Отправлено: 01.09.10 11:47. Заголовок: Веста - Баранов, Макаров и Рожественский (продолжение)

После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».

На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.

Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».

Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.

Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.

Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.

Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».

 Отправлено: 28.02.12 13:01. Заголовок: VK пишет: Знания же..

VK пишет:

цитата:

Знания же исторического характера остаются сугубо теоретическими. Как и у "любителей"

Вроде писал выше, что преподают эту теорию по определенной методике, выстраивая знания в систему, позволяющую оценивать информацию. Если бы любителю преподнесли эту методику, он, конечно, и сам мог бы освоить, но я не слышал о том, что такое происходило. Обычно любитель набирается знаний хаотически, зачастую читая литературу, которую не вполне понимает, потому что те знания, которые позволили бы понять, не получены.
VK пишет:

цитата:

Практика относится именно к "той технике, которую он будет обслуживать"

Морская практика подразумевает выход в море на учебном корабле, учебную штурманскую прокладку, причем, с освоением навыков владения и секстаном, что вполне актуально для изучения прошлого, вахтами на руле (на УК "Перекоп" было малопознавательно, там рулевая колонка вместо штурвала, но сам принцип удержания судна на курсе и его перемены подобен), даже такая банальщина, как приборка, да и вообще характер жизни на корабле в море. Не у всякого любителя появляется такой опыт. К слову, не считая кратковременных походов, дальний поход после второго курса у меня лично около 25 суток. Микроскопически мало для профессионального моряка, но достаточно историку чтобы что-то осознать.
VK пишет:

цитата:

оно не является индульгенцией человеческой неумности, если таковая имеет место

Это верно. В перепалки с профами более умные не вступают.

 Отправлено: 28.02.12 13:03. Заголовок: ser56 пишет: Посмот..

ser56 пишет:

цитата:

Посмотрел - нет ни какой разницы

Я в восторге. Вы все же посмотрели. Но каково - спустя несколько дней не забыли. А ведь могли бы просто бросить в меня грязью, как обычно, и спать спокойно. Так нет же...

 Отправлено: 28.02.12 13:10. Заголовок: Р.К. пишет: 1) Могу..

Р.К. пишет:

цитата:

1) Могу, но не хочу. Вот и вся Ваша суть. И в этом Ваше "умение вести научную дискуссию". Мог бы разобраться, чтобы не заниматься 2) мозгоимением, но не стану, так как главная задача - 3) обгадить другого. 4) Вы грошовый демагог, сударь.

1) в этом мое умение понимать суть проблемы, учитесь кин
2) рад, что вы освоили этот термин Солонина
3) я устал вам объяснять - правда не может быть оскорблением...
4) вы меня не недооцениваете - я очень даже не плохой
Р.К. пишет:

цитата:

Краткая суть моих доводов - 1) японцы изначально быстроходнее, поэтому с течением времени, при неизбежном снижении достижимой скорости, 2) они остаются быстроходнее наших при равных условиях, но в действительности условия не были равными, т.к. по 3) Вашему справедливому замечанию, на стороне японцев - док, более тщательное обслуживание машин и котлов, благодаря ремонтной базе.

1) нет доказательств
2) опять чушь - снижение скорости у более быстроходных происходит быстрее - так что практически выравнивание...
3) я просто показал, что ваша аргументация - флюгер
Р.К. пишет:

цитата:

Вы что-то знаете? Поделитесь. Или, подождите, сперва подумайте, знаете ли Вы что-то или Вам только кажется.

курсант -недоучка меня поучает? забавно
Р.К. пишет:

цитата:

Вы представляете себе испытание котлов Бельвиля при режимах, подобных испытаниям огнетрубных?

вполне и Кронма выложил инструкцию для этого в сканах -вы просто не внимательны
Р.К. пишет:

цитата:

аньше Вы отрицали отрыв вообще, теперь решили ограничиться 12-дм?

опять врете? я ВСЕГДА именно об этом вам и писал - недостатки наших 6дм не означают отсутствия оных у японских 12дм, а вот у наших 12дм особых нет - так что ваш тезис о превосходстве японской артиллерии - фальсификация
Р.К. пишет:

цитата:

Чем у "Цесаревича" или "Ретвизана"?

да, это банальный факт
Р.К. пишет:

цитата:

Я разве их опровергал

забегали? выпорем...
Отправлено: Сегодня 02:23. Р.К. пишет:

цитата:

Его оценки: "Наши орудия оказались по баллистическим качествам ниже орудий японского флота",

"Действительно, русские снаряды одного с японскими калибра несколько легче, но эта разница не столь уж велика: для 6-дюймового - 9%, для 10-дюймового - только 1% и лишь для 12-дюймового - около 15%. Но разница в весе компенсируется большей начальной скоростью, и кинетическая энергия снарядов русской и японской 12-дюймовок в точности одинакова, а русские 10- и 6-дюймовки имеют преимущество по сравнению с японскими примерно на 20%. " http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/page_18/page_19/Page_32/kofman-analiz/
Р.К. пишет:

цитата:

Эх, глупенький фантазеришко.

нас минимум двое со Стерегущим - так что используйте множественное число

 Отправлено: 28.02.12 13:11. Заголовок: Р.К. пишет: Вы все ж..

Р.К. пишет:

цитата:

Вы все же посмотрели. Но каково - спустя несколько дней не забыли.

а я вообще не забываю, обычно, что обещал...
а к метрологии вообще не ровно дышу...

 Отправлено: 28.02.12 13:13. Заголовок: VK пишет: В своб.вр..

VK пишет:

цитата:

В своб.времечко нафигачу снова. В кои-то веки написал что-то по делу - и хрясь по рылу:-(

буду искренне благодарен!

 Отправлено: 28.02.12 13:13. Заголовок: VK пишет: он (Герас..

VK пишет:

цитата:

он (Герасимов) не совсем прав практически в каждой строчке

Разоблачения фальсификаторов вещь благая. Если отрыва стволов не происходило, и скорострельность была выше и все остальное у нашей артиллерии лучше, чем у японской, то ведь это, почитай, пересмотр истории РЯВ. Я присоединяюсь к горячей просьбе профа.

 Отправлено: 28.02.12 13:15. Заголовок: VK пишет: А от рiдно..

VK пишет:

цитата:

А от рiдного Свинарника такого свинства не ожидал:-).

неплохо

 Отправлено: 28.02.12 13:17. Заголовок: Р.К. пишет: Это верн..

Р.К. пишет:

цитата:

Это верно. В перепалки с профами более умные не вступают.

опять заскулили?

 Отправлено: 28.02.12 13:20. Заголовок: Р.К. пишет: Разоблач..

Р.К. пишет:

цитата:

Разоблачения фальсификаторов вещь благая. Если отрыва стволов не происходило, и скорострельность была выше и все остальное у нашей артиллерии лучше, чем у японской, то ведь это, почитай, пересмотр истории РЯВ. Я присоединяюсь к горячей просьбе профа.

1) а кто писал, что лучше? я настаиваю на сравнимой - у каждой стороны были и + и - в технике, только японцы их парировали боевой подготовкой, а наши, особенно ЗПР, усугубили бездарным маневрированием!
2) а вот фальсификаторы, типа вас, везде скулят о дугах у 6дм орудий русских и отмалчиваются об отрыве дул у японских 12дм.

 Отправлено: 28.02.12 14:29. Заголовок: ser56 пишет: об отр..

ser56 пишет:

цитата:

об отрыве дул

Как сейчас помню. В школе на занятиях по НВП произнес "дуло" отвечая устройство АК-47, пытаясь обозначить ствол. Военрук, п/п-к, прошедший ВОВ, кавалер БКЗ, КЗ, всегда выдержанный и тактичный по отношению к нам пацанам, заорал "Садись, ДВААА!!!".

 Отправлено: 28.02.12 15:00. Заголовок: ser56 пишет: снижен..

ser56 пишет:

цитата:

снижение скорости у более быстроходных происходит быстрее

Новое слово. Ссылочку на источник сведений не дадите?
ser56 пишет:

цитата:

ваша аргументация - флюгер

Пересмотрите мои посты - она изначально одна и та же, но по мере Ваших высказываний разворачивается шире. Вы ведь юлите, пытаясь меня опровергнуть.
ser56 пишет:

цитата:

Кронма выложил инструкцию для этого в сканах

Вы имеете в виду пост его от 20.02.12 13:22, 13:59. 22.02.12 13:51? Это Вы принимаете за инструкцию, относящуюся к котлам Бельвиля? Вроде, Сам Kronma там не указывал, что это именно к котлам Бельвиля относится. Но если бы указал, то как тогда быть с его же постом, со ссылкой на Виноградова, от 20.02.12 12:18: "Давление воздуха в кочегарках (не свыше) … 1/2дм (по условиям заказа и на испытаниях)". Надо же определиться - не верить Виноградову? Или списать на Вашу невнимательность?
ser56 пишет:

цитата:

забегали? выпорем

Вы так часто употребляете глагол "пороть", что начинают возникать вопросы.
ser56 пишет:

цитата:

минимум двое со Стерегущим

Ну, Алексей – натура поэтическая, его сильно задевает то, что он видит сведения, не вписывающиеся в его картину мира. Это, действительно, тяжело. Я его понимаю. Он всего этого не знал, что понятно – в архиве не работает, и думает, что там есть масса хвалебного о Баранове, чего я не публикую. Здесь все просто – сходи сам и опровергни. Если он это сделает, потеряет много времени лишь на то, чтобы убедиться, что я даю все в полном соответствии с документами, но у каждого своя судьба. Если захочет, то потеряет, ведь для него это идея фикс. Но Вы – другой тип, и возражения Ваши имеют другую природу. Вы бросаетесь в полемику, не разобравшись толком, сразу, как только что-то померещилось, подыскиваете малейшую возможность привлечь чужие посты, если они, как Вам кажется, опровергают мои, потом, если вдруг выясняется, что Вы неправы, тихо сползаете с темы, прикрываясь феерверком оскорблений в мой адрес. Я уже приводил пример с давлением в КО.
Маленький экскурс. В посте от 12.02.12 23:25. Я писал: "показавший на испытаниях 18,5 уз "Фудзи" ходил быстрее "бородинцев", у которых скорости на испытаниях же были 17, 3 - 17,7 уз."
Вы 13.02.12 10:29 ответили: "не согласен! рассказать почему или сами знаете?"
Я 13.02.12 18:13 Вам: "понятно, что Вы ориентируетесь на какие-то свои вольные соображения".
Вы 14.02.12 12:26: "Фудзи заметно старше бородинцев, которые на испытаниях давали не менее 17,2 уз по Грибовскому … методика испытаний у нас и в Англии была РАЗНАЯ" и дальше ссылка на Белова: "давление в котельных отсеках 1,5 атм", выводу у Вас – "18, 5 уз это банальная липа".
Vvy Вам 14.02.12 12:38 пишет: "Методика испытаний была примерно одинаковая. "Фудзи" - на 6-ти 10-мильных пробегах средняя скорость 18,5".
Вы от обсуждения методики испытаний и скорости "Фуджи" плавно уходите.
Я Вам 14.02.12 15:48: "если Вы позволите себе принять тот факт, что форсированная тяга - это не какой-то фиктивный режим, а вполне штатный, рассчитанный на довольно продолжительные пробеги, во всяком случае, достаточный для того, чтобы двигаться пару - тройку часов и обеспечить обгон "бородинцев", Вам станет легче".
Затем 14.02.12 16:00 я Вам тупо цитирую Грибовского и пытаюсь навести на мысль, что следует сравнивать максимальные скорости, достигнутые на испытаниях, особо подчеркивая, что в строю все равно ориентировались бы на самый тихоходный, чтобы строй не растягивать.
Вы от этой темы плавно уходите. Вместо этого пишете 14.02.12 16:21: "если в ответ, вы признаете и для русских ЭБР ходит полными ходами на форсированной тяге".
Т.е., о самом тихоходном "Бородино" умалчиваем, педалируем опять сравнимость результатов испытаний.
После этого Вы 14.02.12 16:27 пишете: "форсированную скорость Фудзи показал на 10 мильном пробеге", утверждая, что это несопоставимо с испытаниями "бородинцев".
vvy 14.02.12 17:06 уточнаяет: "проблема интерпретации документов. 5 ч 36 мин – это все время испытаний на полный ход".
Я пишу 14.02.12 17:40: "Форсированная тяга создавалась не для испытаний, а для использования в бою".
Вы 15.02.12 12:37 отвечая vvy: "не движение полным ходом? тогда Грибовский неверно составил табл". Замечаете забавную деталь. Вам пишут о продолжительности испытаний на полный ход, во время которых и были достигнуты максимальные значения скоростей "бородинцев", Вы же в ответ делаете вид, что не поняли аргумента. тЗдесь же вы пишете: "неужели на русских ЭБР проводили испытания с форсированием? а вот без форсирования Фуддзи дал МЕНЕЕ 17уз".
Я Вам 15.02.12 15:26 уточняю, как проводятся испытания – несколько пробегов по мерной миле, из которых высчитывается среднее, которое и указывается в документах. Здесь же я пишу: "Император Александр III", по указаниям Грибовского … пошел в среднем 17,34, а максимально 17,7 узла … Для "Фудзи" аналогичным пределом было 18,5 уз." Вы могли уцепиться за это утверждение и спросить – так 18,5 уз "Фуджи" это среднее или максимальное значение? Вы не заметили.
Вместо этого 15.02.12 17:40 Вы пишете: "именно вы привели цифру в 18,5 уз … эту цифру для сравнения использовать нельзя, есть другая - которая получена при той методике, по которой испытывались русские ЭБР, т.е. без форсажа".
Позднее, 19.02.12 11:28, Вы пишете: "Методика испытаний Фудзи включала ЧАСТЬЮ методики испытаний бородинцев. И вот именно по этой методике эти корабли и можно сравнивать! - конечно на мой взгляд инженера … Отмечу, что по данной методике Фудзи показал всего 16,8 уз. Его скорость при форсаже это проблема рекламных данных фирмы-производителя".
Я Вам 19.02.12 14:50 указываю на разницу между "форсированным дутьем" и "форсажем". Пишу, что "Такое дутье - штатный режим, а не "ухищрение при сдаче", оно специально создавалось для повышения скорости боевых кораблей в бою, за счет увеличения паропроизводительности". А далее многословно о том, что при дальнейшем снижении скорости при эксплуатации "Фуджи" сохраняет перевес перед "бородинцами".
Вы 20.02.12 11:08: "разжую вам очередной раз - при испытании бородинцев и других русских ЭБР этот режим работы КМУ не применялся, поэтому сравнивать Фудзи можно с бородинцами только при обычном режиме КМУ".
Kronma 20.02.12 12:18 цитирует из Виноградова: "Давление воздуха в кочегарках (не свыше) … 1/2дм (по условиям заказа и на испытаниях)". Что дает основания подозревать возможность форсированного дутья.
Вы 20.02.12 12:31 пишете об этом давлении: "это совсем немного, по сравнению с 1,5 атм у японца" плавно уходя от вопроса о самой возможности форсирования на "бородинцах". Можно подумать, что Вы раньше этого не отрицали.
Kronma 20.02.12 12:43 спрашивает: "И откуда информация про японские 1,5 атм?".
Вы 20.02.12 15:04 об источнике умалчиваете и снова пишете: "по сравнению с 1,5 атм при испытаниях Фудзи это мелочи", забавно, что сами тут же замечаете: "пони бегает по кругу".
Kronma 20.02.12 21:59: "откуда эта информация про "полторы атмосферы у японца?".
Я Вам 21.02.12 00:33 вновь о том, что данные по скоростям можно сравнивать, что "слово "форсированный" относится не к режиму, а к дутью". Далее пишу: "я нигде не встречал упоминаний о том, что на "бородинцах" предполагалось использовать режим форсированного дутья, и у меня нет оснований считать, что он на них вообще был возможен". Можно было бы уцепиться и указать на пост Kronma от 20.02.12 12, которого я еще не прочитал, отвечая на ваш пост от 20.02.12 11:08. Но Вы этого не делаете.
Между тем Kronma 21.02.12 09:22 пишет: "Р.К. абсолютно прав - судя по протоколам, на ходовых испытаниях "Александра III" котлы работали в обычном режиме, без всякого форсирования. То же - при сдаточных испытаниях "Славы"". Немного погодя он в третий раз (21.02.12 09:26) спрашивает Вас: "откуда взялась инфа про "японские полторы атмосферы"?
Вы 21.02.12 11:01: "книга Белова "Броненосцы Японии", выше я выкладывал цитату со ссылкой, посмотрел в 2х вариантах на разных сайтах - цифирь одна. Впрочем это следует и из мощности КМУ - она увеличилась заметно". Видимо, это сказывается "инженерное мышление" – оценка возможного возрастания мощности при повышении давления. Причем, пост Kronma от 20.02.12 12 Вы видели, даже обсуждали давление, но "инженерное мышление", вероятно, не позволило в дальнейшем учитывать сказанное "(не свыше) … 1/2дм", и Вы пускаетесь в рассуждения о том, что из чего следует.
Придя с работы я извлекаю цитату из "The Ingineer" и 21.02.12 20:47 указываю, что не было в помине 1,5 атмосфер, о которых Вы уже так много нарассуждали.
vvy 22.02.12 06:23 по поводу Ваших рассуждений о "показухе" осторожно пишет: "Насчет «показухи» - не уверен".
Kronma 22.02.12 09:27 отвечая vvy пишет о "бородинцах", что "В документах есть упоминание об искусственной тяге", т.е. фактически о форсированной тяге (она же форсированное дутье).
Вы 22.02.12 09:48 мудро язвите по поводу моих слов о том, что "форсированное дутье" – штатный режим: "как и форсаж на истребителях, только никто не считает, кроме вас, этот режим экономичным". Замечу, я об экономичности этого режима и не заикался. От обсуждения 1,5 атмосфер Вы сперва плавно уходите, а затем, 22.02.12 11:19 пускаетесь в рассуждения о том, что "1.5 атм вполне могут выдержать конструкции котельного отделения", а 22.02.12 12:50 и вовсе съезжаете: "когда оттолкнувшись от этой цифры я написал о сложностях этого режима для кочегаров - на меня наезжали, цифирь оказалась дутой - на меня опять наезжают". Именно здесь нужны были слова – "да, я ошибся, не имел должных познаний, чтобы оценить нереальность цифры и напорол ерунды". Этих слов нет, видимо – девичья гордость не позволяет.
Я 22.02.12 14:59 о режиме "форсированного дутья": "основное назначение этого режима - повышение паропроизводительности, а вместе с тем мощности машин для увеличения скорости хода при необходимости в бою".
Вы тут же съезжаете на плохие снаряды. Позднее, 24.02.12 15:52, вместо признания своей ошибки, виляете: "цифру в 1,5 атм ввел не я", словно не Вы много писали об "инженерном мышлении", якобы, позволяющем Вам верно оценивать то, что мне, "хисторикану, лжецу, фальсификатору", недоступно.
Я Вам 24.02.12 17:10 напоминаю, что Вы уцепились за 1,5 атмосферы и всерьез их обсуждали, вместо того, чтобы задуматься.
Вы 25.02.12 11:32 пишете: "в отличии от вас я привожу аргументы", словно Ваши вольные рассуждения, без цифр, которых у Вас подавляющее большинство, являются аргументами, а приводимые мною цифры и цитаты – нет.
А теперь 10:45 Вы пишете мне: "вы фальсификатор", "ваши вопросы отдают банальным - не умением признавать очевидные ошибки и пытаться утопить суть в технических деталях". Особенно забавны слова о "технических деталях" после множества рассуждений о своем "инженерном мышлении". Что "инженерное мышление" не позволяет разобраться в "технических деталях"? Между тем, потешаясь надо мной, когда я упоминал свою подготовку (Вы ведь даже обозвали меня закомплексованным дураком), теперь Вы пишете: "как дипломированный инженер, я даже сдавал курс "термодинамика и теплопередачи"", правда, при этом оговариваетесь: "я могу найти спецлитературу, разобраться досконально - только вопрос - ЗАЧЕМ". Действительно, зачем? Обозвать другого дураком можно и не разбираясь ни в чем. Вы заявляете мне: "вы теряете нить дискуссии и пишите противоречиво сами", не подтверждая свои слова и умалчивая о своих зигзагах мысли.
В 14:10 Вы пишете: "ваша аргументация - флюгер". И где доказательства? И вопрос – а Ваша?

 Отправлено: 28.02.12 15:43. Заголовок: Р.К. пишет: писал в..

Р.К. пишет:

цитата:

писал выше, что преподают эту теорию по определенной методике, выстраивая знания в систему, позволяющую оценивать информацию.

Вообще-то данное утверждение справедливо для любого образования:-)

Р.К. пишет:

цитата:

Если бы любителю преподнесли эту методику, он, конечно, и сам мог бы освоить, но я не слышал о том, что такое происходило. Обычно любитель набирается знаний хаотически, зачастую читая литературу, которую не вполне понимает, потому что те знания, которые позволили бы понять, не получены.

Так Вы отрицаете возможность самообразования? Или это относится только к морскому делу? (Кстати, включающему хренову тучу совершенно разных дисциплин.)

Р.К. пишет:

цитата:

Морская практика подразумевает выход в море на учебном корабле, учебную штурманскую прокладку, причем, с освоением навыков владения и секстаном, что вполне актуально для изучения прошлого, вахтами на руле

Конечно, это было бы и любому "любителю" полезно. "Пощупать руками" предмет - дело только хорошее.

 Отправлено: 28.02.12 16:37. Заголовок: VK пишет: Так Вы от..

VK пишет:

цитата:

Так Вы отрицаете возможность самообразования?

Разве я об этом говорил? Как будто, я определенно указал: "Если бы любителю преподнесли эту методику", что означает - если бы имели возможность, то вполне могли бы. Нечего, выходящего за рамки понимания среднего человека в военно-морском деле нет. Начните учить такого человека по принятой методике, с азов и том же объеме, и вы получите полный аналог специалиста, подготовленного в ВМУЗ, учите не всему, а части (скажем, артиллерийскому делу) и получите тот же аналог в этой области.

 Отправлено: 28.02.12 16:40. Заголовок: Р.К. пишет: ...мне ..

Р.К. пишет:

цитата:

...мне самому, чем дальше, тем больше картина становится понятной, так что если не хотите, не отвечайте.

Вам не кажется, что подобная постановка вопроса не располагает к конструктивному продолжению разговора?
Если Вам всё понятно, зачем мне тратить время на ответы?

Р.К. пишет:

цитата:

№ 7 это "Суворов", № 8 "Слава"

Это утверждение - ошибочно.

Р.К. пишет:

цитата:

...подобные утверждения голословны, они не могут исходить от тех, кто "наблюдал показания приборов".

Это - не так.

Р.К. пишет:

цитата:

Разве очевидцы утверждали, что обрастание было исключительно по ватерлинии?

Именно так и утверждали.
И на доковых фотографиях не видно длинной "зелёной бороды" вдоль ватерлинии.
Только мелкие ракушки, даже не скрывающие стыки броневых плит.

Р.К. пишет:

цитата:

Нужна оценка достоверности показаний, а уже среди достоверных выделение наиболее репрезентативных.

Именно так я и сделал.
Цифру в 17 узлов я приводить не стал, как явно нереальную, а цифры в 12-13 узлов не привёл, как фактические и не интересные.

Р.К. пишет:

цитата:

У меня это где-то написано?

У Вас написано, что
Р.К. пишет:

цитата:

...без этого им оставалось предполагать, высказываясь в зависимости от преследуемых целей

Если следовать Вашей логике, то, к примеру, и протоколам ходовых испытаний верить нельзя - возможно, цифры в них искажены с какой-то определённой целью.

 Отправлено: 28.02.12 16:55. Заголовок: Р.К. пишет: на стат..

Р.К. пишет:

цитата:

на статью А.М. Герасимова, артиллериста, служившего в Артиллерийском отделении МТК (он рассчитал диаграммы пробиваемости крупповской брони). Его оценки: "Наши орудия оказались по баллистическим качествам ниже орудий японского флота"

Не вполне понятно, что имел в виду Герасимов под "баллистическими качествами". В настоящее время существует несколько программ, позволяющих рассчитать данные по внешней баллистике. Так вот, все баллистические параметры (конечная скорость, угол падения, время полёта) у орудий одного калибра обеих стран на время РЯВ очень близки. А в ряде случаев (6-дюймовки) русские лучше.

Что касается бронепробиваемости. Баллистическая пробиваемость так же близка. У японских орудий она несколько лучше на больших дистанциях, у русских - на малых. Опять же, есть исключения. В основном они в пользу русских орудий, за наиболее важным исключением, пожалуй, - 12".

Всё это несложно проверить.

Но, помимо баллистической пробиваемости огромное значение имеет практическая, зависящая от прочности снаряда и наличия взрывателя, способного действовать за бронёй. Здесь преимущество русских орудий несомненно.

Р.К. пишет:

цитата:

"небольшой по сравнению с японцами радиус действия наших орудий, усугубленный неблагоустройством в прицелах, ставил наши суда иногда в трагикомическое положение …",

Дальность стрельбы наших орудий равна таковой у японских, или больше. (Поскольку русские установки, как правило, допускали бОльшие углы возвышения.)

Под "неблагоустройством в прицелах" очевидно имеется в виду то, что они не были калиброваны для больших дистанций. Однако этот недостаток не так сложно ликвидируется. И уже 1ТОЭ неплохо стреляла на больших дистанциях. О 2ТОЭ речи нет вообще, прицелы там стояли адекватные с самого начала.

Теперь об этой страшилке:

Р.К. пишет:

цитата:

"на войне же произошло следующее явление: стали получаться при быстрой и продолжительной стрельбе не только обмеднение канала, а медные наплывы в 1 мм и 1 ½ мм толщиной и довольно частые отрывы дул у орудий, причем, когда удавалось найти оторванное дуло, то в нем оказывались медные наплывы. Некоторые случаи обрыва дул

Достаточно посмотреть соответствующие отзывы о состоянии английских (соответственно, японских) стволов при стрельбе кордитными зарядами. Там наблюдалась очень сильная эрозия, настолько сильная, что подвергалось сомнению возможность расстрелять один боезапас до полного выхода ствоал из строя.

Об отрывах дульной части у японцев писалось уже столько, что повторяться не хочется.

В общем, "артстрашилки" характерны для любого флота, когда он начинает активно использовать свою артиллерию.

Р.К. пишет:

цитата:

"Время заряжания наших башенных орудий, как 12-д, так и 10-д, по контрактам с заводчиками должно быть не больше 1 ¼ - 1 ½ минут, в действительности же не бывает меньше 2 минут. В этот счет времени по контракту иногда не входит время на открывание затвора и никогда не входит время для наводки орудия в цель и производства выстрела. Мы не ошибемся много, если примем, что промежуток между выстрелами из 12-д орудия составляет около 2 ½ минут

1) Во-первых, у разных установок времена технического цикла заряжания разные. 2) Время наводки никогда в тех.цикл не включается. 3) У японцев тех.скорострельность тоже была сильно разной. Например, для орудий Фудзи техническая скорострельность составляла 1 выстрел в 4 минуты (без использования снарядов а башне, числом 6 штук).
Нет оснований считать, что технические скорострельности различались фатально.

Р.К. пишет:

цитата:

На деле …28 июля … на 12-д выстрел потребовалось 4,8 минуты, а на 10-д калибра – 3,4 минуты".

На деле средняя боевая скорострельность у японцев была на таком же уровне. Причём "нескорострельный" Фудзи выпустил даже больше снарядов, чем некоторые из новых бр-цев.
Возможно, в какие-то промежутки времени японцы действительно стреляли быстрее. Это надо ещё пытаться изучать и выуживать. Но никаких фатальных различий и в практической скорострельности в тех боях, в которых известен расход боеприпасов, не замечено.

Р.К. пишет:

цитата:

И так далее. Берите и читайте.

Читать, конечно, можно и нужно. Но принимать на веру там, где что-то можно проверить, совершенно необязательно.

 Отправлено: 28.02.12 17:05. Заголовок: Р.К. пишет: Пишу, ч..

Р.К. пишет:

цитата:

Пишу, что "Такое дутье - штатный режим, а не "ухищрение при сдаче", оно специально создавалось для повышения скорости боевых кораблей в бою, за счет увеличения паропроизводительности".

Осмелюсь заметить, что скорее не непосредственно в бою. При преследовании или отходе много вероятнее.
Под огнём и при пожарах, да ещё на полном ходу, держать двери кочегарок всё время закрытыми, полагаясь лишь на искуссвенную вентиляцию, наверное, сильно непросто.

По любому, надо помнить о том, что по бриатнским правилам испытания на естественной тяге проводились не при полной мощности, а при 80% от неё. Т.е., данные по скорости при естественной тяге несколько занижены. При искусственной же они обычно завышены. Так, та или иная мощность и скорость "на 6-часовых испытаниях" при подробном рассмотрении оказывается не средней для 6 часов, а для часа, получаса. вплоть до пиковой - "мгновенной". А вот на естественной тяге выявлялась именно продолжительные характеристики.
Впрочем, в разных странах могло быть по-разному.

 Отправлено: 28.02.12 17:12. Заголовок: Р.К. пишет: Разобла..

Р.К. пишет:

цитата:

Разоблачения фальсификаторов вещь благая. Если отрыва стволов не происходило, и скорострельность была выше и все остальное у нашей артиллерии лучше, чем у японской, то ведь это, почитай, пересмотр истории РЯВ.

Не очень понял насчёт "разоблачения фальсификаторов" - это хто, когда?

Но насчёт остального постарался ответить. Если это нужно посчитать или документировать то можно и это.
Пересмотра особого тоже нет. Если, конечно, не считать пересмотром окончательный отказ от бреда типа "японцы вносили в 40 раз больше ВВ в минуту в русские корабли" и т.п. В те времена тоже любили скаски:-)

 Отправлено: 28.02.12 17:28. Заголовок: Получается не очень ..

Получается не очень предметно, потому что теоретично. Например:
VK пишет:

цитата:

очевидно имеется в виду то, что они не были калиброваны для больших дистанций. Однако этот недостаток не так сложно ликвидируется

Герасимов: "Наши 12-д орудия имели наибольший угол возвышения 15°, 10-д орудия «Победы» – 20°, 10-д орудия «Пересвета» – более 30°, прицелы же на всех судах были разбиты лишь для углов, не превышавших 13°, почему в начале войны радиусом действия наших крупных орудий можно было считать 65 кабельт. Только в феврале таблицы стрельбы для всех орудий были дополнены вычислениями судовых офицеров и прицелы разбиты, насколько позволяла длина их стебля, что-то около 18° для 10-д и 14° для 12-д орудий".
VK пишет:

цитата:

Об отрывах дульной части у японцев писалось уже столько, что повторяться не хочется

Повторяться не надо, надо вспомнить, много ли писалось о таких отрывах у нас. Если этого не вспоминать, получается, что они в дерьме, а мы в шоколаде. Выпадает один из факторов, сказавшихся на результатах войны. Картина получается неполной.
VK пишет:

цитата:

Нет оснований считать, что технические скорострельности различались фатально.

Слово "фатально" отсутствует и у Герасимова, причем, он даже и не настаивает, что у нас все хуже, чем у японцев, равно как и я об этом не говорил, а лишь упомянул фигурирующий у Герасимова, да если подумать, то и в Кн. 7 "работы исторической комиссии" порядок величин, вызвавший судороги у Профа - выстрел из 12-дм орудия примерно раз в пять минут. К слову, разговор тогда шел о возможности отбиться от японских миноносцев ночью сегментными снарядами.
VK пишет:

цитата:

Но принимать на веру там, где что-то можно проверить

Это верно. Проверять надо. Но где те, кто возьмется проверять? Я же не могу все бросить и заниматься еще и этим. На сегодняшний день есть статья участника войны (в том числе, и боя 28 июля), члена АО МТК Герасимова, а также дополняющая и исправляющая ее статья Меллера, также бывавшего в Маньчжурии в то время. Вторая первую в некоторых вопросах критикует, но того, что цитировал я, не опровергает. Есть книга 7 "Работы исторической комиссии", с замечаниями по артиллерийской части и даже таблицей, в которой указано, что все орудия 8, 9, 10 и 12-дм русской эскадры в минуту производили 14 выстрелов, причем, не уточняется, откуда сие взято, все ли орудия вообще имеются в виду или одного борта и т.п. Поневоле приходится считать на все. К слову, у нас в литературе, ссылаясь на эту таблицу, приводят неверные вычисления. Если посчитать, то в среднем орудие из этого диапазона (а их ЕМНИП 49) в Цусимском сражении делало 0,2857 выстрела в минуту или один выстрел в 3,5 минуты. Остается доказать, что 12-д "бородинцев" стреляли быстрее всех 8, 9 и 10-дм, тогда Профу будет радость.

 Отправлено: 28.02.12 17:38. Заголовок: VK пишет: скорее не..

VK пишет:

цитата:

скорее не непосредственно в бою

Хорошо бы узнать точно, да ведь негде.
VK пишет:

цитата:

данные по скорости при естественной тяге несколько занижены

И с этим не поспоришь, но кое-кому этого не объяснить.
VK пишет:

цитата:

отказ от бреда типа

ъ
Чур, это не я, такого я не говорил даже по пьяни.
VK пишет:

цитата:

это хто, когда

Это я поторопился порадоваться за Профа, который, конечно, ждал полного опровержения и цифры 4,8 мин, и отрыва стволов и всего остального, процитированного мной.
VK пишет:

цитата:

Если это нужно посчитать или документировать

Не знаю, нужно ли. Если общение с Профом для вас серьезно, тогда, конечно, стоит.

 Отправлено: 28.02.12 17:51. Заголовок: Р.К. пишет: Герасим..

Р.К. пишет:

цитата:

Герасимов: "Наши 12-д орудия имели наибольший угол возвышения 15°, 10-д орудия «Победы» – 20°, 10-д орудия «Пересвета» – более 30°

Именно. И всё это - больше, чем у японцев. С их 13,5 гр. для 12" уст-к.

Р.К. пишет:

цитата:

прицелы же на всех судах были разбиты лишь для углов, не превышавших 13°, почему в начале войны радиусом действия наших крупных орудий можно было считать 65 кабельт.

Т.е, примерно столько же, сколько у японцев - для этих калибров. Исключение - пресловутая 10" Касуги, но она ОДНА.

Р.К. пишет:

цитата:

Только в феврале таблицы стрельбы для всех орудий были дополнены вычислениями судовых офицеров и прицелы разбиты, насколько позволяла длина их стебля, что-то около 18° для 10-д и 14° для 12-д орудий".

Что даже чуть больше, чем у японцев. У которых так и оставались 13,5 гр.

В общем, здесь плач наших спецов безоснователен?

Р.К. пишет:

цитата:

надо вспомнить, много ли писалось о таких отрывах у нас. Если этого не вспоминать, получается, что они в дерьме, а мы в шоколаде.

Нет, конечно. Но проблем со взрывами в стволах у японцев было всё же поболе.

Р.К. пишет:

цитата:

Выпадает один из факторов, сказавшихся на результатах войны. Картина получается неполной.

Ну, так уж и "сказавшихся на результатах войны". Это явный перебор.
Забывать не надо. Фактор такой имел место. Но никак не больше, чем у прот-ка.

Р.К. пишет:

цитата:

Слово "фатально" отсутствует и у Герасимова, причем, он даже и не настаивает, что у нас все хуже, чем у японцев, равно как и я об этом не говорил

Да, но определённая слёзность: "Ах, как всё нехорошо!" - чувствуется.

Р.К. пишет:

цитата:

порядок величин, вызвавший судороги у Профа - выстрел из 12-дм орудия примерно раз в пять минут.

У меня особо судорог не вызывает. Особенно, если принять, что это среднее значение. В периоды стрельбы на поражение могло быть (и вполне вероятно, было) и 1 в в 2 мин.

Р.К. пишет:

цитата:

К слову, разговор тогда шел о возможности отбиться от японских миноносцев ночью сегментными снарядами.

Это мутный момент. Ночью и мин-цы ходили с далеко не полной скоростью. Но и башни крупного калибра наводить сложно.
Если стрелять шрапнелью (сегментные снаряды - её разновидность), то целиться так уж тщательно необязательно. Но в целом, вопрос сложный. В смысле, данных маловато.

Р.К. пишет:

цитата:

Проверять надо. Но где те, кто возьмется проверять? Я же не могу все бросить и заниматься еще и этим. На сегодняшний день есть статья участника войны (в том числе, и боя 28 июля), члена АО МТК Герасимова, а также дополняющая и исправляющая ее статья Меллера

Посто кое-что из того, что легко сосчитать и сверить, довольно очевидно. Остальное - да, нужно смотреть более тщательно.
Но, как мы уже видим, многое подано довольно-таки искажённо. Скорее всего, по незнанию дел у прот-ка на то время.

Р.К. пишет:

цитата:

и даже таблицей, в которой указано, что все орудия 8, 9, 10 и 12-дм русской эскадры в минуту производили 14 выстрелов, причем, не уточняется, откуда сие взято, все ли орудия вообще имеются в виду или одного борта и т.п.

Одного борта или двух - разница в 2 ствола Николая. ПО смыслу, похоже, что все. 20 1-го отряда, 18 - 2-го, 11 - 3-го, если не ошибся со складыванием в уме. Итого 49. Получается Ваша цифра скорострельности. В целом, разумная.

Р.К. пишет:

цитата:

Остается доказать, что 12-д "бородинцев" стреляли быстрее всех 8, 9 и 10-дм,

Ну, доказать это непросто, но, за исключением, возможно, 8" Нахимова, вполне вероятно, что именно так. 10" в этом отношении не лучше. Старые 12" уст-ки очень "медленные". Можно глянуть в Дукельского.