Отправлено: 01.09.10 11:47. Заголовок: Веста - Баранов, Макаров и Рожественский (продолжение)

После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».

На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.

Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».

Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.

Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.

Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.

Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».

 Отправлено: 29.02.12 23:08. Заголовок: ser56 пишет: у вас ..

ser56 пишет:

цитата:

у вас была цифра 5 и без уточнения

Наживку Вы заглотили. Исправно, без малейшей осечки. Хотя я и писал, что дал не полную цитату. Даю расширенную:
"считая израсходованные в среднем по 100 снарядов 12-д калибра, при 2-часовой, по крайней мере, стрельбе в этот день, на 12-д выстрел потребовалось 4,8 минуты, а на 10-д калибра – 3,4 минуты. Если же продолжительность боя 28-го июля считать в 2 ½ часа, что вернее, то получится 6 минут для 12-д выстрела и 4,3 минуты для 10-д." Особое внимание обратите на слова "считать в 2 ½ часа, что вернее". Впрочем, не думайте, будто я рассчитываю на то, что Вы поймете.

 Отправлено: 29.02.12 23:09. Заголовок: vvy пишет: врет в ч..

vvy пишет:

цитата:

врет в части даты

Мне было важно понять, что один из упоминаемых может быть "Суворов".

 Отправлено: 29.02.12 23:27. Заголовок: Kronma пишет: Из ли..

Kronma пишет:

цитата:

Из литературы следует

Я ориентируюсь на: Бауер Г. Расчеты и конструкции судовых машин и котлов. СПб., 1903. С. 384, где в таблице дан параметр "Избыток давления воздуха или разрежение в мм водяного столба" для режимов 1) Естественная тяга (5 – 15), 2) Искусственная тяга (10 – 40), 3) Умеренно форсированная тяга (10 – 20), 4) Сильно форсированная тяга (20 – 70). В точности величин графы 3 я сомневаюсь (не впечатали ли туда показания графы 2?), но в целом нижняя граница кажется вероятной. Далее он раскрывает понятия. К слову, сказано и следующее (С. 459): "На военных судах с цилиндрическими, локомотивными и водотрубными котлами форсированная тяга почти всегда достигается образованием избытка давления воздуха в кочегарном отделении (верхнее дутье)". Кроме того, я беру в расчет Голова. например: Голов Д. Современные паровые котлы военных судов. СПб., 1897. С. 14.: "Сравнительно длинный путь для горячих газов в огнетрубных котлах дает возможность с успехом применять к ним для усиления их парообразования форсированную тягу ... давно уже обратились к механическим способам форсирования тяги, а именно к применению для этого вентиляторов, которые или нагнетают воздух для топок котлов или вытягивают из последних продукты горения; сообразно с этим существуют два рода искусственной тяги:
1) собственно форсированная или нагнетательная и 2) вытяжная ...".
Т.е. у Голова термин "форсирование" означает всякое искусственное увеличение тяги. Бауер различает в зависимоти от уровня давлений. Для вопроса, послужившего поводом к перебранке с Профом, это не принципиально.
Kronma пишет:

цитата:

Не поделитесь ссылкой на литературу

Вы не правильно поняли мой пост, я хотел уточнить, если на "бородинцах" контрактом предусматривается некий порог давления в КО, то можно ли полагать, что на испытаниях этот режим не использовался. Если да, то почему, а если все же использовался, то можно ли быть вполне уверенным, что "двери в КО" были все время открыты.

 Отправлено: 29.02.12 23:29. Заголовок: ser56 пишет: сравни..

ser56 пишет:

цитата:

сравнимо с испытаниями

Это "4.03.1903 - на простой тяге "Фудзи" дал 17,3 уз" Вы сейчас признаете сравнимым с испытаниями? А как же Вы ядом в меня плевали, доказывая, что он больше 16,8 уз пойти не мог, и все что выше этого предела - вранье?

 Отправлено: 29.02.12 23:33. Заголовок: Kronma пишет: могла..

Kronma пишет:

цитата:

могла развить высокую скорость

К слову, если верить разным таблицам, из того же Грибовского, например, то "Орел" единственный, показавший, пусть и с меньшим водоизмещением, 18 уз на испытаниях.

 Отправлено: 29.02.12 23:40. Заголовок: VK пишет: к вопросу..

VK пишет:

цитата:

к вопросу о качестве герасимовской статьи

Меня в его статье интересуют прежде всего примеры из боевого опыта и оценки. А критику уже дал Меллер. Примечательно, что обе эти статьи не окончены публикацией, а концов в архиве я не нашел, по крайней мере, при беглом поиске.
VK пишет:

цитата:

в обоих флотах были проблемы

В обоих.
VK пишет:

цитата:

Что же, это факт

Опять же, факт этот важен был в полемике с Профом лишь в плане обсуждения перспектив отражения ночной атаки миноносцев сегментными снарядами.
VK пишет:

цитата:

Все дружно соглашаются

Это уже противоположная крйность.

 Отправлено: 29.02.12 23:42. Заголовок: Kronma пишет: всё з..

Kronma пишет:

цитата:

всё зависит от добросовестности тех, кто ведёт записи в журналах.

Позволю себе реплику из зала - и во многом другом от добросовестности.

 Отправлено: 29.02.12 23:46. Заголовок: NMD пишет: Проблема..

NMD пишет:

цитата:

Проблема была

Наверно это была одна из основных причин. Однако
NMD пишет:

цитата:

который приводил к разрушению внутренней трубы

Всегда ли разрушение внутренней трубы (т.е. лейнера?) ведет к тем результатам, каковые наблюдались у японцев?

 Отправлено: 29.02.12 23:54. Заголовок: Р.К. пишет: Всегда ..

Р.К. пишет:

цитата:

Всегда ли разрушение внутренней трубы (т.е. лейнера?) ведет к тем результатам, каковые наблюдались у японцев?

У англичан проблема проявилась во время практических стрельб. Т.к. стреляли неснаряжёнными снарядами, то и детонаций не было, обошлось отрывами стволов до 1/3 длины от дульного среза. У японцев это проявилось зрелищнее, думается, из-за детонации боевых снарядов при таком разрушении внутренней трубы (не соглашусь -- это не лейнер, т.к. лейнер подразумевает быстросменность, а здесь для замены внутренней трубы "А" приходилось разбирать орудие, а потом собирать заново, естественно -- в заводских условиях).

Я просто вставил эти свои две копейки потому, что согласен с Вами -- англичане продавали японцам то, что использовали сами, без обмана. Единственными "недостатками" японских броненосцев в сравнении с английскими были 152мм верхний пояс (у англичан 229мм) и уменьшенный запас угля. Но это была плата за 2 лишних 152мм орудия и повышение мощности механизмов.

 Отправлено: 01.03.12 01:44. Заголовок: NMD пишет: не согла..

NMD пишет:

цитата:

не соглашусь

Я и не настаиваю, а спрашиваю.
NMD пишет:

цитата:

продавали японцам то, что использовали сами, без обмана

Думаю, тут и тени сомнения быть не может. Снабжать того, чьими руками собираешься вытеснять недруга из определенного региона, негодным оружием - вредить себе самому, ибо аукнется вдвое - не решишь поставленную задачу и потеряешь союзника.

 Отправлено: 01.03.12 07:57. Заголовок: Р.К. пишет: у Голов..

Р.К. пишет:

цитата:

у Голова термин "форсирование" означает всякое искусственное увеличение тяги. Бауер различает в зависимоти от уровня давлений. Для вопроса, послужившего поводом к перебранке с Профом, это не принципиально.

Тут я Вынужден с Вами не согласиться.
ИМХО, это важный момент.
Обратите внимание, что в таблице из Бауэра Г., на которую Вы ссылаетесь, понятие "искусственная тяга" существует отдельно от "форсированной тяги".
Т.е., другими словами, не всякую искусственную тягу называли форсированной.
Точно так же разделяют эти понятия и в "Описании котлов Бельвиля" (1904).
Таким образом, мы имеем четыре режима тяги:
1. Естественная тяга.
2. Искусственная тяга.
3. Форсированная умеренно тяга.
4. Форсированная сильно тяга.
Еще раз обращаю Ваше внимание, что существовала просто искусственная тяга, без форсирования.
Обязательным и непременным условием форсированой тяги было герметично закрытое котельное отделение.
Без этого невозможно было выставить требуемое значение избыточного давления (см. Описание котлов...).
Таким образом, любые испытания с открытым котельным отделением не относились к форсированному режиму МКУ.
Это была просто искусственная тяга, не более... Никакого форсажа (усиления).
Поэтому, ИМХО, будет корректно сравнивать результаты пробегов "Фудзи" и "Бородино" именно при этих условиях (открытые КО).

 Отправлено: 01.03.12 08:12. Заголовок: Р.К. пишет: если на..

Р.К. пишет:

цитата:

если на "бородинцах" контрактом предусматривается некий порог давления в КО, то можно ли полагать, что на испытаниях этот режим не использовался. ...можно ли быть вполне уверенным, что "двери в КО" были все время открыты.

Да, можно.
В пылу полемической битвы от Вашего внимания ускользнула маленькая, но очень важная деталь.
Обратите внимание, как этот порог избыточного давления обозначен в контракте (кстати, выложенный текст - это точная копия контракта на механизмы одного из "балтийских бородинцев"), и как он указан в Протоколах испытаний:



Видите? Давление "не должно превосходить..."
Скажите, пожалуйста, избыточное давление = 0 дм соответствует данным условиям?
По-моему - да.
Поэтому, и был задан некий порог (1/2дм), за которым начиналась уже форсированная тяга, и именно поэтому в протоколе указано, что "давление было не свыше..", т.е, что порог не был перейдён, и таким образом изготовители механизмов "не жульничали", пытаясь поднять мощность механизмов путём форсирования.

 Отправлено: 01.03.12 08:28. Заголовок: Р.К. пишет: ...не д..

Р.К. пишет:

цитата:

...не думаю, что машинные квартирмейстеры столь уж простые и прямолинейные люди. ...их оценка возможностей меня совсем не убеждает.

Простите, а почему она должна Вас убеждать?
Они высказали свою оценку, и чтобы сомневаться в ней, у Вас должны быть веские основания.
У Вас они есть?
Нет, разумеется, я понимаю, что по-человечески, каждый имеет право воскликнуть "Не верю!", и это будет вполне понятный, эмоциональный, дилетантский, обывательский подход.
Историки же, по-определению, должны опираться на факты, а не на убеждения.
Впрочем, всё это ИМХО.
Я ж не историк...

Р.К. пишет:

цитата:

Я бы использовал другое слово - это предположения, основания которых остаются под большим вопросом.

Не понимаю, честно говоря.
Что именно является предположением?
Запись в дневнике "весь день шли 10 уз., проблем не было" или записки о состоянии МКУ "бородинцев", на полях которых Ратник делал пометки "Учесть при постройке...", " Изменить, чтобы не допустить впредь..." и т.п.?

 Отправлено: 01.03.12 08:51. Заголовок: Р.К. пишет: Доклады..

Р.К. пишет:

цитата:

Доклады бы водолазов или их изложение.

Т.е. Вы опять, почему-то, не доверяете показаниям одних свидетелей, и желаете получить информацию от других?
Скорее всего, никаких докладов не было.
Это же не водолазное обследование, а рутинная работа по очистке.
Был приказ ЗПР, его выполнили (не выполнили) и доложили.
Вряд ли сохранились какие-то подробности.
Можно, конечно, надеяться на информацию с японской стороны (материалы докового осмотра корпуса), но, как показывает практика, эти надежды призрачны...

 Отправлено: 01.03.12 09:26. Заголовок: Р.К. пишет: Вы начин..

Р.К. пишет:

цитата:

Вы начинаете брызгать слюной и употреблять все больше оскорблений на единицу текста. Стало быть, разумные аргументы у Вас иссякли, равно как и Ваше самообладание. Я к такому результату не стремился, и мне Вас искренне жаль. Равно как жаль и Ваших коллег.

1) может выделите оскорбления в моем сообщении? там одни констатации если курсант -недоучка чваниться своим ВМ образованием или кин фальсифицирует данные, то должен осознавать последствия
2) разумные аргументы вы не воспринимаете - я устал вам доказывать банальное - вон еще двое разумных людей ловят вас на подтасовках - а вам все неймется
3) мои коллеги не замечены в фальсификациях - у нас за такое подвергают остракизму - мы не хисторики, лженаукой не занимаемся
Р.К. пишет:

цитата:

Если Вы не в состоянии перейти к своим же постам и перечитать, я Вам помочь не сумею.

я уже указал в одном примере методику вашего вранья - остальное уже бессмысленно - вам как лжецу объяснять это бессмысленно
Р.К. пишет:

цитата:

Впрочем, не думайте, будто я рассчитываю на то, что Вы поймете.

я знаю главное, убогий, что 28 июля воевали не бородинцы, а беганье/подсекания - это как раз способ мозгоимения впрочем , что взять с кин
Р.К. пишет:

цитата:

Это "4.03.1903 - на простой тяге "Фудзи" дал 17,3 уз" Вы сейчас признаете сравнимым с испытаниями? А как же Вы ядом в меня плевали, доказывая, что он больше 16,8 уз пойти не мог, и все что выше этого предела - вранье?

не скулите, вы всерьез полагаете, что ваша персона первична? мне важны протоколы, а не вы

 Отправлено: 01.03.12 09:28. Заголовок: Р.К. пишет: внутренн..

Р.К. пишет:

цитата:

внутренней трубы (т.е. лейнер

в терминах разберитесь
"Лейнер (от англ. liner — вкладыш) — сменная часть ствола артиллерийского орудия. Представляет собой вставную тонкостенную трубу с винтовыми нарезами, образующую канал ствола артиллерийского орудия и перекрываемую оболочкой (кожухом) по всей длине. Применяется главным образом в орудиях крупного калибра (от 12") для увеличения живучести их стволов[1] и компенсации снижения точности стрельбы в результате износа нарезов в процессе эксплуатации."

 Отправлено: 01.03.12 10:34. Заголовок: Kronma пишет: Можно..

Kronma пишет:

цитата:

Можно сделать ещё веселее. По координатам определить несколько реальных суточных переходов, а затем сопоставить их с данными журнала. И попытаться понять, что из чего считали.

А нужно ли?
Понятно, что в походе главным "отчётным" значением является собственно переход. Из точки А в точку В. Считать его по неточной скорости вполне бессмысленно: такого рода "приписки" или просто неточности приведут к тому, что эскадра окажется в порту С раньше или позже того момента, когда она там действительно окажется:-).

На деле скорость при переходах в походе имела сугубо второстепенное значение. Поскольку даже расход топлива колебался в широких пределах в зависимости от качества угля и умения машинной команды.
Её, конечно, могли измерять лагом "для справки". Но вряд ли для чего-либо ещё.

 Отправлено: 01.03.12 10:43. Заголовок: Р.К. пишет: Меня в ..

Р.К. пишет:

цитата:

Меня в его статье интересуют прежде всего примеры из боевого опыта и оценки.

Первое безусловно интересно. Второе, как мы можем видеть, не всегда достоверно. Отделить же оценки от фактов местами очень сложно. (Например, в том. что касается скорострельности.)

Как это ни грустно, в таких сложных случаях приходится оценивать тот или иной источник (работу) совокупно. И наличие явных "ляпов" волей-неволей заставляет задумываться: а остально не того ли же качества?

 Отправлено: 01.03.12 14:13. Заголовок: Kronma пишет: будет..

Kronma пишет:

цитата:

будет корректно сравнивать результаты пробегов "Фудзи" и "Бородино"

Насчет терминов, разумеется, следует уславливаться. Поэтому Вы имеете полное право принимать любую их версию. Лично я исхожу из того, что термин "искусственный" означает нечто, существующее вместо естественного. Т.е. в случае, если нет естественной тяги, ее организуют искусственно. При этом хочется заметить, что "Руководство для управления и ухода за котлами Бельвиля. Изд. 2. СПб., 1904" подготовлено Д. Головым, на работу которого "Современные паровые котлы военных судов. СПб., 1897" я указал как на пример использования терминологии. Напомню, что Голов там пишет: "давно уже обратились к механическим способам форсирования тяги, а именно к применению для этого вентиляторов, которые или нагнетают воздух для топок котлов или вытягивают из последних продукты горения; сообразно с этим существуют два рода искусственной тяги: 1) собственно форсированная или нагнетательная и 2) вытяжная". В этом контексте "форсирование тяги" - увеличение ее сверх естественной. Голов отмечает: "Применяются две системы форсирования тяги: 1) дутье в закрытые кочегарни и 2) дутье в поддувала котлов. Наиболее общеупотребительной является первая система". Голов не стремится здесь к разделению форсированной тяги на некие уровни, и это, на мой взгляд, правильный подход, т.е. такое разделение, вроде предлагаемого Бауером, не слишком внятно и обоснование границ не раскрыто. Более того, Бауер далее (после таблицы) указывает (С. 386): "В зависимости от того, всасывается ли воздух в топки или нагнетается, различают искусственную тягу в более узком смысле (induced draught) и форсированную тягу (forced draught)". Отсюда можно понять, что искусственная тяга по Бауеру - "всасывание воздуха в топки", а нагнетание - форсированная. Учитывая, что на "Фуджи" упоминается давление в КО, скорее всего, там нагнетание, т.е. именно форсированная тяга. Опять же, для котлов Бельвиля также предусматривалась таковая же (Голов Д. Руководство для управления и ухода за котлами Бельвиля. Изд. 2. СПб., 1904. С. 14): "Усиленное действие при искусственной тяге. Чтобы перейти от нормального действия к усиленному при форсированной тяге", иначе говоря, опять речь о "форсированной тяге". К сожалению, пока никто толком не показал, применялся ли такой режим на "бородинцах" или нет (важно знать это принципиально, отсутствие упоминаний еще не доказательство, тем более, по отдельным кораблям).

 Отправлено: 01.03.12 14:23. Заголовок: Р.К. пишет: ...я ис..

Р.К. пишет:

цитата:

...я исхожу из того, что термин "искусственный" означает нечто, существующее вместо естественного. Т.е. в случае, если нет естественной тяги, ее организуют искусственно.

В отношении искусственной и естественной тяги всё ясно.
Тут разночтений и непониманий нет.
Я спрашивал немного о другом.
Любая ли искусственная тяга является форсированной, по-Вашему?
Допускаете ли Вы наличие обычной (простой, не форсированной) искусственной тяги?