Отправлено: 01.09.10 11:47. Заголовок: Веста - Баранов, Макаров и Рожественский (продолжение)

После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».

На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.

Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».

Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.

Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.

Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.

Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».

 Отправлено: 28.02.12 11:21. Заголовок: ¬¬¬С¬Ь ¬Ф¬а¬У¬а¬в¬Ъ¬..

¬¬¬С¬Ь ¬Ф¬а¬У¬а¬в¬Ъ¬д¬г¬с, ¬Ъ¬Щ¬У¬Ъ¬Я¬Ъ¬д¬Ц, ¬й¬д¬а ¬У¬г¬д¬в¬Ц¬У¬С¬р, ¬Я¬а:

¬І.¬¬. ¬б¬Ъ¬к¬Ц¬д:

цитата:

¬г¬д¬С¬д¬о¬р ¬Ў.¬®. ¬¤¬Ц¬в¬С¬г¬Ъ¬Ю¬а¬У¬С, ¬С¬в¬д¬Ъ¬Э¬Э¬Ц¬в¬Ъ¬г¬д¬С, ¬г¬Э¬е¬Ш¬Ъ¬У¬к¬Ц¬Ф¬а ¬У ¬Ў¬в¬д¬Ъ¬Э¬Э¬Ц¬в¬Ъ¬Ы¬г¬Ь¬а¬Ю ¬а¬д¬Х¬Ц¬Э¬Ц¬Я¬Ъ¬Ъ ¬®¬ґ¬¬ (¬а¬Я ¬в¬С¬г¬г¬й¬Ъ¬д¬С¬Э ¬Х¬Ъ¬С¬Ф¬в¬С¬Ю¬Ю¬н ¬б¬в¬а¬Т¬Ъ¬У¬С¬Ц¬Ю¬а¬г¬д¬Ъ ¬Ь¬в¬е¬б¬б¬а¬У¬г¬Ь¬а¬Ы ¬Т¬в¬а¬Я¬Ъ). ¬¦¬Ф¬а ¬а¬и¬Ц¬Я¬Ь¬Ъ: "¬Ї¬С¬к¬Ъ ¬а¬в¬е¬Х¬Ъ¬с ¬а¬Ь¬С¬Щ¬С¬Э¬Ъ¬г¬о ¬б¬а ¬Т¬С¬Э¬Э¬Ъ¬г¬д¬Ъ¬й¬Ц¬г¬Ь¬Ъ¬Ю ¬Ь¬С¬й¬Ц¬г¬д¬У¬С¬Ю ¬Я¬Ъ¬Ш¬Ц ¬а¬в¬е¬Х¬Ъ¬Ы ¬с¬б¬а¬Я¬г¬Ь¬а¬Ф¬а ¬ж¬Э¬а¬д¬С",

¬ґ¬Ц¬б¬Ц¬в¬о ¬г¬е¬л¬Ц¬г¬д¬У¬е¬Ц¬д ¬Я¬Ц¬г¬Ь¬а¬Э¬о¬Ь¬а ¬б¬в¬а¬Ф¬в¬С¬Ю¬Ю, ¬б¬а¬Щ¬У¬а¬Э¬с¬р¬л¬Ъ¬з ¬в¬С¬г¬г¬й¬Ъ¬д¬С¬д¬о "¬Т¬С¬Э¬Э¬Ъ¬г¬д¬Ъ¬й¬Ц¬г¬Ь¬Ъ¬Ц ¬Ь¬С¬й¬Ц¬г¬д¬У¬С". (¬¬¬г¬д¬С¬д¬Ъ, ¬й¬д¬а ¬Т¬н ¬п¬д¬а ¬Ю¬а¬Ф¬Э¬а ¬Т¬н¬д¬о?:-)
¬ґ¬С¬Ь ¬У¬а¬д, ¬Ц¬г¬Э¬Ъ ¬б¬а¬г¬й¬Ъ¬д¬С¬д¬о ¬У¬г¬Ц ¬У¬а¬Щ¬Ю¬а¬Ш¬Я¬н¬Ц ¬Т¬С¬Э¬Э¬Ъ¬г¬д¬Ъ¬й¬Ц¬г¬Ь¬Ъ¬Ц ¬б¬С¬в¬С¬Ю¬Ц¬д¬в¬н (¬Ь¬а¬Я¬Ц¬й¬Я¬н¬Ц ¬г¬Ь¬а¬в¬а¬г¬д¬Ъ. ¬е¬Ф¬Э¬н ¬б¬С¬Х¬Ц¬Я¬Ъ¬с. ¬У¬в¬Ц¬Ю¬с ¬б¬а¬Э¬Ч¬д¬С ¬г¬Я¬С¬в¬с¬Х¬С), ¬д¬а ¬Х¬Э¬с ¬Т¬а¬Э¬о¬к¬Ъ¬Я¬г¬д¬У¬С ¬Ю¬а¬в¬г¬Ь¬Ъ¬з ¬а¬в¬е¬Х¬Ъ¬Ы ¬У¬в¬Ц¬Ю¬Ц¬Я¬Ъ ¬І¬Б¬Ј ¬в¬е¬г¬г¬Ь¬Ъ¬Ц ¬Я¬Ц ¬е¬г¬д¬е¬б¬С¬р¬д ¬с¬б¬а¬Я¬г¬Ь¬Ъ¬Ю, ¬Ъ¬Э¬Ъ ¬б¬в¬Ц¬У¬а¬г¬з¬а¬Х¬с¬д ¬Ъ¬з ¬Я¬С ¬Т¬а¬Э¬о¬к¬Ъ¬Я¬г¬д¬У¬Ц ¬в¬С¬Щ¬е¬Ю¬Я¬н¬з ¬Х¬Ъ¬г¬д¬С¬Я¬и¬Ъ¬Ы.

¬±¬а ¬б¬в¬а¬Т¬Ъ¬У¬С¬Ц¬Ю¬а¬г¬д¬Ъ: ¬Ц¬г¬Э¬Ъ ¬в¬С¬г¬г¬Ю¬С¬д¬в¬а¬Ъ¬У¬С¬д¬о ¬Х¬С¬Ш¬Ц ¬д¬а¬Э¬о¬Ь¬а ¬й¬Ъ¬г¬д¬а ¬Т¬С¬Э¬Э¬Ъ¬г¬д¬Ъ¬й¬Ц¬г¬Ь¬е¬р ¬б¬в¬а¬Т¬Ъ¬У¬С¬Ц¬Ю¬а¬г¬д¬о, ¬д¬а ¬Ъ ¬Щ¬Х¬Ц¬г¬о ¬в¬е¬г¬г¬Ь¬Ъ¬Ц ¬а¬в¬е¬Х¬Ъ¬с ¬е¬г¬д¬е¬б¬С¬р¬д ¬с¬б¬а¬Я¬г¬Ь¬Ъ¬Ю (¬Ц¬г¬Э¬Ъ ¬е¬г¬д¬е¬б¬С¬р¬д) ¬д¬а¬Э¬о¬Ь¬а ¬Я¬С ¬Т¬а¬Э¬о¬к¬Ъ¬з ¬Х¬Ъ¬г¬д¬С¬Я¬и¬Ъ¬с¬з.
(¬Ј¬б¬в¬а¬й¬Ц¬Ю, ¬Ф¬а¬У¬а¬в¬Ъ¬д¬о ¬а ¬У¬г¬Ц¬з ¬а¬в¬е¬Х¬Ъ¬с¬з ¬в¬С¬Щ¬а¬Ю ¬г¬Ю¬н¬г¬Э¬С ¬Я¬Ц¬д. ¬ґ¬С¬Ь, 12" ¬Х¬Ц¬Ы¬г¬д¬У¬Ъ¬д¬Ц¬Э¬о¬Я¬а ¬Я¬Ц¬Ю¬Я¬а¬Ф¬а ¬е¬г¬д¬е¬б¬С¬Ц¬д, ¬С 6" ¬Щ¬С¬Ю¬Ц¬д¬Я¬а ¬б¬в¬Ц¬У¬а¬г¬з¬а¬Х¬Ъ¬д.)

¬Ї¬а ¬б¬в¬а¬Т¬Э¬Ц¬Ю¬С ¬Я¬Ц ¬д¬а¬Э¬о¬Ь¬а ¬У ¬Т¬С¬Э¬Э¬Ъ¬г¬д¬Ъ¬й¬Ц¬г¬Ь¬а¬Ы ¬б¬в¬а¬Т¬Ъ¬У¬С¬Ц¬Ю¬а¬г¬д¬Ъ, ¬С ¬д¬С¬Ь ¬Ш¬Ц ¬У ¬б¬в¬а¬й¬Я¬а¬г¬д¬Ъ ¬г¬Я¬С¬в¬с¬Х¬С ¬Ъ ¬Я¬С¬Э¬Ъ¬й¬Ъ¬Ъ ¬г¬а¬а¬д¬У¬Ц¬д¬г¬д¬У¬е¬р¬л¬Ц¬Ф¬а ¬У¬Щ¬в¬н¬У¬С¬д¬Ц¬Э¬с, ¬б¬в¬Ъ¬Ф¬а¬Х¬Я¬а¬Ф¬а ¬Х¬Э¬с ¬Х¬Ц¬Ы¬г¬д¬У¬Ъ¬с ¬Щ¬С ¬Т¬в¬а¬Я¬Ч¬Ы. ¬Ј ¬п¬д¬а¬Ю ¬а¬д¬Я¬а¬к¬Ц¬Я¬Ъ¬Ъ ¬в¬е¬г¬г¬Ь¬С¬с ¬С¬в¬д¬Ъ¬Э¬Э¬Ц¬в¬Ъ¬с ¬Ъ¬Ю¬Ц¬Ц¬д ¬б¬в¬Ц¬Ъ¬Ю¬е¬л¬Ц¬г¬д¬У¬а. ¬©¬С¬Ю¬Ц¬д¬Я¬а¬Ц.

¬І.¬¬. ¬б¬Ъ¬к¬Ц¬д:

цитата:

"¬Я¬Ц¬Т¬а¬Э¬о¬к¬а¬Ы ¬б¬а ¬г¬в¬С¬У¬Я¬Ц¬Я¬Ъ¬р ¬г ¬с¬б¬а¬Я¬и¬С¬Ю¬Ъ ¬в¬С¬Х¬Ъ¬е¬г ¬Х¬Ц¬Ы¬г¬д¬У¬Ъ¬с ¬Я¬С¬к¬Ъ¬з ¬а¬в¬е¬Х¬Ъ¬Ы, ¬е¬г¬е¬Ф¬е¬Т¬Э¬Ц¬Я¬Я¬н¬Ы ¬Я¬Ц¬Т¬Э¬С¬Ф¬а¬е¬г¬д¬в¬а¬Ы¬г¬д¬У¬а¬Ю ¬У ¬б¬в¬Ъ¬и¬Ц¬Э¬С¬з, ¬г¬д¬С¬У¬Ъ¬Э ¬Я¬С¬к¬Ъ ¬г¬е¬Х¬С ¬Ъ¬Я¬а¬Ф¬Х¬С ¬У ¬д¬в¬С¬Ф¬Ъ¬Ь¬а¬Ю¬Ъ¬й¬Ц¬г¬Ь¬а¬Ц ¬б¬а¬Э¬а¬Ш¬Ц¬Я¬Ъ¬Ц Ў¦",

¬ў¬С¬Э¬Э¬Ъ¬г¬д¬Ъ¬й¬Ц¬г¬Ь¬С¬с ¬Х¬С¬Э¬о¬Я¬а¬г¬д¬о ¬г¬д¬в¬Ц¬Э¬о¬Т¬н ¬в¬е¬г¬г¬Ь¬Ъ¬з ¬а¬в¬е¬Х¬Ъ¬Ы, ¬Ь¬С¬Ь ¬б¬в¬С¬У¬Ъ¬Э¬а, ¬Т¬а¬Э¬о¬к¬Ц.
"¬Ї¬Ц¬Т¬Э¬С¬Ф¬а¬е¬г¬д¬в¬а¬Ы¬г¬д¬У¬а ¬У ¬б¬в¬Ъ¬и¬Ц¬Э¬С¬з" ¬Щ¬С¬Ь¬Э¬р¬й¬С¬Э¬а¬г¬о ¬У ¬а¬д¬г¬е¬д¬г¬д¬У¬Ъ¬Ъ ¬Ф¬в¬С¬Х¬е¬Ъ¬в¬а¬У¬Ь¬Ъ ¬Ъ¬з ¬Я¬С ¬Т¬а¬Э¬о¬к¬Ъ¬Ц ¬Х¬Ъ¬г¬д¬С¬Я¬и¬Ъ¬Ъ. ¬Ї¬а ¬Ь ¬Х¬С¬Э¬о¬Я¬а¬г¬д¬Ъ ¬а¬в¬е¬Х¬Ъ¬Ы ¬п¬д¬а ¬Я¬Ъ¬Ь¬С¬Ь¬а¬Ф¬а ¬а¬д¬Я¬а¬к¬Ц¬Я¬Ъ¬с ¬Я¬Ц ¬Ъ¬Ю¬Ц¬Ц¬д.
¬Ј¬б¬в¬а¬й¬Ц¬Ю, ¬Я¬С¬к¬Ъ ¬г¬д¬в¬Ц¬Э¬с¬Э¬Ъ ¬Я¬С ¬Т¬а¬Э¬о¬к¬Ъ¬з ¬Х¬Ъ¬г¬д¬С¬Я¬и¬Ъ¬с¬з, ¬Ю¬Ц¬г¬д¬С¬Ю¬Ъ (1¬ґ¬°¬ї) ¬Х¬С¬Ш¬Ц ¬Я¬Ц¬б¬Э¬а¬з¬а. ¬ґ.¬Ц., ¬е¬Ь¬С¬Щ¬С¬Я¬Я¬н¬Ц ¬Я¬Ц¬Х¬а¬г¬д¬С¬д¬Ь¬Ъ ¬Э¬Ъ¬Т¬а ¬а¬Т¬з¬а¬Х¬Ъ¬Э¬Ъ, ¬Э¬Ъ¬Т¬а ¬б¬в¬Ц¬а¬Х¬а¬Э¬Ц¬У¬С¬Э¬Ъ - ¬б¬в¬Ъ ¬Ш¬Ц¬Э¬С¬Я¬Ъ¬Ъ.

¬І.¬¬. ¬б¬Ъ¬к¬Ц¬д:

цитата:

"¬Я¬С ¬У¬а¬Ы¬Я¬Ц ¬Ш¬Ц ¬б¬в¬а¬Ъ¬Щ¬а¬к¬Э¬а ¬г¬Э¬Ц¬Х¬е¬р¬л¬Ц¬Ц ¬с¬У¬Э¬Ц¬Я¬Ъ¬Ц: ¬г¬д¬С¬Э¬Ъ ¬б¬а¬Э¬е¬й¬С¬д¬о¬г¬с ¬б¬в¬Ъ ¬Т¬н¬г¬д¬в¬а¬Ы ¬Ъ ¬б¬в¬а¬Х¬а¬Э¬Ш¬Ъ¬д¬Ц¬Э¬о¬Я¬а¬Ы ¬г¬д¬в¬Ц¬Э¬о¬Т¬Ц ¬Я¬Ц ¬д¬а¬Э¬о¬Ь¬а ¬а¬Т¬Ю¬Ц¬Х¬Я¬Ц¬Я¬Ъ¬Ц ¬Ь¬С¬Я¬С¬Э¬С, ¬С ¬Ю¬Ц¬Х¬Я¬н¬Ц ¬Я¬С¬б¬Э¬н¬У¬н ¬У 1 ¬Ю¬Ю ¬Ъ 1 Ёц ¬Ю¬Ю ¬д¬а¬Э¬л¬Ъ¬Я¬а¬Ы ¬Ъ ¬Х¬а¬У¬а¬Э¬о¬Я¬а ¬й¬С¬г¬д¬н¬Ц ¬а¬д¬в¬н¬У¬н ¬Х¬е¬Э ¬е ¬а¬в¬е¬Х¬Ъ¬Ы, ¬б¬в¬Ъ¬й¬Ц¬Ю, ¬Ь¬а¬Ф¬Х¬С ¬е¬Х¬С¬У¬С¬Э¬а¬г¬о ¬Я¬С¬Ы¬д¬Ъ ¬а¬д¬а¬в¬У¬С¬Я¬Я¬а¬Ц ¬Х¬е¬Э¬а, ¬д¬а ¬У ¬Я¬Ц¬Ю ¬а¬Ь¬С¬Щ¬н¬У¬С¬Э¬Ъ¬г¬о ¬Ю¬Ц¬Х¬Я¬н¬Ц ¬Я¬С¬б¬Э¬н¬У¬н. ¬Ї¬Ц¬Ь¬а¬д¬а¬в¬н¬Ц ¬г¬Э¬е¬й¬С¬Ъ ¬а¬Т¬в¬н¬У¬С ¬Х¬е¬Э Ў¦

¬®¬а¬Ш¬Я¬а ¬б¬а¬й¬Ъ¬д¬С¬д¬о ¬д¬С¬Ь¬Ъ¬Ц ¬Ш¬Ц ¬г¬д¬в¬С¬к¬Ъ¬Э¬Ь¬Ъ ¬Х¬Э¬с ¬Х¬в¬е¬Ф¬а¬Ы ¬г¬д¬а¬в¬а¬Я¬н. ¬і¬д¬У¬а¬Э¬н ¬а¬в¬е¬Х¬Ъ¬Ы, ¬г¬д¬в¬Ц¬Э¬с¬У¬к¬Ъ¬з ¬Ь¬а¬в¬Х¬Ъ¬д¬а¬Ю, ¬Ь¬а¬в¬в¬а¬Х¬Ъ¬в¬а¬У¬С¬Э¬Ъ ¬г¬а ¬г¬д¬в¬С¬к¬Я¬а¬Ы ¬г¬Ь¬а¬в¬а¬г¬д¬о¬р. ¬Є¬з ¬Я¬Ц ¬з¬У¬С¬д¬С¬Э¬а ¬Х¬С¬Ш¬Ц ¬Я¬С ¬б¬а¬Э¬Я¬н¬Ы ¬Т¬а¬Ц¬Щ¬С¬б¬С¬г.
¬±¬в¬а ¬а¬д¬в¬н¬У¬н ¬Х¬е¬Э ¬е ¬с¬б¬а¬Я¬и¬Ц¬У ¬д¬а¬Ш¬Ц ¬Ъ¬Щ¬У¬Ц¬г¬д¬Я¬а.

¬ґ¬С¬Ь ¬й¬д¬а, ¬б¬Ц¬г¬Я¬с "¬е ¬Я¬С¬г ¬У¬г¬Ч ¬д¬С¬Ь ¬б¬Э¬а¬з¬а" ¬з¬а¬д¬с ¬а¬д¬й¬С¬г¬д¬Ъ ¬Ъ ¬г¬б¬в¬С¬У¬Ц¬Х¬Э¬Ъ¬У¬С, ¬Я¬а ¬Х¬С¬Э¬Ц¬Ь¬а ¬Я¬Ц ¬а¬Т¬м¬Ц¬Ь¬д¬Ъ¬У¬Я¬С.

 Отправлено: 28.02.12 11:30. Заголовок: Р.К. пишет: они мор..

Р.К. пишет:

цитата:

они моряками становятся, осваивая сперва теорию, а затем и практику своего дела. Но если теория изучается самостоятельно, то легко что-то упустить, без чего дальнейшее освоение становится фантомным, в силу неверного понимания сути читаемого, тем более, что проверки практикой нет.

Р.К. пишет:

цитата:

Для того, кто собирается служить на флоте нужны знания той техники, которую он будет обслуживать, и значительная морская практика, а для того, кому нужно лишь понимание происходившего сто лет назад, достаточно и трех полных курсов

Не кажется ли Вам, что в этих двух фразах, следующих одна за другой, содержится немало противоречий?

Практика относится именно к "той технике, которую он будет обслуживать". Т.е., современной и часто совершенно не имеющей исторических аналогов в прошлом. Знания же исторического характера остаются сугубо теоретическими. Как и у "любителей":-)

Впрочем, как говорится, торговля здесь неуместна:-). Конечно, в-м образование вредным не бывает. Просто само по себе оно не является индульгенцией человеческой неумности, если таковая имеет место.

 Отправлено: 28.02.12 11:48. Заголовок: VK пишет: ¬±¬а ¬б¬в¬..

VK пишет:

цитата:

¬±¬а ¬б¬в¬а¬Т¬Ъ¬У¬С¬Ц¬Ю¬

даже Штирлиц не берет

 Отправлено: 28.02.12 11:56. Заголовок: ser56 пишет: опытн..

ser56 пишет:

цитата:

опытные люди, имевшие под командованием эскадры и отряды в таких походам хорошо понимали проблемы и осознавали риски!

Отказался напрямую один Данилевский, а он под это определение не подходит даже с трудом. Вовремя заболели Вирениус и Штакельберг. Остальные, ЕМНИП, не отказывались, но и сами не рвались. Кроме Макарова на ТВД просился только Рожественский. Да и сам Макаров не просился, его известная цитата не дословно "всё накроется 3,14здой, вот тогда меня и пошлют расхлёбывать".
ser56 пишет:

цитата:

да и в походе команды измучил...

according to some witnesses. Другие подают дело иначе.
ser56 пишет:

цитата:

Небогатов провел поход лучше

Опять же, according to some witnesses.
ser56 пишет:

цитата:

Что до СОМ, то я не так однозначно это понимаю, по сути он подсидел Старка, которого назначили козлом отпущения за общие глупости...

Чем же он "подсидел" Старка? Тем, что был старше по производству, пребыванию в адмиральских чинах и на командных должностях? Может он анонимки писал царю на Старка? Вы не стесняйтесь, П., не стесняйтесь.
Вообще-то, Старка назначили не козлом отпущения, а начальником эскадры и исполняющим должность командующего флотом до приезда самого командующего. А как командующий приехал, тут Старк и закосил под больного, даже справочку предьявил.

 Отправлено: 28.02.12 12:00. Заголовок: Р.К. пишет: , Вы нес..

Р.К. пишет:

цитата:

, Вы несколько раз повторили «атм» (посты 20.02.12, от 12:31, 13:53, 15:04), между тем, «атм» - это атмосфера физическая, тогда как речь идет об избытке давления, измеряемом в атмосферах технических «ат» или «ати».

Посмотрел - нет ни какой разницы:
"Атмосфера — внесистемная единица измерения давления, приблизительно равная атмосферному давлению на поверхности Земли на уровне Мирового океана.
Существуют две примерно равные друг другу единицы с таким названием:
Стандартная, нормальная или физическая атмосфера (атм, atm, ата) — в точности равна 101 325 Па или 760 миллиметрам ртутного столба. Давление, уравновешиваемое столбом ртути высотой 760 мм при 0 °C, плотность ртути 13595,1 кг/м³ и нормальное ускорение свободного падения 9,80665 м/с².
Техническая атмосфера (ат, at, кгс/см², ати) — равна давлению, производимому силой от массы в 1 кг при действии на неё ускорения g (1 кгс), направленной перпендикулярно и равномерно распределённой по плоской поверхности площадью 1 см² (98 066,5 Па). В техническом жаргоне используют[источник не указан 85 дней] синоним «килограмм», подразумевая силу давления.
Ранее использовались также обозначения ата и ати для абсолютного и избыточного давления соответственно (выраженного в технических атмосферах). Избыточное давление могло быть и отрицательным."
с учетом того, что я написал - вы просто ищите блох...
Отправлено: 22.02.12 11:19. ser56 пишет:

цитата:

тем более, что 1,5атм может означать разное - 1,5 ати или ата. В паровой технике, где есть конденсатор и вакуум - резонно полагать ата - отсюда перепад 0,5атм.

 Отправлено: 28.02.12 12:03. Заголовок: ser56 пишет: извини..

ser56 пишет:

цитата:

извините, но вы в плену стереотипов - по сути Комсомолец танкетка, просто десант на броне сидит с удобствами... при боевом применении он не значительно хуже Т-1 - просто нет башни, зато компактнее..

Дело в том, что он штатно служил арт. тягачом. Просто абстрактно, допустим берут десяток танков, выводят из состава танковых войск и передают в ведение арт.частей в виде тягача. Танками они быть перестают, так даже при наличии всего вооружения личный состав будет обученн таскать орудия и боеприпасы к нему. Но никак не вести бой. Вот то же с "Комсомольцем"- да не плохой легкий БТР, но был арт.тягачом и так и применялся. Конечно его могли использовать как БТР, но это была импровизация. А предугадать все армейские импровизации- дело сложное.
ser56 пишет:

цитата:

что до ветеранов - они на Т-2 не воевали,

Ошибаетесь С одним разговаривал, правда если честно, то не воевал- двойки были в училище где он служил инструктором после тяжелого ранения.
ser56 пишет:

цитата:

а финнов могло отпугнуть большое потребление бензина....

Претензия была конкретная- малая техническая надежность. Впрочем что тут удивительного- бриты со своим вариантом Кристи тоже на это жаловались.
ser56 пишет:

цитата:

варить броню без трещин не просто - даже сейчас...

Баки не из брони варят.
ser56 пишет:

цитата:

там не было супер проблем - вопрос был чисто инженерный и больше в пальцах...

Технологический- материал трака играл роль. Предсказать, что это так быстро решат, никто в мире не смог.
ser56 пишет:

цитата:

а би-привод это столько головняков и принципиальные ограничения по весу...

Ну в варианте Кристи он был решен весьма малозатратно.
ser56 пишет:

цитата:

сами берем на вооружение ПТО 45мм, знаем о 37 у противника и штампуем легкие танки... системности зеро...

Согласен. Тем более Фирсов почти сразу предложил вариант пятикаткового БТ с лбом 50 и бортом 30мм- аккурат против 37мм.
ser56 пишет:

цитата:

слабо связанные вещи!

Почему? В обеих странах где серийно запустили Кристи неплохие средние танки получили без огромных затрат.
ser56 пишет:

цитата:

! Т-26 смотрится заметно лучше и системнее, просто жаль, что созданные на его основе СУ, транспортеры и прочее были принесены в жертву численности танков...

Шасси у него предельное и двиг тоже. Трудно увеличивать массу.

 Отправлено: 28.02.12 12:07. Заголовок: NMD выше отвечать не..

NMD выше отвечать не вижу смысла - жевали многократно - в т.ч. мы с вами - не думаю что аргументы или позиции изменились...
NMD пишет:

цитата:

1) Чем же он "подсидел" Старка? Тем, что был старше по производству, пребыванию в адмиральских чинах и на командных должностях? 2) Может он анонимки писал царю на Старка? Вы не стесняйтесь, П., не стесняйтесь. 3) Вообще-то, Старка назначили не козлом отпущения, а начальником эскадры и исполняющим должность командующего флотом до приезда самого командующего. А как командующий приехал, тут Старк и закосил под больного, 4) даже справочку предьявил.

1) знаменитая телеграмма о пребывании 1ТОЭ не внешнем рейде. Мало ему было дел в Кронштадте? А его бы полезли учить что делать?
2) Доносы бывают РАЗНЫЕ, бывают и через газеты...
3) а кому Старк подчинялся? нешто царю? Или наместнику?
4) раз предъявил - значит болен

 Отправлено: 28.02.12 12:13. Заголовок: ser56 пишет: даже Ш..

ser56 пишет:

цитата:

даже Штирлиц не берет

Млин, обидно.
Там было всё про артиллерию:-)
Второй раз писать западло будет.

 Отправлено: 28.02.12 12:23. Заголовок: жывотнаэ пишет: Дело..

жывотнаэ пишет:

цитата:

Дело в том, что он штатно служил арт. тягачом

я знаю, но его создатели были, мягко говоря, странные люди... защитить броней только водителя и пулеметчика... бред...
жывотнаэ пишет:

цитата:

да не плохой легкий БТР, но был арт.тягачом и так и применялся.

на мой взгляд - это была системная ошибка... 7000 комсомольцев это более 120 мотопехотных батальонов - 5шт во взводе (50-60 в батальоне), по сути в каждую из 36 ТБр можно было ввести 3 таких батальона и превратить их в полноценные танковые дивизии...
жывотнаэ пишет:

цитата:

Тем более Фирсов почти сразу предложил вариант пятикаткового БТ с лбом 50 и бортом 30мм- аккурат против 37мм.

этот вариант имеет смысл... но не встречал - не озвучите где описано?
жывотнаэ пишет:

цитата:

В обеих странах где серийно запустили Кристи неплохие средние танки получили без огромных затрат.

нормальный средний танк это Т-28! Далее получился КВ и Т-34 - а они занимают практически одну нишу! Без линейки БТ/Т-34 развитие шло бы более логично! Легкий танк с переходом в средний - а-ля Валентайн/Т-50 и тяжелый Черчиль/КВ/ИС... Просто см. 42г и далее - живучесть Т-34 была ниже Т-70... против 75 мало брони в 45, проблему решили на Т44/54...
жывотнаэ пишет:

цитата:

Шасси у него предельное и двиг тоже. Трудно увеличивать массу.

отчего? и зачем массу увеличивать? до 9т он тянул, для транспортера и САУ вес нормальный - если их как танки не юзать...

 Отправлено: 28.02.12 12:24. Заголовок: ser56 пишет: тем бо..

ser56 пишет:

цитата:

тем более, что 1,5атм может означать разное - 1,5 ати или ата. В паровой технике, где есть конденсатор и вакуум - резонно полагать ата - отсюда перепад 0,5атм.

Звиняйте, что встреваю, но 1,5 ати как-то сразу отпадает. 1,5 ати "вакуума" в условиях Земли (особенно, кочегарок корабля) - это значитца сразу, что следующий нобель едет прямо тому, кто такое допустил

Ессно, если Сам Г.Б. не возмутится

Да и 0,5 ати в кочегарках - это жють. Достичь такого перепада в негерметезированном помещении объёмом в тысячи куб.м - таки никаких вентиляторов всего флота не хватит.

Впрочем, не суть. А суть выяснили: это дюймы водяного столба. (Для 0,5" ртутного перепад тоже очень большой и едва ли в корабельных условиях достижимый.)
Стоит ли заострать? С кем не бывает...

 Отправлено: 28.02.12 12:25. Заголовок: VK пишет: Млин, обид..

VK пишет:

цитата:

Млин, обидно. Там было всё про артиллерию:-) Второй раз писать западло будет.

1) рекомендую загонять в буфер, перед отправкой - сам на это налетал...
2) не озвучите тезисно? Просто оппонент так затейно о баллистике выразился...

 Отправлено: 28.02.12 12:27. Заголовок: VK пишет: Впрочем, н..

VK пишет:

цитата:

Впрочем, не суть. А суть выяснили: это дюймы водяного столба. (Для 0,5" ртутного перепад тоже очень большой и едва ли в корабельных условиях достижимый.) Стоит ли заострать? С кем не бывает...

я теперь знаю - но это оппонент меня давит терминологией - приходиться отвечать по сути...

 Отправлено: 28.02.12 12:34. Заголовок: ser56 пишет: знамен..

ser56 пишет:

цитата:

знаменитая телеграмма о пребывании 1ТОЭ не внешнем рейде. Мало ему было дел в Кронштадте? А его бы полезли учить что делать?

Это не телеграмма была, а ЕМНИП письмо. "Любезному Фёдор Карлычу".
ser56 пишет:

цитата:

Доносы бывают РАЗНЫЕ, бывают и через газеты...

Да не писал он в газеты. Как минимум в указанный период.
ser56 пишет:

цитата:

а кому Старк подчинялся? нешто царю? Или наместнику?

Наместник был Наместником и Главнокомандующим сухопутными и морскими силами на ДВ. С началом войны потребовалось назначить Главнокомандующего армией и командующего флотом, с двойным подчинением царю и Наместнику. Назначили Куропаткина и Макарова, ИЧСХ одновременно. Кстати, кого Куропаткин "подсидел"? Старка же оставили в должности Начальника Эскадры с одновременным назначением временно исполняющим должность командующего флотом. До приезда Макарова, когда Старк должен был сконцентрироваться на эскадре. Лично я не вижу здесь никаких подсидок или назначения кого-либо козлом или ещё кем-то. Обычная фигна начала войны. Проблема с двойным подчинением вновь-назначенных командующих армией и флотом -- вопрос к царю и военным юристам того времени, законам РИ это безобразие соответствовало.

 Отправлено: 28.02.12 12:35. Заголовок: Kronma пишет: А как..

Kronma пишет:

цитата:

А как быть с показаниями очевидцев?

Разве очевидцы утверждали, что обрастание было исключительно по ватерлинии? Или что очистили все до блеска?
Kronma пишет:

цитата:

Вы исключаете сразу

У меня это где-то написано? Историк должен разобраться, кто и зачем говорил то или иное, подвергнув показания сравнительному анализу. Нужна оценка достоверности показаний, а уже среди достоверных выделение наиболее репрезентативных. Нельзя же просто взять и выбрать из все прозвучавших цифр наибольшие или наименьшие, в зависимости от собственных намерений.

 Отправлено: 28.02.12 12:35. Заголовок: Kronma пишет: А как..

Kronma пишет:

цитата:

А как быть с показаниями очевидцев?

Разве очевидцы утверждали, что обрастание было исключительно по ватерлинии? Или что очистили все до блеска?
Kronma пишет:

цитата:

Вы исключаете сразу

У меня это где-то написано? Историк должен разобраться, кто и зачем говорил то или иное, подвергнув показания сравнительному анализу. Нужна оценка достоверности показаний, а уже среди достоверных выделение наиболее репрезентативных. Нельзя же просто взять и выбрать из все прозвучавших цифр наибольшие или наименьшие, в зависимости от собственных намерений.

 Отправлено: 28.02.12 12:37. Заголовок: ser56 пишет: на мо..

ser56 пишет:

цитата:

на мой взгляд - это была системная ошибка... 7000 комсомольцев это более 120 мотопехотных батальонов - 5шт во взводе (50-60 в батальоне), по сути в каждую из 36 ТБр можно было ввести 3 таких батальона и превратить их в полноценные танковые дивизии...

Полностью согласен.
ser56 пишет:

цитата:

этот вариант имеет смысл... но не встречал - не озвучите где описано?

Насколько я знаю нигде Когда беседовали с Листровым о том как был создан Т-34 он показывал негатив с эскизом и описанием этого Фирсовского проекта. Говорил, что из его развития и родился Т-34.
ser56 пишет:

цитата:

Без линейки БТ/Т-34 развитие шло бы более логично!

В принципе согласен, но куда Вы дели ХПЗ? Тогда бы шла линия развития Т-12-24. ser56 пишет:

цитата:

отчего? и зачем массу увеличивать? до 9т он тянул, для транспортера и САУ вес нормальный - если их как танки не юзать...

Все таки маловато. Впрочем можно было и усилить- итальянцы же смогли. Но не хватило именно системности у руководства.

 Отправлено: 28.02.12 12:39. Заголовок: Р.К. пишет: Разве о..

Р.К. пишет:

цитата:

Разве очевидцы утверждали, что обрастание было исключительно по ватерлинии? Или что очистили все до блеска?

Очевидцы отмечали чистое днище перевернувшихся "А3" и "Бородино".

 Отправлено: 28.02.12 12:50. Заголовок: ser56 пишет: я могу..

ser56 пишет:

цитата:

я могу найти спецлитературу, разобраться досконально - только вопрос - ЗАЧЕМ?

В этом-то и весь вопрос. Могу, но не хочу. Вот и вся Ваша суть. И в этом Ваше "умение вести научную дискуссию". Мог бы разобраться, чтобы не заниматься мозгоимением, но не стану, так как главная задача - обгадить другого. Вы грошовый демагог, сударь.ser56 пишет:

цитата:

перечитайте себя выше

Вы бедолага. Вам-то и перечитывать бесполезно. Краткая суть моих доводов - японцы изначально быстроходнее, поэтому с течением времени, при неизбежном снижении достижимой скорости, они остаются быстроходнее наших при равных условиях, но в действительности условия не были равными, т.к. по Вашему справедливому замечанию, на стороне японцев - док, более тщательное обслуживание машин и котлов, благодаря ремонтной базе.
ser56 пишет:

цитата:

просто знаем то, чего тогда не знали

Вы что-то знаете? Поделитесь. Или, подождите, сперва подумайте, знаете ли Вы что-то или Вам только кажется.
ser56 пишет:

цитата:

ГДЕ результаты испытаний в форсированном режиме?

Замечательный вопрос. Повторяю - Вы представляете себе испытание котлов Бельвиля при режимах, подобных испытаниям огнетрубных? Или затянете все ту же песню - не знаю и знать не хочу?
ser56 пишет:

цитата:

но 12дм дула не обрывало?

Раньше Вы отрицали отрыв вообще, теперь решили ограничиться 12-дм?
ser56 пишет:

цитата:

у бородинцев 12дм орудия скорострельнее

Чем у "Цесаревича" или "Ретвизана"?
ser56 пишет:

цитата:

данные статьи Кофмане по артиллерии НЕ опровергли

Я разве их опровергал? Я их значение понимаю. Кстати, Кофман забегает на ветку. Воззвали бы к нему.
ser56 пишет:

цитата:

по сути он подсидел Старка

Даже так.
ser56 пишет:

цитата:

не ищет факты для построения теорий, а их отбирает под свою теорию

Эх, глупенький фантазеришко.

 Отправлено: 28.02.12 12:54. Заголовок: ser56 пишет: 1) рек..

ser56 пишет:

цитата:

1) рекомендую загонять в буфер, перед отправкой - сам на это налетал...

Так обычно и делаю. Особ на Цусиме - там слетают сообщения только так.
А от рiдного Свинарника такого свинства не ожидал:-).

ser56 пишет:

цитата:

2) не озвучите тезисно? Просто оппонент так затейно о баллистике выразился...

Насчёт того, что озвучено из Герасимова: он (Герасимов) не совсем прав практически в каждой строчке.
Что ж делать? В своб.времечко нафигачу снова. В кои-то веки написал что-то по делу - и хрясь по рылу:-(

 Отправлено: 28.02.12 12:54. Заголовок: NMD пишет: Кстати, ..

NMD пишет:

цитата:

Кстати, кого Куропаткин "подсидел"?

Алексеева... сама идея двойного подчинения на театре - бред!
жывотнаэ пишет:

цитата:

Насколько я знаю нигде

всех историков БТТ надо пороть
жывотнаэ пишет:

цитата:

Когда беседовали с Листровым о том как был создан Т-34 он показывал негатив с эскизом и описанием этого Фирсовского проекта. Говорил, что из его развития и родился Т-34.

а опубликовать? это же БОМБА!!!!!!
жывотнаэ пишет:

цитата:

В принципе согласен, но куда Вы дели ХПЗ? Тогда бы шла линия развития Т-12-2

лучше бы там делали аналог Сталинца, Сталинца 2 или Ворошиловца/ студебекеры, если помечтать -что покупают не танк Кристи, а полноприводное авто