Отправлено: 21.12.10 13:52. Заголовок: Холодное оружие

Ни кто не коллекционирует?

 Отправлено: 21.12.10 13:53. Заголовок: Тут по случаю махнул..

Тут по случаю махнул не глядя вот такой экспонат.
1400-1410гг.
<\/u><\/a>

После чистки. Топорище временное.

<\/u><\/a>

 Отправлено: 21.12.10 14:15. Заголовок: Алексей Логинов пише..

Алексей Логинов пишет:

цитата:

Тут по случаю махнул не глядя вот такой экспонат.

чей-то похожее (такое-же ржавое) валяется в багажнике после летних поездок "типа на природу"

 Отправлено: 21.12.10 14:29. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

чей-то похожее (такое-же ржавое) валяется в багажнике после летних поездок "типа на природу"

Сейчас лучше не топор в багажнике коллекционировать, а лопату.

 Отправлено: 21.12.10 14:59. Заголовок: Алексей Логинов пише..

Алексей Логинов пишет:

цитата:

а лопату.

она там круглый год
титановая

 Отправлено: 21.12.10 16:34. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

титановая

ну копать то ей понятно, земля не липнет, а в багажнике то зачем? Или так часто летом застреваете?

 Отправлено: 21.12.10 16:42. Заголовок: ser56 пишет: Или та..

ser56 пишет:

цитата:

Или так часто летом застреваете?

не часто, но если за городом сел в песке
или зимой в рыхлом снегу на брюхо,
без лопаты своими силами не выбраться
черенок укорочен - в нише над запаской умещается

 Отправлено: 21.12.10 16:49. Заголовок: Хорошая лопата - дру..

office hamster пишет:

цитата:

без лопаты своими силами не выбраться

Лопата хороша для того, у кого она есть, и плохо тому, у кого ее не окажется в нужное время

 Отправлено: 21.12.10 16:52. Заголовок: Алексей Логинов пише..

Алексей Логинов пишет:

цитата:

Ни кто не коллекционирует?

Я коллекционирую уставное холодное оружие.

 Отправлено: 21.12.10 16:58. Заголовок: Евгений К пишет: Я ..

Евгений К пишет:

цитата:

Я коллекционирую уставное холодное оружие.

А как вы пришли к этому? В смысле, что послужило толчком.
Дело в том, что последнее время что-то частенько, то одно, то другое через руки проходит, соответственно забродила мысль - может начать?
Выбрать какое-нибудь узкое направление и ..того. А пока душа мечется в раздумьях.

 Отправлено: 21.12.10 17:19. Заголовок: Смотрите Ваш топор. ..

Смотрите Ваш топор. Может и найдете.
<\/u><\/a>

 Отправлено: 21.12.10 18:07. Заголовок: Я в своем времени ко..

Я в своем времени ковал ножей (в основном - реплик боевы ножей ранного Средневековия и характерных для Балканском регионе - в целом - получались) и 2-3 попыток (не очень вышли) выковать меча (точнее палаша древнеболарского типа). Из ножов большинстве ушли на подарков, но кое-что (да и неск. заготовок) вроде все еще храню. Ну и штык прадеда (с его "Манлихер"), своего кортика, неск. купленных ножей - охотничьей, которые просто понравились.

 Отправлено: 21.12.10 18:11. Заголовок: Мечта - выковать пал..

Мечта - выковать палаша древнеболхарского, но... не будет - нет кузни, ни массу инструментов, ни подходящей стали. Когда работал в военном заводе было и условий, и материалов и все....

 Отправлено: 22.12.10 02:28. Заголовок: Неправильно тему наз..

Неправильно тему назвали. Нужно так:

КТО И КАКОЙ КРИМИНАЛ ДЕРЖИТ ДОМА, А ТАКЖЕ ПОЧЕМУ ПОЛИВАЕТ ЦВЕТОЧКИ В ОГОРОДЕ МАШИННЫМ МАСЛОМ?

Я тоже имею некоторое количество острого и не очень железа у себя дома. В основном - подарки и коллекцией это назвать нельзя.
Образцы прилагаются. Всё в рабочем состоянии. Ржавчину не держу.

Непальский КУКРИ
<\/u><\/a>

Катана "ТАЙГЕР"
<\/u><\/a> <\/u><\/a>

Вот такая штучка. Поставляется в комплекте и имеет кучу разновидностей.
<\/u><\/a>

Дело в том, что всё это железо только тогда чего нибудь стоит, когда умеешь его правильно в руках держать. Вешать клинки на стену - понты.

 Отправлено: 22.12.10 13:02. Заголовок: steVe пишет: Дело в..

steVe пишет:

цитата:

Дело в том, что всё это железо только тогда чего нибудь стоит, когда умеешь его правильно в руках держать. Вешать клинки на стену - понты.

Нельзя быть столь прямолинейным, так как:
Во-первых, это "железо" в некоторых случаях стоит весьма и весьма не дешево.
Во-вторых, рассматриваются не только и не столько, как оружие, а как предметы имеющие историческую и культурную ценность.
Например.
<\/u><\/a>

 Отправлено: 22.12.10 13:54. Заголовок: Алексей Логинов пише..

Алексей Логинов пишет:

цитата:

Например.

Алексей, ты как вообще живешь-то?
У тебя похоже вся квартира забита чем-то откопанным.
Кушать-спать то хоть есть где?

 Отправлено: 22.12.10 14:04. Заголовок: Да, это большая проб..

Да, это большая проблема. Того и гляди каменный топор со шкафа на голову упадет.
Но топор это фигня. Товарищ статую бабы откопал. Высота 2,5 метра. Отличная статуя. Есть правда не большой дефект - рук не хватает.
Так он ее в квартиру краном поднимал.

 Отправлено: 22.12.10 14:08. Заголовок: Алексей Логинов пише..

Алексей Логинов пишет:

цитата:

Есть правда не большой дефект - рук не хватает.

 Отправлено: 22.12.10 23:48. Заголовок: Алексей Логинов пише..

Алексей Логинов пишет:

цитата:

Есть правда не большой дефект - рук не хватает.

Она?

<\/u><\/a>

 Отправлено: 23.12.10 09:03. Заголовок: Похоже. http://s57.r..

Похоже.
Напомнило: - Нее.. Жизель была брюнетка, а эта белая вся..

 Отправлено: 23.12.10 09:17. Заголовок: steVe пишет: Непаль..

steVe пишет:

цитата:

Непальский КУКРИ

Напомнило фалькату.

Кстати, вот интересный сайтик: http://www.bsmith.ru/<\/u><\/a>

 Отправлено: 23.12.10 10:10. Заголовок: Прикольный сайт. Осо..

Порадовало фото историчного новгородского ножа.

 Отправлено: 23.12.10 11:02. Заголовок: Алексей Логинов пише..

Алексей Логинов пишет:

цитата:

Порадовало фото историчного новгородского ножа.

Где?

ЗЫ Нашел. Даже не знаю, что сказать. Не понравилось.

 Отправлено: 23.12.10 11:11. Заголовок: Madcap пишет: Напом..

Madcap пишет:

цитата:

Напомнило фалькату.

Ага. Или фракийского меча - махайра

 Отправлено: 23.12.10 11:33. Заголовок: Krom Kruah пишет: ф..

Krom Kruah пишет:

цитата:

фракийского меча

Обалдеть. Я (как неспециалист) однозначно и решил бы, что это и есть фальката. Очертания и размеры очень похожи. Понятное дел, что материал, технология изготовления, всякие детали оформления и т.д. различны, но в этом разберется только знаток.
Интересно, отчего такое сходство?

 Отправлено: 23.12.10 12:13. Заголовок: Madcap пишет: Интер..

Madcap пишет:

цитата:

Интересно, отчего такое сходство?

Так римская кавалерия приняла фракийских мечей на вооружением после знакомстве с их свойств (примерно во время Сулы). То что интересно - именно тогда и ознакомились с т. наз. "испанской сабли". Очень похожая. Много веков спустя на тех-же принципов "работает" турецкий ятаган (рабочее лезвье - с внутренной стороне кривизны, что дает возможность нанести скользкий, "сабельный" по типе поражения удар без размаха с плечу, в т.ч. в замкнутых пространств или без тох спецподготовки, которая нужна для употреблением сабли. Ну, а прямой короткий меч вообще далеко по возможностями поражения от подобных оружий.



Возможно речь идет о функциональном сходстве (типа как дельфин похож на рыбу, потому что ... и т.д.), а возможно - о сохранением употребления и прямая или косвеная связь по происхождению. Тии то так, то иначе...
Не очень уверенно как праотец подобных лезвий предлагается древнеегипетский меч - кхопеш. Мне однако подобное кажеться притянуто за уши - нет переход. форм. А вот родство махайры с ятаганом неоспоримо - в горы Родопа до сих пор в употреблением охотничие и боевые ножи (длина клинка с 20 до 45 см), работа которых базируеться на схожих принципах.

 Отправлено: 23.12.10 12:32. Заголовок: Думаю, что идея была..

Думаю, что идея была во всех случаях не заимствована, а "рождена" на месте. Тем более, что сам прототип - крестьянский серп уже имелся повсюду.

 Отправлено: 23.12.10 12:39. Заголовок: steVe пишет: Думаю,..

steVe пишет:

цитата:

Думаю, что идея была во всех случаях не заимствована, а "рождена" на месте. Тем более, что сам прототип - крестьянский серп уже имелся повсюду.

Вполне возможно, но вряд ли категорически во всех случаях.

 Отправлено: 23.12.10 13:06. Заголовок: Идея точить вогнутую..

Идея точить вогнутую часть клинка была известно и в Индии.
<\/u><\/a>

А вот что чудили с метательными клинками в Африке
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>

 Отправлено: 23.12.10 14:21. Заголовок: Алексей Логинов пише..

Алексей Логинов пишет:

цитата:

Ни кто не коллекционирует?

Штыки.

 Отправлено: 23.12.10 15:23. Заголовок: Krom Kruah пишет: п..

Krom Kruah пишет:

цитата:

примерно во время Сулы

А какой именно Сулла? Их же несколько было. А насчет фалькаты - наиболее распространено мнение, что римляне "познакомились" с нею во время 2ПВ - когда к ним пожаловали иберийцы в составе войска Ганнибала

steVe пишет:

цитата:

Думаю, что идея была во всех случаях не заимствована, а "рождена" на месте. Тем более, что сам прототип - крестьянский серп уже имелся повсюду.

Уж больно в данном случае сходство поразительное...

steVe пишет:

цитата:

А вот что чудили с метательными клинками в Африке

И оно летало?

 Отправлено: 23.12.10 16:00. Заголовок: Madcap пишет: А нас..

Madcap пишет:

цитата:

А насчет фалькаты - наиболее распространено мнение, что римляне "познакомились" с нею во время 2ПВ - когда к ним пожаловали иберийцы в составе войска Ганнибала

Да, тоже читал. На Балк. полуострове встретились опять, во время завоевания Македонии (у македонцев и частично у римлян кавалерия была наемная фракийская, фооруженная такими мечами). Я даже приводил сведений (не помню ветки - пришлось обяснять Грекой, что греческий короткий меч (ксифос) подходящ только для употреблением в свещенном баталионе Фивы для инициации новопринятых пид..ров, и привел инфой от результатов одного сражения с участием махайрофоров - рубили голову вместе с руки и всего плеча прямо через брони) - римлян явно понравилось, да и 2 раза напоролись.... на обеих диких концов Ойкумены...
Сейчась как-то лень искать...

 Отправлено: 23.12.10 17:16. Заголовок: Madcap пишет: И оно..

Madcap пишет:

цитата:

И оно летало?

Со свистом. Только нужно помнить, что это не столько боевое, сколько охотничье оружие. Сбивать птичек и резать сухожилия на ногах разным антилопам.

 Отправлено: 23.12.10 18:04. Заголовок: Krom Kruah пишет: С..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Сейчась как-то лень искать...

Кром, я помню ту беседу.

steVe пишет:

цитата:

Со свистом. Только нужно помнить, что это не столько боевое, сколько охотничье оружие.

Уж больно вид у них какой-то нелетательный... понятно, что и бумеранг тоже асимметричный, но у того форма все же куда проще.
А здесь обилие плоскостей, причем на вид всё выглядит очень спонтанно.

 Отправлено: 23.12.10 18:12. Заголовок: Пара фоток - сделаны..

Пара фоток - сделаны мною на телефон (поэтому качество не очень) в военно-историческом музее в г. Орел.

На первом - китайская сабля. Длина ее метра полтора, если не больше.
Интересно - зачем такая длинная рукоятка. Понятно, что она двуручная, но все же...



На втором - каска Адриана, изготовленная во Франции для РИ армии.

 Отправлено: 23.12.10 18:14. Заголовок: Да уж. Выглядит, пря..

Madcap пишет:

цитата:

А здесь обилие плоскостей, причем на вид всё выглядит очень спонтанно.

Да уж. Выглядит, прямо скажем, как бред пьяного кузнеца.
Хотя за этими зигзагами могло скрываться какое-то функциональное или сакральное назначение.

 Отправлено: 23.12.10 19:57. Заголовок: К98

<\/u><\/a>
Классика.
В жизни он немного не такой блестящий.
На парных номерах.
<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

 Отправлено: 23.12.10 20:07. Заголовок: Алексей Логинов пише..

Алексей Логинов пишет:

цитата:

за этими зигзагами могло скрываться какое-то функциональное или сакральное назначение.

Примерно так. Делались под образ тотемного покровителя каждого воина.
Первый - образ хищной птицы.
Второй - образ буйвола
Третий - образ змеи.
Остальное и правда фантазия кузнеца.
Это далеко не бумеранги и Африка не Австралия.
Кидали эти железки на очень близком расстоянии.
Поглядели бы вы на африканские стрелы...

 Отправлено: 23.12.10 20:08. Заголовок: СТИВ

Евгений К пишет:

цитата:

Классика.

Не совсем. Классика длиннее, а этот пореже встречается.

 Отправлено: 23.12.10 20:24. Заголовок: steVe пишет: Кидали..

steVe пишет:

цитата:

Кидали эти железки на очень близком расстоянии. Поглядели бы вы на африканские стрелы...

Ну,да... Как говориться - вот поэтому черные на всех олимпиад выигрывают в беговых дисциплин, а белые - в стрельковых...

 Отправлено: 23.12.10 20:28. Заголовок: steVe пишет: Не сов..

steVe пишет:

цитата:

Не совсем. Классика длиннее, а этот пореже встречается.

Это моё личное мнение.
Вообще стандарт.
http://www.bayonet.lv/ru/articles/Germany/M1884_98na.htm<\/u><\/a>
Только этот производитель выпустил их около 450000.

 Отправлено: 23.12.10 20:35. Заголовок: Madcap пишет: Интер..

Madcap пишет:

цитата:

Интересно - зачем такая длинная рукоятка. Понятно, что она двуручная, но все же...

Вот Вам еще одного примера аналог. развития (и конечно тоже у фракийцев):
т. наз. ромфея

 Отправлено: 23.12.10 21:58. Заголовок: Krom Kruah пишет: т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

т. наз. ромфея

Потрясающая вещь! В какие времена её использовали и как?
Мне вначале показалось что она на катану похожа, но заточка-то ведь внутренняя.

 Отправлено: 23.12.10 22:20. Заголовок: steVe пишет: В каки..

steVe пишет:

цитата:

В какие времена её использовали и как?

До того как римляне овладели Балк. полуострова и Дакии. С (примерно) 7-8 в. до Хр. А как? Черт знает... фракийцы были бесписмеными, а греки не писали. Есть ко-кто с римлян - что вовремя одного сражения фракийцы проиграли, т.к. битва была в лесу, где им было неудобно использовать своих ромфей.
Есть и немн. скульптурных изображений. Дакийская модификация ромфеи - фалкс, отличаеться большей кривизны лезвия.
Употребление ск. всего позволяло резкой перемены боевой дистанции и требовало продолжительного спец. обучения (ромфеями были вооружены телохранители фракийских царей.

http://azerimix.com/vplayer.php?id=o8Eu6CmrG7k<\/u><\/a>

 Отправлено: 23.12.10 22:22. Заголовок: steVe пишет: Мне вн..

steVe пишет:

цитата:

Мне вначале показалось что она на катану похожа, но заточка-то ведь внутренняя.

Именно!

 Отправлено: 23.12.10 22:33. Заголовок: СТИВ

 Отправлено: 23.12.10 22:50. Заголовок: steVe пишет: Если э..

steVe пишет:

цитата:

Если это и правда 7-8 в.д.р.х. то я в недоумении.

У фракийцев вообще железный век пришел очень рано.
steVe пишет:

цитата:

Это как-то объясняется или я что-то не так понял?

Наверное научились, да и тогда не было доспех качеством как позднее. По сути все оборон. вооружение было из бронзы, да и было не очень широко распространенное. Но не имею информации как клинков делали. Ну, а после приходе римлян - романизация, потом варвары и ... исчезли ромфеи... вместе с фракийцам.
steVe пишет:

цитата:

Ролик посмотрел. Явная импровизация на тему работы с катаной, но со сменой ведущей руки.

Естественно, искали допустимых аналогий. При том у ромфеи в наличии обособленная одноручная рукоятка в конце рукоятки, т.е. ее держали и использовали и как рапиры, что ли.
steVe пишет:

цитата:

Кроме того прямо сейчас взял свой Тайгер и попробовал работать условно считая обух режущей кромкой. Очень неудобно.

Ну , вполне возможно там и балланс по другому был, и сама техника фехтования.

 Отправлено: 23.12.10 23:12. Заголовок: Krom Kruah Спасибо ..

Krom Kruah

Спасибо за ответы, но вопросы ещё есть.

Krom Kruah пишет:

цитата:

У фракийцев вообще железный век пришел очень рано. Наверное научились, да и тогда не было доспех качеством как позднее. По сути все оборон. вооружение было из бронзы, да и было не очень широко распространенное.

В таком случае они должны были весь мир завоевать за несколько столетий. Что помешало?
Ведь имея такую металлургию они и доспехи могли делать невероятные по тем временам.

Krom Kruah пишет:

цитата:

При том у ромфеи в наличии обособленная одноручная рукоятка в конце рукоятки, т.е. ее держали и использовали и как рапиры, что ли.

Спасибо. Сразу не заметил эту особенность. Только это ещё удивительнее. Колоть таким хватом неудобно из за длины и кривизны клинка,
а рубить и того подавно одной рукой не получится. Режущая кромка-то ВОГНУТАЯ. Сечь противника, как саблей или катаной, не выйдет. Клинок "застревать" будет.
Причём если короткий меч можно выдернуть из тела противника движением "на себя", то с таким длинным клинком это не выйдет.
Наверное ответ в том, как применяли эти мечи. Возможно только как оружие группового боя.
Или была своя утерянная в наше время техника для немногих продвинутых мастеров. (Телохранители, как Вы пишите?)
Это, кстати может объяснить то, почему фракийцы с такими клинками не завоевали всю Европу. Мастеров не бывает слишком много, чтобы из них армии набирать.

 Отправлено: 23.12.10 23:25. Заголовок: Может это мечь для в..

Может это мечь для всадника. Тогда оправдана его длина и такая рукоятка.
8-7век до н.э., не помню.. Седло уже было изобретено?

 Отправлено: 24.12.10 00:01. Заголовок: Krom Kruah пишет: Е..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Есть ко-кто с римлян - что вовремя одного сражения фракийцы проиграли, т.к. битва была в лесу, где им было неудобно использовать своих ромфей.

Это оружие не для сомкнутого боевого строя - длина другая. Удивительно, как им вообще сражались в сравнительно большом войске - видимо по тому же принципу, что и галлы со своими длинными мечами: каждый кто во что горазд.
Похоже это действительно было скорее индивидуальное оружие - как например Krom Kruah пишет:

цитата:

ромфеями были вооружены телохранители

 Отправлено: 24.12.10 00:17. Заголовок: Алексей Логинов пише..

Алексей Логинов пишет:

цитата:

Может это мечь для всадника. Тогда оправдана его длина и такая рукоятка. 8-7век до н.э., не помню.. Седло уже было изобретено?

Маловероятно. Даже если у фракийских царей личная охрана была конной. Седло было изобретено во второй половине
первого тысячилетия до н.э. То есть позже, чем эти мечи. На шкурах, конечно тоже скакали.
Кавалерия была у Ассирийцев ещё в IX в.д.р.х. Саша Македонский со своими гетайрами ходил до Индии в IV в.д.р.х.
Только это была совсем не та кавалерия. Основным оружием у них были различные пики, дротики и луки, а рубить более ли менее
с коня стало возможно не ранее IV в.н.э. После изобретения СТРЕМЯН.

 Отправлено: 24.12.10 01:13. Заголовок: steVe пишет: Просто..

steVe пишет:

цитата:

Просто не было технологии для создания таких тонких клинков с хорошими боевыми свойствами

http://www.roman-glory.com/images/img020103-12.jpg<\/u><\/a>

6 — ранний греческий железный меч из Керамика. Ок. 820 г. до н.э.

 Отправлено: 24.12.10 01:41. Заголовок: steVe пишет: рубить..

steVe пишет:

цитата:

рубить более ли менее с коня стало возможно не ранее IV в.н.э. После изобретения СТРЕМЯН.

цитата:

Несомненно, популярностью пользовалась "махайра" или "копис" - однолезвийный меч со слегка изогнутым клинком. Еще Ксенофонт отмечал, что "для всадника, с высокого места, удар кописом удобнее, чем удар мечом"

 Отправлено: 24.12.10 01:53. Заголовок: http://i156.photobuc..

 Отправлено: 24.12.10 03:13. Заголовок: СТИВ

Бравый пишет:

цитата:

http://i156.photobucket.com/albums/t38/meotis_new/Constantinople/trav2007-248.jpg

Не прошло и полгода как я стоял перед этим саркофагом.


<\/u><\/a>

 Отправлено: 24.12.10 04:15. Заголовок: Ну и обратили вниман..

Ну и обратили внимание на то что часть всадников явно орудовала копьями а часть мечами?

 Отправлено: 24.12.10 07:17. Заголовок: steVe пишет: Основн..

steVe пишет:

цитата:

Основным оружием у них были различные пики, дротики и луки, а рубить более ли менее с коня стало возможно не ранее IV в.н.э. После изобретения СТРЕМЯН.

Изобретение стремян коренным образом улучшило только способность бить копьём/пикой.

 Отправлено: 24.12.10 12:51. Заголовок: steVe пишет: Это, к..

steVe пишет:

цитата:

Это, кстати может объяснить то, почему фракийцы с такими клинками не завоевали всю Европу. Мастеров не бывает слишком много, чтобы из них армии набирать.

По моему Геродот обяснил лучше.Геродот в 5-ой книге назвал их вторыми (после индийцев) по численности в известном мире, и потенциально самыми мощными в военном плане — если они прекратят внутренние склоки. В ту эпоху фракийцы были разделены на большое количество враждующих племён, об их внутренних войнах красочно поведал Ксенофонт в своём «Анабасисе». Однако фракийцам удавалось создать на некоторое время непрочные государства, такие как Одрисское царство, самое крупное в Европе V в. до н. э., и в римское время: Дакия во главе с Буребистой.
Лошадей обожествляли и разводили их в большом количестве и исключительного качества (упомянулось еще Гомером), но использовались они исключительно аристократии, а не массово.
Алексей Логинов пишет:

цитата:

Может это мечь для всадника. Тогда оправдана его длина и такая рукоятка.

Вроде нет. Т.е. не только для всадников.
Madcap пишет:

цитата:

Это оружие не для сомкнутого боевого строя - длина другая. Удивительно, как им вообще сражались в сравнительно большом войске - видимо по тому же принципу, что и галлы со своими длинными мечами: каждый кто во что горазд.

Я тоже так полагаю. Ск. вссего понятие "строй" им было неивестно.
steVe пишет:

цитата:

рубить более ли менее с коня стало возможно не ранее IV в.н.э. После изобретения СТРЕМЯН.

Факт, стремена дали всаднику опорой, но рубили (напр. махайрой в силе как раз обратной изогнутости лезвия) и до того. Но махайрой, а не ромфеи - данный девайс мне вообще непонятен по способе использования.
NMD пишет:

цитата:

Изобретение стремян коренным образом улучшило только способность бить копьём/пикой.

Не сказал бы. Изменилось все - с способов стрелять с коня, через способности бить пикой и в т.ч. способность рубить.

 Отправлено: 24.12.10 13:32. Заголовок: Бравый пишет: Ну и ..

Бравый пишет:

цитата:

Ну и обратили внимание на то что часть всадников явно орудовала копьями а часть мечами?

Так никто и не отрицает того, что у всадников мечи были. Только какова была их эффективность? Римляне вообще не относились серьёзно к кавалерии
и использовали её как вспомогательную часть войска. Приданые легионам турмы (30 всадников) и алы (300 всадников) как правило были неримского гражданства.
Судить о вооружении кавалерии по одному горельефу отдельного саркофага наверное не стоит. Вот вам обратная сторона того же артифакта.
<\/u><\/a>
Как видите мечей нет совсем, хотя никто не сомневается в том, что они были, как и свастика на орнаменте не означает того,
что в саркофаге лежал нацист. Кроме того, в том же зале музея находится реплика похожего артифакта с попыткой восстановить его окраску.
Мечей там тоже нет.
<\/u><\/a>
Давайте просто не будем ничего сочинять, а воспользуемся законами физики и здравой логикой?
Заодно и отвечу NMD на его утверждение:
NMD пишет:

цитата:

Изобретение стремян коренным образом улучшило только способность бить копьём/пикой.

Не нужно гадать и выдумывать. Просто ответьте на вопрос - КАКОЙ УДАР СИЛЬНЕЕ? ТОТ ЧТО НАНОСИТСЯ ИЗ НЕУСТОЙЧИВОГО ПОЛОЖЕНИЯ ИЛИ ТОТ,
ПРИ КОТОРОМ ЕСТЬ НАДЁЖНАЯ ОПОРА? Ответ известен не только кавалеристам, но и любому боксёру/каратэисту.
Вот вам цитата из наставления для кавалерии по рубке лозы.
" Существуют два вида рубки:
× уставная - только правой рукой сидя в седле и не вставая на стременах.
× казачья - как правой, так и левой рукой не только сидя в седле, но и вставая на стременах в полный рост.
При ударе стойка на стременах дает бойцу колоссальное преимущество перед противником,
увеличивает скорость и силу удара, повышает возможность по расстоянию раньше дотянуться до противника."

Теперь погуглим:

Стре́мя, стремено́ — седельная принадлежность, помогающая всаднику сесть на коня и сохранять равновесие во время езды. Изобретение стремени в IV век н. э. кочевниками перевернуло тактику и стратегию военных действий кочевников и вооружения и получило быстрое распространение по всему миру. Появилась возможность наносить сабельные удары, более точно поражать противника из лука.

Первое письменное упоминание стремян находится в византийском трактате «Стратегикон» псевдо-Маврикия. Дело в том, что в этот трактат распадается на 3 слоя. Первый приписывают магистру Урбикию (505 г.), другой датируется, действительно, временем правления императора Маврикия, то есть 582—602 гг., а третий — серединой VI в. А упоминание о железных стременах находится, как раз, в первой части (в самом начале трактата, I, 2), причем, о них говорится, как о само собой разумеющемся факте. То есть появление стремян в Европе можно датировать концом V — серединой VI вв. Самые ранние образцы стремян в Европе встречаются в аварских погребениях VII в. в Дакии
Так что стремена и ромеи не существовали одновременно.


Преимущества стремени

Стремена решили разом массу проблем — ездить теперь можно было сколь угодно быстро, можно было совершать прыжки через препятствия: всадник приподнимался на стременах, спасая таким образом свой тыл от сокрушительных ударов. Посадка стала намного более надёжной, так как можно было не только упираться ногами, но и маневрировать центром тяжести. Можно стало вертеться в седле и свешиваться с него, нанося удары в разные стороны. Наконец, возможность пускать лошадь галопом многократно увеличила эффективность атаки наездом.

Имея опору на стремя, всадник более не рисковал свалиться при лихом замахе и, вместо привязных сарисс, коротких копий для верхнего удара и кривых мечей, кавалерией стали использоваться длинные копья, наносить удары которыми можно было в любом направлении, тяжёлые топоры и длинные мечи, а позже — и сабли.

Стремя стало распространяться по миру стремительно, ведь, в принципе, и здесь важна была только идея — всякий народ, умеющий делать железо, мог сделать и стремена. Уже в VI веке стремена появились у византийской кавалерии — причём сразу после этого нововведения византийцы стали бить готов, от кавалерии которых ранее терпели поражения. Ещё раньше стремена стали употребляться в Иране и на Аравийском полуострове. Усовершенствовали свои сёдла и кочевники Великой Степи.

NMD
будите настаивать?

 Отправлено: 24.12.10 13:48. Заголовок: Ссылки на форуме, гд..

Ссылки на форуме, где обсуждаются фракийцы:

http://www.balto-slavica.com/forum/lofiversion/index.php/t34-0.html<\/u><\/a>
http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=286&st=0&p=47312&#entry47312<\/u><\/a>

 Отправлено: 24.12.10 14:30. Заголовок: Madcap пишет: Пара ..

Madcap пишет:

цитата:

Пара фоток - сделаны мною на телефон (поэтому качество не очень) в военно-историческом музее в г. Орел. На первом - китайская сабля. Длина ее метра полтора, если не больше. Интересно - зачем такая длинная рукоятка. Понятно, что она двуручная, но все же...

Народ заинтересовался. А что на табличке написано?

 Отправлено: 24.12.10 14:55. Заголовок: steVe пишет: То ест..

steVe пишет:

цитата:

То есть появление стремян в Европе можно датировать концом V — серединой VI вв. Самые ранние образцы стремян в Европе встречаются в аварских погребениях VII в. в Дакии

Ну, если касаеться стремян совр. типа (аварского типа) то да. Но в принципе - на века с полторы до того использовали железных стремен, палашей и саблей (которые бессмысленые без стремян, как Вы отметили). А еще раньше (но не в Европе) пользовали стремян из ремни и с костяной накладки.
steVe пишет:

цитата:

Усовершенствовали свои сёдла и кочевники Великой Степи

.Нормально - ведь они их и придумали. Кстати седло тяжелого/номадского типа съиграло не меньшую роль, чем стремя.

 Отправлено: 24.12.10 15:18. Заголовок: СТИВ

Евгений К пишет:

цитата:

Народ заинтересовался. А что на табличке написано?

Ну что там могло быть написано? Как всегда - "Орудие которым китайские палачи..."
В Китае было такое количество разнообразных штук из стали и железа для убийства, что перечислять года не хватит.
Это огромный пласт истории боевых искусств Востока. Вот примеры:

<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>

Это просто три примера двуручных мечей подобного типа, а ведь были и прямые и одноручные. Были и древковые с клинками разного типа.

 Отправлено: 24.12.10 15:19. Заголовок: steVe пишет: Уже в ..

steVe пишет:

цитата:

Уже в VI веке стремена появились у византийской кавалерии — причём сразу после этого нововведения византийцы стали бить готов, от кавалерии которых ранее терпели поражения

Примечательно, что только тогда они заменили в кавалерии махайрой, принимая на вооружениям исконно кельтского длинного меча, т. наз. спаты. Разница римской спаты - в налчием острого, колючего конца (кельтский меч был с округленным верхом).

 Отправлено: 24.12.10 15:57. Заголовок: СТИВ

 Отправлено: 25.12.10 07:01. Заголовок: steVe пишет: NMD б..

steVe пишет:

цитата:

NMD будите настаивать?

Будить или не будить? Или гуглить? Что-нибудь вроде "катафрактий" или "клибанарий"...

 Отправлено: 25.12.10 11:30. Заголовок: А в кортиках кто-ниб..

А в кортиках кто-нибудь ориентируется?
Попалась вот такая деталь. Есть непроверенное мнение, что фрагмент подвеса для кортика.
Несколько смущает материал - оловяно-свинцовый сплав.

<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>

 Отправлено: 25.12.10 11:56. Заголовок: Krom Kruah пишет: У..

Krom Kruah пишет:

цитата:

У фракийцев вообще железный век пришел очень рано.

железные доспехи Ахилеса оттуда?

 Отправлено: 25.12.10 13:56. Заголовок: steVe пишет: Судить..

steVe пишет:

цитата:

Судить о вооружении кавалерии по одному горельефу отдельного саркофага наверное не стоит

Нет уж извините стоит, раз Вы позволяете себе судить по его другой стороне утверждая что не было мечей а только копья.
Причем то что в одном случае изображена сцена охоты а в другом сражение Вы явно не желаете. Так простите или не честно или глупо.
steVe пишет:

цитата:

Просто ответьте на вопрос - КАКОЙ УДАР СИЛЬНЕЕ? ТОТ ЧТО НАНОСИТСЯ ИЗ НЕУСТОЙЧИВОГО ПОЛОЖЕНИЯ ИЛИ ТОТ, ПРИ КОТОРОМ ЕСТЬ НАДЁЖНАЯ ОПОРА?

Какая разница если оба смертельны?
steVe пишет:

цитата:

Появилась возможность наносить сабельные удары

Сабельные удары и рубка мечом или укол тем же мечом несколько разные вещи не находите?
steVe пишет:

цитата:

Стремена решили разом массу проблем — ездить теперь можно было сколь угодно быстро

Ну это Вы уже вообще слегка пургу несете. Сколь угодно быстро можно ездить и без стремян, по правилам обучения верховой езде по началу только без стремян и рекомендуется ездить всеми аллюрами.
Евгений К пишет:

цитата:

Интересно - зачем такая длинная рукоятка. Понятно, что она двуручная, но все же...

Да как раз одноручная, просто есть приемы когда длинная рукоять дает опору всему предплечью а не является только захватом для кисти руки.

 Отправлено: 25.12.10 13:59. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

железные доспехи Ахилеса оттуда?

Нет у Ахиллеса доспехи явно были до всяких фракийцев

 Отправлено: 25.12.10 14:23. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

железные доспехи Ахилеса оттуда?

Ну, не знаю. Для греков явно импорт. Но и во Фракии доспехов очень продолжирельном времени делали тоже из бронза или композитными (т.е. из ткани (обычно лень) и металными пластинками). В принципе наст. доспехов было только для кавалерии, а пехота по типу т. наз. пелтастами у греков, т.е. не совсем легкая, но и не бронированая для сгущ. строю, а для россыпном..
Бравый пишет:

цитата:

Какая разница если оба смертельны?

Грека, разница в вероятности нанести смертельного удара. При наличия стремени вероятность близка к 1, а без - вряд ли больше 0,5.
Бравый пишет:

цитата:

Сабельные удары и рубка мечом или укол тем же мечом несколько разные вещи не находите?

Палаш появился неск. до, а ранная сабля - одновременно с стремени. При том рукоять у степных палашей тоже с уклоном к стороне лезвия, т.е. давала требуемого упора именно для сабельного удара.
Бравый пишет:

цитата:

Да как раз одноручная, просто есть приемы когда длинная рукоять дает опору всему предплечью а не является только захватом для кисти руки.

Как раз осн. прийемы были двухручными, хотя конечно такая рукоять позволяла применять и одноручных, и смена ведущей руки, и смена места захвата и т.д.
Бравый пишет:

цитата:

Нет у Ахиллеса доспехи явно были до всяких фракийцев

Грека, фракийская культура окончательно оформлена где то в начале 4-го тыс. летия до Хр., а оформлялась без культурного перерыва с неолита... Ваш Ахилес может повеситься. Гомер упоминает фракийцев как древная, уже давным-давно оформленая народность с глубокими традициями в т.ч. в военном деле...

 Отправлено: 25.12.10 14:42. Заголовок: Krom Kruah пишет: Г..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Грека, разница в вероятности нанести смертельного удара. При наличия стремени вероятность близка к 1, а без - вряд ли больше 0,5.

И что??????? В условиях медицины и климата местностей проведения основных боев античности любая не смертельная рубленная рана приводила в итоге в большом количестве случаев к смерти. И даже если все не так ужано то достаточно и просто ранения например пехотинца в голову чтоб ему так кровью залило глаза, что он уже не способен вести полноценно бой.Krom Kruah пишет:

цитата:

Гомер упоминает фракийцев как древная, уже давным-давно оформленая народность с глубокими традициями в т.ч. в военном деле...

Да и фиг с ними. Кром ты всерьез думаешь что болгары имеют хоть какое то к ним отношение?)))))

 Отправлено: 25.12.10 15:05. Заголовок: Бравый пишет: И что..

Бравый пишет:

цитата:

И что???????

А ничего. Я просто так...
Бравый пишет:

цитата:

Кром ты всерьез думаешь что болгары имеют хоть какое то к ним отношение?)))))

Наоборот - я знаю (!!!), что фракийцы - древная исчезнувшая народность, которая с современном населении Болгарии имеет мало общего - каракачане - елинизированные потомки фракийцев и волохи - романизированные - в суме менее чем 40 тыс. человек (не только в Болгарии а по всем Балк. Полуострове).
Мало чего передали и в языковой и культурной сфере, т.к. в епохи Великого переселения народов или были уничтоженными, или - сбежали в более спокойных областей Византии (в осн. - в Малой Азии).
Кстати то-же самое относиться и к связи сегодняшных греков и древных элинов - она "существует" точно в таком смысле и степени, как и связь совр. болгар с исчезнувшими фракийцами или (если хотите) - современных "македонцев" и македонцев античности.

Но мы вроде не то обсуждали...

 Отправлено: 25.12.10 15:08. Заголовок: Бравый пишет: Сабел..

Бравый пишет:

цитата:

Сабельные удары и рубка мечом или укол тем же мечом несколько разные вещи не находите?

Бравый пишет:

цитата:

И что??????? В условиях медицины и климата местностей проведения основных боев античности любая не смертельная рубленная рана приводила в итоге в большом количестве случаев к смерти.

Грека, Ваше последное слово?