После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».
На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.
Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».
Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.
Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.
Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.
Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».
Отправлено: 28.02.12 18:44. Заголовок: VK пишет: А так, ла..
VK пишет:
цитата:
А так, лаг наверняка болтался. Но именно для определения среднесуточной скорости.
Сугубо ИМХО, лаг плохо подходит для определения среднесуточной скорости. Скорее - для текущей, с занесением в журнал.
VK пишет:
цитата:
...не обнаружил ни одного корабля, который в полном грузу имел бы бОльшую скорость, чем в нормальной или лёгкой нагрузке.
Я о другом. Вы предположили, что свидетели указывали скорость корабля, исходя из оборотов, и предлагали вычесть из названной ими величины 1,5 узла (0,75 - на обрастание, 0,75 - на перегрузку). Броненосцы весь поход шли с перегрузкой, к которой свидетели привыкли, (как к обрастанию), и не замечали, по Вашим предположениям. Но, после боя 14 мая корабль "разгрузился", и перегрузка сильно уменьшилась - до величины, которой не было за весь поход. Стало быть, уменьшилось и сопротивление движению корабля, и возросла скорость. Если продолжить предполагать, что свидетели не учитывали этого фактора, то 0,75 узла "из-за перегрузки" следовало бы прибавить к их предположениям о максимально возможной скорости хода утром 15 мая.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 29.02.12 00:38. Заголовок: Kronma пишет: Если ..
Kronma пишет:
цитата:
Если Вам всё понятно
Вы меня переоцениваете. Я написал "чем дальше, тем больше картина становится понятной", и насчет ответов оговаривался потому, что отнюдь не стремлюсь втянуть Вас в мои шизофренические разборки с Профом. Kronma пишет:
цитата:
Это утверждение - ошибочно
Получается, что врет старый хрыч Мельников? "... броненосца "Князь Суворов". Так с 10 июня 1900 г. стал называться броненосец № 7 ..." (Мельников Р.М. "Слава". Последний броненосец эпохи доцусимского судостроения. 1901 - 1917. СПб., 2006. С. 44), "... завершающему кораблю серии - броненосцу № 8 ... "Славы" - так корабль был назван 21 апреля 1901 г. ..." (Там же. С. 49). А как на самом деле? Kronma пишет:
цитата:
Это - не так
А как? Kronma пишет:
цитата:
Именно так и утверждали
Страх как жалко времени, но могу потратить, чтобы посмотреть. Не напомните, кто они эти люди. Кстати, и "только мелкие ракушки" тоже вполне себе тормозят. Kronma пишет:
цитата:
Именно так я и сделал
Методикой не поделитесь? Kronma пишет:
цитата:
и протоколам ходовых испытаний верить нельзя - возможно, цифры в них искажены с какой-то определённой целью
Ну как же, протоколы - дело святое. Господь все видит. А вот показания - поди их проверь. Вам не приходилось часом сличать показания старшего офицера "Дмитрия Донского" Блохина с показаниями старшего механика полковника Мордовина? Крайне поучительное чтение. Блохин утверждает, что "глубокое убеждение в том, что котлы крейсера не прослужат переход до Владивостока, заставили меня отказаться от попытки идти дальше", а Мордовин, напротив: "возможно было продолжать путь до Владивостока, вечером 15 мая, после прекращения минных атак". И каждый убедителен по-своему. Поди разберись.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 29.02.12 01:11. Заголовок: VK пишет: примерно ..
VK пишет:
цитата:
примерно столько же, сколько у японцев
Я цитату привел для того, чтобы уточнить слова Герасимова - увеличили с 13 до 14 градусов. Это, конечно, тоже хорошо, но не так уж много, если верить, что могли и до 15. VK пишет:
цитата:
здесь плач наших спецов безоснователен?
Сам Герасимов почему-то считал, что японские пушки дальнобойнее, правда, тезис раскрыл плохо, опять же, сослался на ту же "Касугу". Примеров большей дальности стрельбы других не привел. Но это на его совести. Он больше упирает на следующее: "На расстоянии в 35 кабельт., на котором велся японцами бой 28-го июля, из 12-д. пушки ... пробивалось 8 ½ д. нашей брони, а другие их броненосцы пробивали нам 9 ½ д. (броненосец «Победа» получил действительно пробоину в 9-д. броне на 30 – 32 кабельт.), наша же 12-д. пушка пробивала у японцев всего 8 д.". Что, конечно, к дальности не относится, да и непонятно, откуда его данные по японцам. VK пишет:
цитата:
со взрывами в стволах
Снаряды? Но это, вроде бы, немного другое? Или и тут обмеднение? VK пишет:
цитата:
Но никак не больше, чем у прот-ка
Но имел? VK пишет:
цитата:
определённая слёзность: "Ах, как всё нехорошо!" - чувствуется
Ну, он был в боях 27 января и 28 июля, явно ему обидно, что все так кончилось. VK пишет:
цитата:
В периоды стрельбы на поражение могло быть
Разумеется. Он же средние дает, причем, я цитату-то, ради милейшего Профа, обрезал, ожидая его реакции, дабы добавить. VK пишет:
цитата:
Если стрелять шрапнелью (сегментные снаряды - её разновидность), то целиться так уж тщательно необязательно. Но в целом, вопрос сложный. В смысле, данных маловато
Да, занялся бы кто этим, наконец. Так ведь проще в десятый раз "бородинцев" переиздать. Но и тут есть маленькая деталь. Опять же, берег для Профа, но бог с ним. Герасимов пишет: "Дистанционные трубки для сегментных снарядов оказались также плохого качества. Будучи установлены на 45 кабельт. для стрельбы по неприятельской батарее у подножья Волчьих гор, трубки эти давали разрывы над нашими позициями ближе деревни Суишин, т.е. примерно на половине расстояния. Батарея № 9, стрелявшая также в сторону сухопутного фронта через суда на внутреннем рейде, осыпала суда эти осколками сегментов. Неисправность дистанционных трубок для сегментных снарядов и незнакомство с этою стрельбой личного состава (отпускается для практической стрельбы слишком малое число сегментных снарядов, которые выстреливаются не при отдельном упражнении, а между прочим, в числе других снарядов) были в числе причин успеха 11-д. японских гаубиц, установленных укрыто за холмами и потому почти неуязвимых для фугасных снарядов". Конечно, кто поручится, что это не частные случаи, но штрих все же. Вполне возможно, что при стрельбе по движущейся цели в условиях ограниченной видимости, при неверных трубках взрыв происходил бы вне зоны поражения цели. Ведь у шрапнелей та беда, что сравнительно небольшое запаздывание трубки (неверная ее установка или ошибки в наведении по дальности) при небольшом отклонении по углу уводит сноп пуль в сторону от цели, то же и при опережении. VK пишет:
цитата:
по незнанию дел у прот-ка на то время
В том, что он дает сравнительно, возможно, тем более, что сам он во многих случаях прямо говорит, что точных цифр по японцам не знает. Но на мой взгляд, есть и другой аспект, безотносительно к положению у противника, то, что можно было сделать лучше, но не сделано - это явный прокол. VK пишет:
цитата:
разница в 2 ствола Николая
И 2 ствола "Нахимова". Цифра не моя, ее привел Капнист (составитель 7 тома), мои только подсчеты. И еще раз обращаю внимание - это средняя по всем упомянутым калибрам, из коих 12-д должны давать большую величину. VK пишет:
цитата:
10" в этом отношении не лучше
И на "Апраксине"? А их там 3 ствола, все же величина. Да и "Ослябя" в начале боя. Опять же вопрос, как Капнист считал. Не мог же он по результатам боя это вычислить, по понятным причинам. Скорее прикидка по итогам разных стрельб или что еще.
...отнюдь не стремлюсь втянуть Вас в мои...разборки...
Признаться, в какой-то момент мне именно так и показалось.
Р.К. пишет:
цитата:
Получается, что врет старый хрыч Мельников? А как на самом деле?
Нет, Мельников не врёт. Просто, Вы решили откорректировать мой пост, добавив названия броненосцам №7 и №8, но почему-то не посчитали нужным уточнить, о каком именно документе я говорю. Между тем, цитата взята мной из журнала МТК за март 1900г., когда у кораблей не только не было названий, но даже не было окончательного решения, по какому проекту будет строиться броненосец №7, не говоря уже про №8. Именно в тот момент, когда сравнивали проект ВКАМ и "улучшенный проект завода литер Ж", и была упомянута "энергия работы котлов (форсирование)".
Р.К. пишет:
цитата:
Не напомните, кто они эти люди.
Начните с дневников и черновиков Костенко. ЕМНИП, он больше всех писал по этому поводу. Про подводные части "А-III" и "Бородино" - см. публикации /как справедливо указали выше/.
Р.К. пишет:
цитата:
А вот показания - поди их проверь. Вам не приходилось часом сличать показания... И каждый убедителен по-своему. Поди разберись.
Я понял Вашу мысль, и отчасти согласен в том, что касается показаний. Особенно - офицерского состава. Здесь, действительно, возможна предвзятость. Но, какой смысл врать машинным квартирмейстерам и пр. "чёрной кости", говорящим о ходах во время боя, и о возможностях на утро 15 мая? Вы же их всех автоматически записали в лгуны. Кроме того, хотел бы напомнить, что "показания" - это лишь малая часть сохранившихся документов. А как быть с письмами, дневниками, записками? Они что, тоже написаны предвзято? Сомневаюсь...
жывотнаэ
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 29.02.12 09:53. Заголовок: ser56 пишет: всех и..
ser56 пишет:
цитата:
всех историков БТТ надо пороть жывотнаэ пишет: цитата: Когда беседовали с Листровым о том как был создан Т-34 он показывал негатив с эскизом и описанием этого Фирсовского проекта. Говорил, что из его развития и родился Т-34.
а опубликовать? это же БОМБА!!!!!!
А что публиковать? На следующую встречу с Листровым мы с товарищем увы не попали, умер он. Куда пошел его архив- я не в курсе, надо распросить Диму, это его контакт был. Меня, как всегда, взяли в качестве умеющего разговорить и направить ветерана. Сам Дима, сделал стойку на линию Т-34м-Т-43, тогда это был шок- ничего об этой линии известно не было. Увы из этого тоже ничего путного не вышло. "АвиО" разваливался, у Димы были другие заботы(висел огромный денежный долг), когда же он разобрался с делами и попытался оформить свою работу "От Т-34 до Т-43. Прощание с Кристи" по этим танкам уже были работы других авторов. История же создания Т-34 лично для меня ушла в тень. То что я читаю у современных авторов- хаос и бормотание. Кстати, очень хорошо запомнил фразу Листрового, что когда Кошкин ознакомился с проектом Фирсова он сказал "Ну и нафига прилаживать пятое колесо телеге?!" Одно время в КБ это была крылатая фраза, молодеж сменившая репрессированных "стариков" активно потешалась над этим "пятым колесом телеги".
Кроме того, хотел бы напомнить, что "показания" - это лишь малая часть сохранившихся документов. А как быть с письмами, дневниками, записками? Они что, тоже написаны предвзято?
Как бы их еще ввести в оборот общедоступных источников...
Отправлено: 29.02.12 11:32. Заголовок: Р.К. пишет: Новое сл..
Р.К. пишет:
цитата:
Новое слово. Ссылочку на источник сведений не дадите?
это банально Р.К. пишет:
цитата:
Пересмотрите мои посты - она изначально одна и та же, но по мере Ваших высказываний разворачивается шире. Вы ведь юлите, пытаясь меня опровергнуть.
я и посмотрел - вам и написал суть - если вы не в состоянии их держать в уме - ваши проблемы! Если попросите - разжую ваши же забавы... Р.К. пишет:
цитата:
Это Вы принимаете за инструкцию, относящуюся к котлам Бельвиля?
там описаны водотрубные котлы - вам мало? ИЛи по вам в это время в РИФ было много используемых типов водотрубных котлов? Р.К. пишет:
цитата:
Вы так часто употребляете глагол "пороть", что начинают возникать вопросы.
не держите их в себе - задавайте! я постараюсь доступно ответить! Р.К. пишет:
цитата:
Ну, Алексей
значит -двое?ОК. Далее это ваши домыслы и они меня не любопытсвуют - мы лично с ним не знакомы, а сплетни не интересуют Р.К. пишет:
цитата:
если вдруг выясняется, что Вы неправы, тихо сползаете с темы, прикрываясь феерверком оскорблений в мой адрес.
вы откровенно дуркуете и приписываете мне свою тактику! Напомню - суть спора не в мелких деталях, а в том, что вы декларировали низкое качество русских ЭБР и их артиллерии относительно японских! а я показал, что вы фальсификатор. Насколько я понял - этот тезис вы не опровергаете Р.К. пишет:
цитата:
и дальше ссылка на Белова: "давление в котельных отсеках 1,5 атм", выводу у Вас – "18, 5 уз это банальная липа".
вы знаете - вас просто жалко - вы откровенно ВРЕТЕ даже тогда, когда вас легко проверить и показать лжецом.. ЗАЧЕМ? Главное в моей ссылке на Белова была методика испытаний - на естественной тяге Фудзи дал 16,8, а бородинцы больше (кроме Бородино). Другими совами главное не величина давление в КО, а равные условия испытаний! Вы просто подтверждаете, что фальсификатор! Далее тот же тренд - вы пыжитесь натянуть сову на глобус С вами скучно, кин - вы глупы и всерьез полагаете что умнее других, в частности меня? Разочарую
Для начала, пожалуй, имеет смысл определиться с терминологией. Это позволит избежать непонимания. Вы часто употребляете слово «форсирование» применительно к мощности и режимам работы. Р.К. пишет:
цитата:
...усиленное форсирование... Остается вопрос о конкретном наполнении термина "форсированная мощность". Способов форсировать ее на броненосцах типа "Бородино" без форсировки тяги лично я не знаю ...которое в технической литературе относится к форсированному режиму...
Какой конкретный смысл Вы вкладываете в этот термин? Из литературы следует, что существовали следующие разновидности тяги в котлах: 1. Естественная тяга. 2. Искусственная тяга. 3. Усиленная искусственная тяга. Какое из этих определений в наибольшей степени соответствует Вашему пониманию термина «Форсирование»? Кстати, о литературе. Р.К. пишет:
цитата:
которое в технической литературе относится к форсированному режиму, при "открытых дверях в КО"?
Не поделитесь ссылкой на литературу, где упоминался бы «форсированный режим при открытых дверях КО»?
Отправлено: 29.02.12 12:05. Заголовок: Р.К. пишет: не стрем..
Р.К. пишет:
цитата:
не стремлюсь втянуть Вас в мои шизофренические разборк
неужели вы еще и психиатр? да и само диагноз вещь опасная впрочем - как курсант-недоучка вы все знаете... для верности я уточню -я с вами не "разбираюсь", а просто показал. что вы фальсификатор, причем убогий. Сделаете выводы для себя - буду рад - нет - это ваше право быть клоуном... Р.К. пишет:
цитата:
Примеров большей дальности стрельбы других не привел. Но это на его совести.
как - но вы же привели эти данные, не проверили, а еще кин и курсант-недоучка? пошли двойные стандарты - мене за 1,5атм у Белова вы готовы скушать Р.К. пишет:
цитата:
Вполне возможно, что при стрельбе по движущейся цели в условиях ограниченной видимости, при неверных трубках взрыв происходил бы вне зоны поражения цели. Ведь у шрапнелей та беда, что сравнительно небольшое запаздывание трубки (неверная ее установка или ошибки в наведении по дальности) при небольшом отклонении по углу уводит сноп пуль в сторону от цели, то же и при опережении.
какой бред от курсанта-недоучке на факультете вооружения... они допускаю возможность промаха! любопытно - а стреляли в РЯВ всегда только точно? в если бы при этом ПОПАЛИ? или это исключено? Р.К. пишет:
цитата:
В том, что он дает сравнительно, возможно, тем более, что сам он во многих случаях прямо говорит, что точных цифр по японцам не знает.
сами то поняли, что написали, демагог? Р.К. пишет:
цитата:
Но на мой взгляд, есть и другой аспект, безотносительно к положению у противника, то, что можно было сделать лучше, но не сделано - это явный прокол.
страсть к идеальному есть следствие скудоумия! Р.К. пишет:
цитата:
Опять же вопрос, как Капнист считал. Не мог же он по результатам боя это вычислить, по понятным причинам. Скорее прикидка по итогам разных стрельб или что еще.
вопрос в другом - кто эти данные туточки озвучил и забегал...
Отправлено: 29.02.12 12:19. Заголовок: жывотнаэ пишет: А чт..
жывотнаэ пишет:
цитата:
А что публиковать? На следующую встречу с Листровым мы с товарищем увы не попали, умер он.
информацию... такое надо хватать сразу и тискать хоть тезисы, 2-го случая может не быть, что и произошло... обидно, так и теряются кусочки реальности и растут мифы... сейчас другая озвучена другая теория о том кто и когда выдвинул идею танка с противоснарядным бронированием, а тут еще и дифференцированное бронирование, с учетом вероятности поражения - заметно прогрессивнее Т-34... жывотнаэ пишет:
цитата:
стати, очень хорошо запомнил фразу Листрового, что когда Кошкин ознакомился с проектом Фирсова он сказал "Ну и нафига прилаживать пятое колесо телеге?!" Одно время в КБ это была крылатая фраза, молодеж сменившая репрессированных "стариков" активно потешалась над этим "пятым колесом телеги".
4.03.1903 - на простой тяге "Фудзи" дал 17,3 уз. 108,5 об/мин, 9877,26 л.с. 22.09.1903 - на форсированной тяге - 17,0 уз. 108 об/мин, 9915,2 л.с.
27.05.1905 12:25 - 12 уз. 13:15 - 15 уз. (в БД указаний на дальнейшие изменения нет, надо смотреть в других местах и сравнивать с Микаса, там все изменения скорости указаны) 29.07.1906 - на естественной тяге (при 3/5 мощности) 14,58 уз, 6058 л.с.
В общем надо сравнивать, а не выдумывать и додумывать. Отказы артиллерии (всяких там механизмов) и несработка боеприпасов и запалов были.
Отправлено: 29.02.12 12:36. Заголовок: NMD пишет: A trial o..
NMD пишет:
цитата:
A trial of six hours' duration was afterwards made with open stokeholds, when a power of nearly 10,000 horses was developed. The mean speed over this period was 17.26 knots,
Мокса пишет:
цитата:
4.03.1903 - на простой тяге "Фудзи" дал 17,3 уз.108,5 об/мин, 9877,26 л.с.
сравнимо с испытаниями а через полгода что-то упало все...
Кронмчик
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 29.02.12 12:37. Заголовок: Kronma пишет: Как э..
Kronma пишет:
цитата:
Как это понимать?
Ага, сейчас начну читать лекцию. Расход угля я опустил. Не существенно. Это японские данные, испытания японцы проводили своих кораблей, результаты которых зафиксировали. Описания механизмов ЛК занимают, пользуясь цыганским сленгом, питцот страниц. И я теперь должен всю эту хрень читать, чтобы выяснить количество котлов? Фигушки. Лучше сразу решите, что японцы все врут, а я еще и перевираю. Так и на душе будет спокойнее, да и дискуссия оживится
Отправлено: 29.02.12 12:38. Заголовок: Кстати, ещё раз о то..
Кстати, ещё раз о точности измерений и погрешностях: 108,5 об/мин = 17,3 уз. 108,0 об/мин = 17,0 уз. Значит, 0,5 об/мин = 0,3 уз, 6 об/мин = 3,6 уз. На "бородинцах", ЕМНИП, 6 об/мин = 1 уз., т.е. в 3,5 раза меньше.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
любопытно - а стреляли в РЯВ всегда только точно? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума