цитата:

Если ртути, то это всего 0,05атм

скорее всего и совпадает с теми данными, что привел на сканах Kronma 1дм =1/30атм
vvy пишет:

цитата:

. Насчет «показухи» - не уверен. Что касается «отказались». В общем, похоже на то.

резкий рост потребления топлива и увеличение мощности КМУ при небольшом приросте скорости - режим очень опасный, особенно в бою.
Р.К. пишет:

цитата:

Но что бы там ни было, дальнейшая служба этих кораблей до РЯВ не давала повода к такому числу нареканий, как то имело место в отношении, хотя бы, тех же "бородинцев"

вы читали рапорты японских механиков?

 Отправлено: 22.02.12 08:51. Заголовок: Kronma пишет: Я вкл..

Kronma пишет:

цитата:

Я вкладываю в них значения, указанные в этих источниках:

не дадите скан стр, где определения?

 Отправлено: 22.02.12 09:22. Заголовок: ser56 пишет: это пр..

ser56 пишет:

цитата:

это проблема вашего сообщества

ser56 пишет:

цитата:

это не мое дело бегать по первоисточникам

 Отправлено: 22.02.12 09:54. Заголовок: vs18 а что вас насме..

vs18 а что вас насмешило? если не секрет? вы готовы проверять каждую цифру в книжке? лавры Базарова покоя не дают?
для примера:
Р.К. пишет:

цитата:

and the speed attained by the ship 18,5 knots an hour"

knot - это узел, т.е. уже мера скорости...
а по анг пишут сейчас per hour - в час...
вот и КОМУ решать эти кроссворды? как и переводы единиц... читателям? см. выше - авторы, пишущие на эти темы, сами толком не знают

 Отправлено: 22.02.12 10:00. Заголовок: ser56 пишет: а что ..

ser56 пишет:

цитата:

а что вас насмешило? если не секрет? вы готовы проверять каждую цифру в книжке?

Не секрет, ВВФП. Не могу сказать, что проверяю каждую цифру в книжке, но уверяю Вас, на веру не принимаю ни одной. У меня (в отличие от Вас?) не инженерное образование, тем не менее мне трудно представить, сколько нужно нагнетать воздуха в кочегарню для того, чтобы обеспечить такой перепад давления в помещении с открытым дымоходом (весьма значительного диаметра).

 Отправлено: 22.02.12 10:03. Заголовок: С моей точки зрения ..

С моей точки зрения дюймы все же водяного столба.

цитата:

Marine Locomotive Boilers Mr. Thornycroft has for some years used the locomotive form of boiler for his steam launches, working them under an air pressure--produced by a fan discharging into a close stokehold--of from 1 in. to 6 in. of water, as may be required. The experiments made gave an evaporation of 7.61 lb. of water from 1 lb. of coal at 212° Fahr., with 2 in. of water pressure, and 6.41 lb. with 6 in. of pressure. These results are low, but it is to be remembered that the heating surface is necessarily small, in order to save weight, and the temperature of the funnel consequently high, ranging from 1,073° at the first pressure, and 1,444° at the 6 in. With the ordinary proportions of locomotive practice the efficiency can be made equal to the best marine boiler when working under the water pressure usual in locomotives, say from 3 in. to 4 in., including funnel draught.

 Отправлено: 22.02.12 10:19. Заголовок: vs18 пишет: но увер..

vs18 пишет:

цитата:

но уверяю Вас, на веру не принимаю ни одной.

не по специальности? да вы точно Базаров...
vs18 пишет:

цитата:

ем не менее мне трудно представить, сколько нужно нагнетать воздуха в кочегарню для того, чтобы обеспечить такой перепад давления в помещении с открытым дымоходом (весьма значительного диаметра).

1) решили присоединиться к стае и меня пнуть? Зря - в стае моськи
2) если, как вы любите по языку - о грамотности, то слово я вам выделил - на судах не кочегарка, хотя вахту несут кочегары...
3) если по сути - доступ воздуха в камеру сгорания твердого топлива, лежащего на колосниках, обеспечивается через поддувало, которое оснащено устройством регулирования потока. Поэтому избыточное давление может быть достаточно заметное, а 1.5 атм вполне могут выдержать конструкции котельного отделения - они рассчитываются по прочности на затопление. Так что величина вполне разумное - тем более, что 1,5атм может означать разное - 1,5 ати или ата. В паровой технике, где есть конденсатор и вакуум - резонно полагать ата - отсюда перепад 0,5атм. Да и мощность КМУ увеличилась примерно на 40%.
Что ж до трубы, то кроме воздуха через нее выбрасываются продукты сгорания угля - увеличение объема (переход из тв. тела в газ) примерно в 1000 раз - конечно полное сгорание невозможно, особенно при форсированных режимах сгорания.
а так да - цифра большая - я и выразил сомнение в работоспособности кочегаров.

 Отправлено: 22.02.12 11:15. Заголовок: ser56 пишет: решили..

ser56 пишет:

цитата:

решили присоединиться к стае и меня пнуть?

Это занятие не представляет большого интереса.

ser56 пишет:

цитата:

как вы любите по языку - о грамотности, то слово я вам выделил - на судах не кочегарка, хотя вахту несут кочегары...

Спасибо, я в курсе.

Мичмана Пелль 4:

цитата:

Около часа ночи передняя кочегарня наполнилась водой до топок...

Капитан 1-го ранга Озеров:

цитата:

Хотя подведенные пластыри ослабили прибыль воды через большие верхние пробоины, теперь еще ставшие подветренными, но другие, давно уже подводные, делали свое дело и переборки пропускали воду вовсю; она появилась уже в кочегарнях.

Старший судовой механик Полковник Парфенов 1:

цитата:

15-го Мая 6 час. утра небоевая смена машинной команды заменила в машине и кочегарнях боевую.

Прапорщик по механической части Василий Антипин:

цитата:

Исполняя на броненосце «Орел» обязанности младшего инженер-механика, и находись по боевому расписанию в кормовых кочегарнях, я могу из моих личных наблюдений, сообщить лишь очень мало.

Достаточно или продолжать?

ser56 пишет:

цитата:

а так да - цифра большая - я и выразил сомнение в работоспособности кочегаров

У меня вызывает сомнение техническая возможность создания такого перепада давления.

 Отправлено: 22.02.12 11:50. Заголовок: vs18 пишет: Это заня..

vs18 пишет:

цитата:

Это занятие не представляет большого интереса.

забавно, но когда оттолкнувшись от этой цифры я написал о сложностях этого режима для кочегаров - на меня наезжали, цифирь оказалась дутой - на меня опять наезжают
vs18 пишет:

цитата:

Достаточно или продолжать?

спасибо - уели анахронизмом
vs18 пишет:

цитата:

У меня вызывает сомнение техническая возможность создания такого перепада давления.

Надо смотреть конструкцию вентиляторов - какой они напор держат. Их производительность очень большая - сотни тыс. м3. Шахтные дают до 0,1ати